主持/傅小平

消費(fèi)時(shí)代中的文學(xué)反思

主持/傅小平

近期，賈平凹推出講述文革記憶的長(zhǎng)篇《古爐》。在小說后記中，他感嘆，對(duì)于文化大革命，已經(jīng)有很久的時(shí)間沒人提及了，或許那四十多年，時(shí)間在消磨著一切，可影視沒完沒了地戲說著清代、明代、唐漢秦的故事，“文革”怎么就無人感興趣嗎？他的這一質(zhì)問，再次把暫被擱淺的“文革”敘事推入讀者視野：對(duì)文革的理解，是否達(dá)到了相應(yīng)的水準(zhǔn)？既有的文學(xué)反思是否存在誤區(qū)？在當(dāng)今消費(fèi)時(shí)代，文學(xué)反思如何成為可能？圍繞這些問題，特邀德國(guó)漢學(xué)家顧彬，旅居匈牙利作家、翻譯家余澤民等國(guó)內(nèi)外知名專家、學(xué)者展開了直接而尖銳的對(duì)話。

壹

主持：但凡重大災(zāi)難性的歷史事件，注定是一個(gè)永不過時(shí)的命題。這就好比二戰(zhàn)，已然過去了半個(gè)多世紀(jì)，卻依然吸引著人們強(qiáng)烈的興趣。去年引進(jìn)出版的美籍法裔作家喬納森·利特爾寫的《復(fù)仇女神》就是一部深刻反思“二戰(zhàn)”的嚴(yán)肅作品，不僅包攬了法國(guó)各項(xiàng)大獎(jiǎng)，而且深受國(guó)內(nèi)外讀者歡迎。在國(guó)內(nèi)，文革敘事一直是近年文學(xué)寫作的熱點(diǎn)。前些年引起廣泛關(guān)注的《兄弟》《后悔錄》《平原》《空山》《啟蒙時(shí)代》，這兩年出版的《蛙》《河岸》等作品，雖然并不都是全面描寫文革，但文革至少是故事發(fā)生的重要背景。盡管如此，這些作品對(duì)文革的反思，是否達(dá)到了相應(yīng)的水準(zhǔn)，在文學(xué)界內(nèi)外一直是很有爭(zhēng)議的。推及到反映辛亥革命、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、改革開放等重要?dú)v史事件的作品，也是如此。

鄧曉芒（學(xué)者、哲學(xué)家）：我認(rèn)為，凡是把文學(xué)建立在“反映”什么東西之上的文學(xué)觀，都是陳腐的文學(xué)觀。我不反對(duì)文學(xué)要反映什么，但我也不主張文學(xué)一定要反映什么，以為文學(xué)家擔(dān)負(fù)著社會(huì)歷史使命，要來反映某個(gè)歷史時(shí)代和事件，這是對(duì)文學(xué)家的苛求，甚至是貶低。文學(xué)要有更高的使命，它不是反映，而是開拓，對(duì)人心的開拓。當(dāng)然有時(shí)候它需要借助于反映來開拓，比如寫文革，這的確是一個(gè)對(duì)于開拓極為有效的題材，但也還有其他的題材。經(jīng)歷過文革的作家，即使只是面對(duì)一只狗，一朵花，甚至一種感覺、一種幻覺，也能夠開拓自己的心靈。關(guān)鍵是你找不找得到那種感覺，那種全新的、以往沒有人經(jīng)驗(yàn)過的感覺。

這不在于你有多少社會(huì)歷史經(jīng)歷，搜集了多少現(xiàn)實(shí)發(fā)生的故事，而在于你的心胸是否開闊和深沉，能夠容得下人類各種連自己都感到陌生的情感。用這種眼光來看，反思文革就不是一個(gè)要為歷史做結(jié)論的事，而只是一個(gè)深入自己內(nèi)心的契機(jī)，從這個(gè)契機(jī)入手，我們幾乎可以每天都看到文革在我們眼前發(fā)生。我曾說過，我們何曾走出過文革，我們每天都生活在文革中。這種感覺，作家有嗎？如果有，他寫的任何一件事，其實(shí)都在寫文