文/蘭 迪

袁雪芬：若有來生，我要好好守護(hù)舞臺(tái)

文/蘭 迪

2011年2月19日14時(shí)，陪伴百年越劇89個(gè)春秋，一代戲曲大師袁雪芬安然離去。作為《此生只為越劇生》的作者，許多媒體記者打來電話，問我袁老究竟是怎樣一位藝術(shù)家。只有走進(jìn)大師的世界，才能真正理解大師的畢生追求。在我看來，袁老首先是位革命家，其次才是藝術(shù)家。緣于袁老的革命性，成就她藝術(shù)風(fēng)骨大師風(fēng)范。這是書中“訪藝錄”部分，或許與袁老直接對(duì)話，可以進(jìn)入大師的世界。

時(shí)間：2009年4月5日14時(shí)

地點(diǎn)：袁雪芬家二樓客廳

人物：袁雪芬、蘭迪

去做戲曲大師袁雪芬的訪談，我躊躇了很久。我知道，越劇是袁老的生命，她人生的哲學(xué)。為維護(hù)越劇尊嚴(yán)，她寧可犧牲所有，甚至自己的生命。只要與藝術(shù)相悖的，她都可以“六親不認(rèn)”。惟恐在認(rèn)知上存有落差，我先給袁老撥去電話，也算“磨合”一番。

聽說要為自己“立傳”，袁老一口婉拒了。她說，自己就那些事情，已經(jīng)被人寫了，自己也出過“自述”，再寫還是那些事情，沒有特別的意義。袁老給我支招：“不妨去寫些別人，許多老藝術(shù)家默默耕耘，他們的藝術(shù)成果，很多人不知道?！蔽艺f，《海上談藝錄》叢書旨在傳承城市文化，袁老的藝術(shù)成果，作為城市文化發(fā)展的組成部分，屬于這座城市的財(cái)富，不只代表袁老個(gè)人、代表越劇藝術(shù)本身，而是代表上海文化、代表戲曲事業(yè)。袁老思忖一番，或許顧及“城市需要”，于是提議我倆見面“先聊起來看”。

袁老的公寓，位于淮海中路的新康花園。這座建于1934年的幽雅花園，幾幢綠色西班牙式二層洋房，在參天雪松庇護(hù)下，散發(fā)著年代的浪漫氣息。與袁老做過鄰居的，有大畫家顏文梁，還有大電影家趙丹?；▓@貫穿淮海中路與復(fù)興中路，許多情人在此漫步，享受環(huán)境的清幽。英國皇室某位成員喜歡這里，曾專門來此舉辦過一場(chǎng)婚禮。

這是某個(gè)周日下午，新康花園充滿明媚春光。正要摁響袁老寓所門鈴，抬眼望去蒼翠挺拔的高大雪松，還有撲鼻而來的幽蘭馨香。清雅環(huán)境中的此情此景，像是寓意大師的人格風(fēng)骨。

袁老的大兒子為我開門，袁老已站在樓梯口迎候。已是春暖花開，袁老還穿著一件薄襖，脖子上圍條小絲巾，茶色寬框眼鏡，身體顯得有點(diǎn)弱。

這是周恩來、鄧穎超幾度造訪的客廳。在西面書架上，擺放著袁老歷年獲得的獎(jiǎng)牌、獎(jiǎng)杯和榮譽(yù)證書，還有周恩來總理的瓷盤像和立身塑像。東面書桌上，淡泊高雅的蘭花，潔白無暇的百合，吐露滿屋的芳香。袁老倚靠在淺色沙發(fā)上，面前茶幾上，堆滿當(dāng)日?qǐng)?bào)紙，還有讀著的論著。人文頻道正播著專題節(jié)目，上海音樂家在談賀綠汀的音樂風(fēng)骨。耄耋之年的袁老，兩眼深遂，不時(shí)關(guān)注電視議題。

客廳兩幅油畫引人注目，靠書桌的墻壁上，懸掛著一幅袁老的畫像，那是20世紀(jì)七十年代，袁老肺結(jié)核病復(fù)發(fā)，被隔離住進(jìn)傳染病醫(yī)院，廣州一位畫師按袁老的照片，將那氣定神閑定格在畫布上。袁老告訴我，她很喜歡這幅油畫，時(shí)至今日她都沒機(jī)會(huì)向這位畫師當(dāng)面致謝?？繒艿膲Ρ谏希瑒t是大畫家顏文梁的作品，那是20世紀(jì)六十年代末，袁老正在接受勞動(dòng)改造，顏文梁贈(zèng)她一幅靜謐之美的風(fēng)景畫《秋嶺》。畫作結(jié)構(gòu)嚴(yán)謹(jǐn)、手法寫實(shí)，光影調(diào)度顯現(xiàn)法國印象派的色彩技法。

訪談圍繞城市文化議題，袁老思緒跳躍，很像樂曲的不同樂章，既有戲劇的描述，又有情感的抒發(fā)，還有缺憾的感嘆，每個(gè)樂章節(jié)奏不同，所凸現(xiàn)的則是一種精神力量，那就是袁老生命中的藝術(shù)。

不看書會(huì)缺氧

問：袁老，在這個(gè)時(shí)候來打擾您，耽誤您午休時(shí)間了，實(shí)在很抱歉。

答：沒有，沒有關(guān)系，我沒有午休時(shí)間。

問：因?yàn)槲覀冞@個(gè)訪談，您特地放棄今天的午休嗎？

答：不是的，我從來都沒有午休時(shí)間。幾十年了，一直都是這樣，我中午不睡覺，從來沒有養(yǎng)成午休的習(xí)慣。

問：那么，一般在這個(gè)時(shí)候，袁老都做些什么？看些什么電視節(jié)目？

答：這個(gè)時(shí)候是我的學(xué)習(xí)時(shí)間。每天這個(gè)時(shí)候，我都要花一兩個(gè)小時(shí)看書讀報(bào)，這是我多年來養(yǎng)成的習(xí)慣。電視節(jié)目看些文化專題片，還有一些訪談節(jié)目。一般電視機(jī)打開，權(quán)當(dāng)作“背景音樂”。

問：袁老愛看哪些書？這么厚重的理論書，看起來會(huì)不會(huì)覺得累啊？

答：看書非常重要，特別要看藝術(shù)理論書。不看理論書，就不能掌握藝術(shù)發(fā)展規(guī)律，也不知道藝術(shù)發(fā)展到哪個(gè)階段?？磿鴮?duì)于我來講，就像需要空氣一樣，一天不看就會(huì)“缺氧”，兩天不看就有窒息感，覺得沒法生存?，F(xiàn)在有些年輕演員不愛看書、不愛看報(bào)，沒有養(yǎng)成看書讀報(bào)的習(xí)慣，他們?cè)趺茨苋ニ伎?？沒有思考，怎么可能去藝術(shù)創(chuàng)新？

問：袁老身體還好吧？聽說去年您住院了，有戲迷都急哭了，還在越劇網(wǎng)上說，以后再也不看越劇了。

答：在年輕的時(shí)候，我的體質(zhì)就比較弱，這么多年了，現(xiàn)在差不多也就這樣。

問：早先聽說，袁老的三個(gè)兒子都在國外深造，他們常回來看望您嗎？

20世紀(jì)三十年代《十八相送》

1947年越劇《山河戀》

答：現(xiàn)在他們都回國了。孩子們都很忙，都有自己要做的事情。為了能夠照顧我，現(xiàn)在大兒子回來同我住一起，另兩個(gè)兒子也常回來看我。

問：周總理來過這里，就是這個(gè)客廳嗎？

答：總理來過好幾次，你那邊位置他就坐過……總理和我們?nèi)叶际煜?，他非常平易近人，親切地和我媽媽交談，還和我那時(shí)5歲的大兒子玩“手槍”，非常的隨和。

問：周總理和藝術(shù)家的互動(dòng)，很讓人感動(dòng)的。周總理、鄧大姐對(duì)您特別關(guān)心，當(dāng)年您的入黨問題，也是在周總理親自過問下，才得到解決的吧？

答：當(dāng)時(shí)，對(duì)知名人士入黨要求

1955年上海越劇代表團(tuán)訪問前蘇聯(lián)

嚴(yán)格，雖然我早就提出入黨申請(qǐng)，但是一直到1954年4月才被支部通過。當(dāng)時(shí)華東局負(fù)責(zé)組織工作的胡立教，后來在1979年告訴我，周總理對(duì)我的入黨問題給予了直接關(guān)心，有關(guān)材料在京滬線上跑了幾個(gè)來回。周總理曾說：“袁雪芬同志解放前的情況我們都了解，發(fā)展她是不會(huì)辱沒我們黨的?！边@件事，總理和大姐從來沒有在我面前提過。

問：總理對(duì)您的關(guān)懷是多方面的，還包括您的個(gè)人生活吧？

答：不管在政治思想、越劇事業(yè)，還是在身體健康和個(gè)人生活方面，都得到了周總理、鄧大姐的無微不至的關(guān)懷和過問，他們的關(guān)心和愛護(hù)是全方位的。周總理和鄧大姐，以言傳身教，教會(huì)了我怎樣做人，做什么樣的人，怎樣對(duì)待工作和生活。

探究城市文化

問：在電話里，您提到城市文化氛圍問題。越劇的輝煌歷史幾乎都在上海創(chuàng)造的。1942年您倡導(dǎo)的越劇改革，不僅對(duì)于越劇發(fā)展具有劃時(shí)代意義，而且確立了中國戲曲的編導(dǎo)專職制度。要是當(dāng)年越劇沒有走出浙東農(nóng)村，或者不在上海落腳，還會(huì)有那場(chǎng)全方位改革嗎？

答：這個(gè)問題我很感興趣，也很想把自己想法表達(dá)出來。這是很值得深究的問題，原來浙江鄉(xiāng)下的“小歌班”，為什么來到上海這座大城市，非但沒有遭到扼殺和吞沒，反而得到突飛猛進(jìn)地發(fā)展和壯大，最終成為全國性的大劇種？越劇是只“小麻雀”，進(jìn)行解剖研究很有意思，可以幫助我們了解這座城市的特殊性。越劇只有在這座城市落腳，才會(huì)有大規(guī)模的改革，這是上海城市文化所決定的。

問：都說上海是個(gè)“大碼頭”，越劇來上海闖蕩，開始也是為了“跑碼頭”。后來在上海落腳，進(jìn)行自身的改革。上海這個(gè)“碼頭”，對(duì)越劇改革有什么推動(dòng)力？

答：大家都說上海是一個(gè)“大碼頭”，這只是從表象上看的一般說法，這座城市最深層次的東西，理論界還沒有很好地涉及。這是一座非常特殊的城市，它的地位基本接近于紐約。全世界沒有哪座城市，能夠像上海和紐約那樣，成為各種文化的交匯點(diǎn)。上海是一座開放性的城市，全國各地和世界各國文化，全部都在這里交匯，又從這里向外面輻射出去。這里文化養(yǎng)分非常的充沛，各種營養(yǎng)成分也應(yīng)有盡有，任何藝術(shù)來到這座城市里，都會(huì)吸收到最好的營養(yǎng)，可以發(fā)育得非常強(qiáng)壯。

問：包括袁老在內(nèi)，上海孕育出不少“大家”吧？

答：這是很值得思考的問題。當(dāng)年中國共產(chǎn)黨為什么要跑到上海建立？一般人都會(huì)認(rèn)為，那一定出于安全的考慮，為了“掩人耳目”，卻很少從城市文化這個(gè)角度去思考這座城市的特殊氛圍。梅蘭芳不在上海登臺(tái)，就沒有全國的梅蘭芳。周信芳在上海演出，才會(huì)形成海納百川的“麒派”藝術(shù)。這座城市是出“大家”的地方，不只是出幾個(gè)“大家”，而是成批地出。一批批“大家”從這座城市走出去，奔赴到全國各地，他們?cè)偃ビ绊懭珖乃囆g(shù)發(fā)展。

問：為什么現(xiàn)在上?！按蠹摇狈炊倭耍枰粲酢按蠹摇钡某霈F(xiàn)，甚至還要花錢去引進(jìn)所謂“大家”？

答：上海要保持城市文化，自己的優(yōu)良傳統(tǒng)絕對(duì)不能夠丟掉。國家經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不斷發(fā)展，改革開放，一下子涌進(jìn)來很多東西。對(duì)于外來文化要進(jìn)行過濾，要保存好的東西，也就是那些可以作為文化養(yǎng)分，讓大家去吸收的營養(yǎng)。而那些屬于糟粕的東西，可能帶給城市負(fù)面效應(yīng)的所謂“文化”，甚至?xí)Φ轿覀冏约旱臇|西，這就需要很好地進(jìn)行鑒別，并且將它們完全擋在城市大門之外。

周總理等老一輩領(lǐng)導(dǎo)人，他們了解歷史，一路奮斗過來，對(duì)于自己的文化非常呵護(hù)。現(xiàn)在不少年輕人，對(duì)于中國歷史了解很少，不珍惜自己的東西。不能什么東西都學(xué)。那些臟東西要去掉，好東西要留下來，泛濫成災(zāi)不行，有礙于“大家”的形成。

問：越劇剛開始到上海，好像有過幾次挫折，不是一來就立穩(wěn)腳跟的吧？

答：1917年，“小歌班”第一次進(jìn)入上海，演出形式非常的簡(jiǎn)陋，伴奏也只是用人聲“幫腔”。越劇一次次地闖蕩上海，在這座城市開眼界，發(fā)現(xiàn)自身的問題，一步步地進(jìn)行改良。越劇在上海大開眼界，既看到傳統(tǒng)的京劇、昆劇，又看到西方的話劇、電影，越劇在上海得到中西方文化熏陶，吸收豐富的營養(yǎng)。越劇要是還在浙江烏篷船上飄游，不可能那么大刀闊斧地改革，越劇在其他城市落戶，也不可能成為影響中國戲曲發(fā)展的全國性大劇種。

1977年電影《祥林嫂》飾祥林嫂

這座城市的營養(yǎng)成分，在別的城市是不具有的。越劇來到上海，海納百川的城市氛圍，使越劇產(chǎn)生強(qiáng)烈的改革要求，越劇改革才會(huì)有個(gè)飛躍，越劇藝術(shù)才會(huì)突飛猛進(jìn)地發(fā)展。理論家可以通過解剖越劇這只“小麻雀”，對(duì)城市文化細(xì)致深入的研究，能夠揭示這座城市的重要文化價(jià)值。

尊嚴(yán)重于泰山

問：那時(shí)在上海，您已經(jīng)掛頭牌、唱電臺(tái)、灌唱片，被封為“越劇新后”了。為啥還要自掏腰包，把一批新文藝青年凝聚身邊，進(jìn)行那么大規(guī)模的越劇改革？

答：身為演戲的，不能只為生活，還要給觀眾什么。我16歲到上海，一下子看到很多東西，特別是看了話劇，就不滿意越劇現(xiàn)狀了。希望藝術(shù)得到尊重，不想成為被人歧視的“戲子”，而要用藝術(shù)的力量，去感召廣大觀眾。我11歲進(jìn)科班學(xué)習(xí)越劇，當(dāng)時(shí)只是為了謀生。舊社會(huì)演員地位極其卑微，獨(dú)善其身，即使唱得大紅大紫，還是要被人家看不起，還是要被當(dāng)成供人玩弄的“戲子”，無法擺脫被侮辱和遭損害的厄運(yùn)。我父親是私塾教書先生，我也讀過兩年多書，在戲班里算是有點(diǎn)文化的，被打入社會(huì)最低層，沒有做人的尊嚴(yán)，實(shí)在于心不甘。

問：為什么有人說，袁老本性就“不安分”，在進(jìn)入信息發(fā)達(dá)的城市環(huán)境里，就特別地會(huì)“折騰”，所以能夠成為戲曲創(chuàng)新的領(lǐng)軍人物，成為大刀闊斧的藝術(shù)改革家？答：我從小受到良好家庭教育，對(duì)于丑陋的東西深惡痛絕，所以想要改變它。上海文化主要特點(diǎn)，就是她的開放性和進(jìn)取性。海納百川的城市文化，讓我有所比較，也有所認(rèn)識(shí)，并且對(duì)藝術(shù)進(jìn)行反思。我不唱堂會(huì)，不參加飯局，不拜過房爺、過房娘，省下許多應(yīng)酬時(shí)間，可以走出閉塞的戲班子，去呼吸城市文化的氣息。我大量看京劇、看昆劇，看其它傳統(tǒng)戲曲劇目，也在這座特殊的城市里，看到好萊塢最新電影，還有愛國話劇。我喜歡越劇藝術(shù)，卻厭惡越劇舞臺(tái)丑陋東西，看到話劇舞臺(tái)的藝術(shù)震撼力，就希望自己的舞臺(tái)也能這樣。能不能摹仿話劇演出？這種愿望越來越強(qiáng)烈，讓我迫不及待地要去改變。

問：1946年5月《祥林嫂》演出，成為越劇改革劃時(shí)代的標(biāo)志。越劇清新絢麗、委婉動(dòng)聽，改革創(chuàng)新為什么選擇魯迅作品？

答：從16歲開始，我跟著科班幾進(jìn)上海。直到抗戰(zhàn)勝利后第二年，我從來沒有接觸過魯迅作品，根本不知道魯迅先生有多偉大。越劇改革進(jìn)行了幾年，基本上還是舞臺(tái)形式的改變，當(dāng)時(shí)很希望在內(nèi)容上進(jìn)行拓展。有天晚飯過后，我在明星大戲院后臺(tái)化妝，南薇說要讀篇小說給我聽，看能不能改編成戲，那就是魯迅先生的《祝?！?。小說描述的風(fēng)土人情，很像我的浙東老家，祥林嫂的性格命運(yùn)，從媽媽和祖母身上就能看到影子。我對(duì)這個(gè)人物很熟悉，對(duì)祥林嫂悲慘命運(yùn)很同情，當(dāng)場(chǎng)表示可以改編演出。

問：聽您說過，祥林嫂是您的革命領(lǐng)路人，為什么要這么講？

答：因?yàn)檠荨断榱稚?，我讀了魯迅小說。也因?yàn)橄榱稚┻@個(gè)人物，我接觸到許廣平先生，并通過許先生接觸到一批進(jìn)步文化界人士。在這部戲彩排時(shí)，黨在文藝界的領(lǐng)導(dǎo)人于伶、戲劇家田漢、歐陽予倩、洪深等，都熱情地鼓勵(lì)我。田漢先生看戲后，第二天還找我和南薇去談話，談戲曲改革問題，讓我增長許多知識(shí)。后來《祥林嫂》演出全場(chǎng)爆滿，魯迅作品第一次搬上戲曲舞臺(tái)，輿論界發(fā)表了很多評(píng)論，各家媒體都作了醒目報(bào)道。

越劇不登大雅之堂，演員被當(dāng)作玩物一樣的“戲子”，從來沒有得到過這樣的尊重。能夠得到那么真誠、平等的對(duì)待，那種感覺很不一樣。從輿論界對(duì)《祥林嫂》的評(píng)價(jià)中，我也認(rèn)識(shí)到魯迅先生有多么偉大，理解了造成祥林嫂的悲劇，并不是她的命運(yùn)問題，而是整個(gè)社會(huì)制度所造成的?！断榱稚返难莩?，讓我明白演員對(duì)社會(huì)的責(zé)任。所以說，《祥林嫂》引導(dǎo)我走上革命道

路，許廣平是我的指路人。沒有《祥林嫂》，我不會(huì)認(rèn)識(shí)許廣平，不認(rèn)識(shí)許廣平，也不可能接觸到黨的文藝工作者。

問：那個(gè)時(shí)候，因?yàn)椤断榱稚返难莩?，您得到了黨的關(guān)懷和指引，也遭到黑暗勢(shì)力的死亡恫嚇。搞越劇改革要受到死亡威脅，那時(shí)您一個(gè)20歲的女子，沒有害怕畏縮過嗎？

1953年《西廂記》飾崔鶯鶯

答：因?yàn)檠莩觥断榱稚?，反?dòng)派特務(wù)當(dāng)我眼中釘。特務(wù)流氓向我拋糞，還揚(yáng)言要用硝鏹水毀我的容，讓我永遠(yuǎn)登不了臺(tái)，還給我送來裝有子彈的恫嚇信。我不怕！因?yàn)檠荨断榱稚?，我終于找到藝術(shù)尊嚴(yán)，找到了人格尊嚴(yán)。尊嚴(yán)，重于泰山！對(duì)于死亡威脅，我什么都不怕！特務(wù)流氓向我拋糞，郭沫若、田漢、洪深、許廣平等文化界人士，冒著生命危險(xiǎn)出席記者招待會(huì)。他們憤慨地說，這個(gè)社會(huì)沒有保障，大聲疾呼：“讓一個(gè)善良的人活下去！”這些進(jìn)步輿論對(duì)我的支持，讓我挺起胸膛勇敢抗?fàn)帯?/p>

新時(shí)期需精品

問：新中國成立60周年了，越劇作為全國性大劇種，深受廣大觀眾喜愛，甚至排名到全國第二大劇種。新中國的成立，對(duì)越劇發(fā)展起到哪些關(guān)鍵性作用？

1953年電影《梁?！凤椬Ｓ⑴_(tái)

答：20世紀(jì)五十年代到六十年代初，那是越劇創(chuàng)作的“黃金時(shí)代”，越劇發(fā)展成為全國性大劇種，并且走向世界舞臺(tái)，也是在這個(gè)時(shí)期。新中國成立了，在黨的直接領(lǐng)導(dǎo)下，越劇藝術(shù)得到整體提升，打造出很有影響力的精品劇目。正是這些精品，讓國外觀眾和專家開始關(guān)注越劇，并且增進(jìn)對(duì)中國戲曲的了解。精品不是誰捧出來的，也不是從天上掉下來的，而是要在長期演出實(shí)踐中，被廣大觀眾和行家公認(rèn)的。1953年拍攝的電影《梁山伯與祝英臺(tái)》，是我國第一部彩色電影，觀眾人數(shù)在20世紀(jì)五十年代國產(chǎn)片中名列榜首。1954年在日內(nèi)瓦會(huì)議期間，周總理用這部片子招待各國記者，被評(píng)價(jià)故事好、音樂好、演技好、色彩好的“四好”作品。喜劇大師卓別林雖然聽不懂唱詞，但是他很喜歡這部電影。有些觀眾因?yàn)檫@部電影，迷上了越劇，有些地區(qū)無師自通，專門成立了越劇團(tuán)。1953年排演的《西廂記》，多次用來招待國賓，并和《梁山伯與祝英臺(tái)》一起到海外演出?！都t樓夢(mèng)》的演出，再次引起轟動(dòng)，唱片發(fā)行量名列全國第一，拍成電影更是觀眾如潮?！断榱稚肥侵袊鴳蚯枧_(tái)上第一部魯迅作品，經(jīng)過反復(fù)加工，無論在體現(xiàn)原作精神方面，還是各個(gè)藝術(shù)環(huán)節(jié)，都得到了觀眾和專家的充分肯定。

問：這些精品劇目，對(duì)于越劇本身的意義是什么，對(duì)于戲曲藝術(shù)的創(chuàng)新和發(fā)展，具有怎樣的意義？

答：這些精品劇目出現(xiàn)，提升了越劇文化品位，也擴(kuò)大了地方戲曲在觀眾中的影響。1952年第一屆全國戲曲觀摩演出大會(huì)，全國共有23個(gè)劇種、100多部作品參演。越劇第一次在全國同行中展示藝術(shù)成果，專家們高度評(píng)價(jià)越劇改革?！读荷讲c祝英臺(tái)》獲得了劇本獎(jiǎng)、演出一等獎(jiǎng)、演員一等獎(jiǎng)，音樂指揮劉如曾和舞美設(shè)計(jì)蘇石風(fēng)，也都獲得了兩個(gè)唯一單項(xiàng)獎(jiǎng)?！段鲙洝芬搏@得了劇本獎(jiǎng)和演員一等獎(jiǎng)。參加展演的《白蛇傳》，雖然不參加評(píng)獎(jiǎng)，但是被指定為毛主席招待國賓的劇目。

問：很多人看了電影《梁?！?，才開始了解越劇的。戲劇電影對(duì)劇目能起什么作用？

答：戲劇電影對(duì)劇種和劇目宣傳，都有著很大的影響力。越劇能夠走向全國、走向世界，戲劇電影起到了很大作用。

問：越劇從農(nóng)村來到大都市，在上海發(fā)展成為全國戲曲大劇種，并且成為城市文化不可分割的組成部分。新時(shí)期的上海，已經(jīng)是國際金融中心和國際航運(yùn)中心，越劇應(yīng)該如何積極參與城市文化建設(shè)，為這座城市奉獻(xiàn)更多精品劇目？

答：新時(shí)期的上海，作為國際金融中心和國際航運(yùn)中心，需要更多的藝術(shù)精品。但是，精品是改革的成果，不是今天抓個(gè)劇目，明天就能成為精品的。精品要有個(gè)積蓄過程，需要進(jìn)行反復(fù)加工修改，不斷地進(jìn)行藝術(shù)改革。像《梁祝》《西廂記》《紅樓夢(mèng)》幾部精品，在越劇改革之前就有了，但是那時(shí)非但不是精品，而且胡編亂造反而糟蹋了名作。要成為精品很不容易，要通過反復(fù)實(shí)踐，在舞臺(tái)上不斷打磨，進(jìn)行精益求精地修改加工。

問：現(xiàn)在有些戲曲作品，沒怎么演就自稱精品了。這幾部精品，經(jīng)過怎樣錘煉和提高的？

1996年9月16日參加嵊州越劇博物館開館儀式

1988年勉勵(lì)浙江越劇新一代

2001年袁雪芬在家中

2004年舉辦《一代風(fēng)華》越劇名家系列活動(dòng)

答：像《梁祝》這部戲，師傅教時(shí)有很多亂七八糟東西，在20世紀(jì)四十年代，我和馬樟花合作時(shí)，已經(jīng)去掉很多糟粕。新中國成立后，《梁?！?950年、1951年兩次去北京演出，都進(jìn)行了修改加工，1952年參加全國戲曲觀摩會(huì)演，更是集中力量進(jìn)行修改，即使拍成電影后，出國演出還要再加工。《西廂記》從1953年起演到1955年出國，整部戲也是一再打磨，初演時(shí)有“佳期”，后來就被刪去了，增加了反封建精神的“寄方”。《紅樓夢(mèng)》小說基礎(chǔ)扎實(shí)，從1959年演出，到后來出國、拍電影，還是無數(shù)遍地修改。《祥林嫂》更是從無到有，從1946年初演出，后來拍了兩次電影，進(jìn)行了四次大修改。1956年刪去了阿牛少爺?shù)那楣?jié)線，更多地體現(xiàn)原著精神。1962年刪去劇中砍門檻情節(jié)，進(jìn)一步加強(qiáng)戲曲性。1977年再次作了大修改，并拍攝成彩色寬銀幕電影。

問：說到越劇精品，大家馬上想到《梁山伯與祝英臺(tái)》《祥林嫂》《西廂記》和《紅樓夢(mèng)》這“四大金剛”。新時(shí)期的上海，城市文化需要更多精品，越劇精品能不能永遠(yuǎn)喝這幾壇醇酒？

答：只有優(yōu)質(zhì)精品劇目，才能提升城市文化影響力，并為中華文化寶庫增添財(cái)富。新時(shí)期，創(chuàng)造新的精品劇目，這是時(shí)代的需要，我們沒有理由吃老本，躺在過去的藝術(shù)成果上。現(xiàn)在存在著一種傾向，不分青紅皂白，什么都要講市場(chǎng)、講鈔票。

創(chuàng)造新的精品劇目，需要藝術(shù)積累，在戲曲市場(chǎng)不景氣的情況下，越劇改革難免遇到困難。但是，創(chuàng)造新的精品劇目，推動(dòng)戲曲藝術(shù)的發(fā)展，這是我們的歷史使命，青年藝術(shù)家義不容辭，要克服困難進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)新。當(dāng)年越劇改革遇到的困難還少嗎？難道條件比現(xiàn)在還好？關(guān)鍵還是藝術(shù)家的責(zé)任感問題。

問：越劇的輝煌時(shí)期，以出現(xiàn)幾部精品作為標(biāo)志。在戲曲市場(chǎng)不景氣的情況下，精品劇目有點(diǎn)“難產(chǎn)”，繼續(xù)推進(jìn)戲曲改革，需要注意哪些問題？

答：劇目創(chuàng)新改革，精品藝術(shù)生產(chǎn)，在于發(fā)現(xiàn)和培養(yǎng)人才，建設(shè)和鍛煉隊(duì)伍。新時(shí)期越劇改革任重道遠(yuǎn)。無論是男女合演，近現(xiàn)代題材創(chuàng)作，還是歷史題材現(xiàn)代審美，都還有很多課題要做。越劇不能吃老本，不能提到精品老是那幾個(gè)劇目。新時(shí)期沒有精品流傳下來，愧對(duì)這座城市，也愧對(duì)子孫后代。

問：您在多種場(chǎng)合提出，主要演員要有奉獻(xiàn)精神，要勇于為藝術(shù)作犧牲。您所說的“犧牲”指什么？

答：在新時(shí)期下，戲曲面臨著嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。市場(chǎng)不景氣，這有經(jīng)濟(jì)大潮沖擊的因素，而演員整體素質(zhì)不高，更是癥結(jié)的所在。站在舞臺(tái)中央的演員，長期形成社會(huì)影響，以及票房?jī)r(jià)值因素，自然形成一種力量。要是能夠，我就到舞臺(tái)上去體現(xiàn)了，無奈我替代不了她們。戲曲事業(yè)的發(fā)展，需要有人挑起大梁，勇于做出犧牲為之奮斗。當(dāng)年因?yàn)橥春蕹髳?，才促使我?duì)美好強(qiáng)烈追求，因此誓把腐朽的越劇改變?yōu)樯衿嫠囆g(shù)，在與丑惡較量中，我是不惜一切代價(jià)，立下“至死不渝”決心的。幾十年來，我是這么想，也是這么做的。

戲曲要振興，人是關(guān)鍵的因素。我們現(xiàn)在有些演員，專門打個(gè)人小算盤，不考慮整體事業(yè)，只想考慮突出個(gè)人，什么要和張三合作不要和李四合作。主演演員要有奉獻(xiàn)精神，為藝術(shù)作犧牲，擺脫主要演員中心論，主動(dòng)承擔(dān)起劇種興衰的社會(huì)責(zé)任。個(gè)人是渺小的，事業(yè)才是偉大的，主要演員只有把自己融入事業(yè)中，才有人生價(jià)值。

藝術(shù)不容踐踏

問；我們看到，各類戲曲賽事不斷，很好的藝術(shù)個(gè)性展示平臺(tái)，卻變成“流派”的角力。大家很好奇，方亞芬被公認(rèn)是純正的“袁派”弟子，袁老手把手地教她唱腔，卻為什么從來沒承認(rèn)過這個(gè)“嫡傳弟子”？

答：方亞芬各方面條件都好，她自己也很努力學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)院里派她跟我學(xué)習(xí)，我答應(yīng)可以教她，但是不要舊戲班那種師徒關(guān)系。所謂“流派”只是一種框架，一種藝術(shù)上的歸類，學(xué)生不是要“克隆”老師，而是掌握這門技術(shù)，從人物個(gè)性出發(fā)，從劇情表現(xiàn)出發(fā)，戲曲演員要根據(jù)自身?xiàng)l件，創(chuàng)造出自己的唱腔。

戲曲藝術(shù)發(fā)展不能一味地強(qiáng)調(diào)流派，唱腔設(shè)計(jì)不能凝固化，千萬不要為了追求某個(gè)流派的惟妙惟肖，不顧劇情生搬硬套某個(gè)特征音調(diào)，甚至是整個(gè)唱段的曲調(diào)。方亞芬有很好的條件，她不要受流派束縛，而應(yīng)該要?jiǎng)龠^袁雪芬才好。

問：現(xiàn)在有些青年演員學(xué)老師唱腔，就開始大談什么“流派”，唱腔和流派是一個(gè)概念嗎？

答：現(xiàn)在戲曲界熱衷于談流派，甚至將流派和唱腔混為一談。認(rèn)為流派就是唱腔，唱腔也就是流派，對(duì)于某個(gè)流派的說法，津津樂道的卻是唱腔。比較知名的演員，因?yàn)槌簧嫌刑攸c(diǎn)，就稱之為某個(gè)流派。年輕演員學(xué)老師唱腔，只要音色上比較接近，或者摹仿得惟妙惟肖，就稱是某派弟子，或者某派傳人。這種流派即唱腔的說法，掩蓋了流派的精神內(nèi)涵，而且也使流派傳承人無所適從。

從梅蘭芳、周信芳、程硯秋、蓋叫天等流派形成來看，流派應(yīng)該是在劇目、唱念、表演等各個(gè)方面，都具有獨(dú)特創(chuàng)造性的、自成一體舞臺(tái)藝術(shù)，而唱腔藝術(shù)是構(gòu)成流派的一個(gè)重要方面。但是，流派決不能只歸于唱腔。

問：像現(xiàn)在很多大獎(jiǎng)賽，評(píng)委往往以“像不像”，作為打分的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，這會(huì)對(duì)戲曲改革創(chuàng)新產(chǎn)生什么影響？

答：現(xiàn)在名目繁多的演唱會(huì)、大獎(jiǎng)賽，不是看演員的藝術(shù)創(chuàng)造，而是以“像不像”作為評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。一些青年演員也以學(xué)得像為榮耀，作為自己的資本，而不去思考藝術(shù)創(chuàng)新。這種與藝術(shù)創(chuàng)造精神背道而馳的“流派病”，只會(huì)斷送戲曲的前途。流派是自然形成的，流派要流才能不斷發(fā)展，任何流派都沒有永久性的。老的要鼓勵(lì)青年人創(chuàng)新，而青年人要有自己的藝術(shù)見解，有自己的表現(xiàn)方法。所以與其提倡“流派”，不如強(qiáng)調(diào)個(gè)人創(chuàng)造性。青年演員要加強(qiáng)學(xué)習(xí)，不讀書、不看報(bào)，就沒有文化、沒有作為。問：“第十九屆上海白玉蘭戲劇表演獎(jiǎng)”快要頒獎(jiǎng)了。您是這個(gè)獎(jiǎng)的評(píng)委會(huì)主任，在全國戲劇界具有極高的威望。每年這個(gè)時(shí)候，大家都在談?wù)撃颊f因?yàn)槟摹拌F面無私”，保證了“白玉蘭”的圣潔無暇，為什么大家說您“六親不認(rèn)”？答：我是從第五屆開始，由當(dāng)時(shí)市委副書記陳至立指定，接替黃佐臨出任評(píng)委主任的。每年要和評(píng)委一起看上百臺(tái)戲，規(guī)定評(píng)委與參選演員沒有親屬關(guān)系，沒有好惡關(guān)聯(lián)。評(píng)委如果一年看戲不能達(dá)到85%以上，就沒有投票表決資格。評(píng)委如果不認(rèn)真看戲，就不能保證公平、公正地評(píng)選。

“白玉蘭”獎(jiǎng)從誕生以來，沒有丑聞，沒有黑幕，沒有潛規(guī)則。不管是大牌演員，還是無名小輩，參加“白玉蘭”評(píng)選，只認(rèn)藝術(shù)不認(rèn)人。評(píng)獎(jiǎng)就是要公正，否則一文錢不值。有一年評(píng)獎(jiǎng)前，有個(gè)著名青年演員的同鄉(xiāng)要評(píng)獎(jiǎng)，她們拎著土特產(chǎn)來看我，里面還藏著一條金項(xiàng)鏈。我非常地氣憤，要她們把東西趕快拎走。我告訴她們，這是對(duì)我的侮辱。你要參加評(píng)獎(jiǎng)，就把藝術(shù)水平拿出來，難道可以這么獲獎(jiǎng)的嗎？這不僅是侮辱別人，也是侮辱自己。

2006年獲得第十六屆上海白玉蘭戲劇表演藝術(shù)獎(jiǎng)終身成就獎(jiǎng)

問：參加評(píng)選的演員緊張，參加投票表決的評(píng)委也緊張。很多人在說，袁老出任“白玉蘭”評(píng)委主任，誰也不敢有“非分之想”，這是為什么？

答：這個(gè)“白玉蘭”獎(jiǎng)，原來只是《上海戲劇》設(shè)立的，現(xiàn)在已經(jīng)成為有影響的政府獎(jiǎng)。有人說，什么獎(jiǎng)幾十萬元就能夠買到，那真是名譽(yù)掃地！也有人責(zé)問我，說我為什么胳膊不往里彎？他們以為我是評(píng)委會(huì)主任，這個(gè)獎(jiǎng)就該為越劇開綠燈，這真是大錯(cuò)特錯(cuò)了！現(xiàn)在有很不好的風(fēng)氣，什么都可以開后門，連藝術(shù)也能開后門，要是不去杜絕，這個(gè)口子開出來不得了。

問：現(xiàn)在各種評(píng)獎(jiǎng)活動(dòng)很多，大家都傳評(píng)獎(jiǎng)當(dāng)中的“貓膩”，花錢買獎(jiǎng)成了“公開秘密”。這么多年來，“白玉蘭”有什么特效措施來維護(hù)她的純潔性？

答：花多少錢得什么獎(jiǎng)，這是對(duì)藝術(shù)的踐踏，有個(gè)獎(jiǎng)聘請(qǐng)我當(dāng)顧問，我堅(jiān)決不去參加那里的活動(dòng)。建立一個(gè)獎(jiǎng)多不容易，對(duì)于藝術(shù)家的尊重，我們愛護(hù)都來不及，竟然要去踐踏它，那不是一種犯罪？我要求所有評(píng)委，嚴(yán)守“請(qǐng)客不到，送禮不要”的原則，不接受任何請(qǐng)客送禮、不接受任何打招呼、遞條子，一旦發(fā)現(xiàn)評(píng)委違背評(píng)委紀(jì)律，發(fā)現(xiàn)有人通風(fēng)報(bào)信，就要永遠(yuǎn)被取消評(píng)委資格。

1979年看望作家巴金

2010年8月文聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)看望袁雪芬

我們每屆頒獎(jiǎng)典禮上，聽到最多的感言就是：“這些評(píng)委我一個(gè)都不認(rèn)識(shí)，這個(gè)獎(jiǎng)分量太重了！”有些邊緣地區(qū)小劇團(tuán)，參加“白玉蘭”評(píng)選，獲獎(jiǎng)對(duì)他們來說，可能影響劇團(tuán)生存問題。他們不需要花一分錢，完全憑藝術(shù)水平獲獎(jiǎng)，他們非常感動(dòng)。有的演員已經(jīng)拿過別的戲劇大獎(jiǎng)了，還要來評(píng)“白玉蘭”獎(jiǎng)。因?yàn)椤鞍子裉m”獎(jiǎng)的好口碑，不拿這個(gè)獎(jiǎng)覺得心里不踏實(shí)。

問：袁老的人生就是藝術(shù)，藝術(shù)就是人生。從11歲走進(jìn)戲班子，在70多年藝術(shù)人生中，您的喜怒哀樂全在越劇藝術(shù)里頭，永遠(yuǎn)沒有退休。很想知道，袁老一路走來，從來都沒有遺憾嗎？

答：我有遺憾。新中國成立了，我本可以放開手腳，創(chuàng)造更多的女性形象，因?yàn)榉N種干擾和破壞，在我創(chuàng)作激情最旺盛的時(shí)候，致使我過早地離開舞臺(tái)。我有一系列藝術(shù)探索和創(chuàng)新設(shè)想，希望能在舞臺(tái)上體現(xiàn)出來，希望能夠塑造出更多藝術(shù)形象，卻沒有辦法得到實(shí)踐?？吹接行┣嗄暄輪T不珍惜舞臺(tái)，熱衷于經(jīng)營自己的小日子，我真想走上舞臺(tái)。但是，我代替不了他們，我永遠(yuǎn)也回不去了……要是有來生的話，我還屬于戲曲藝術(shù)，那些藝術(shù)探索和創(chuàng)新設(shè)想，我要全部拿到舞臺(tái)上去實(shí)踐，我要好好地守護(hù)舞臺(tái)……問：袁老，從來沒有想過，要讓自己的孩子繼承事業(yè)？

答：沒有，從來都沒想過。這個(gè)事業(yè)，特別地“折騰”……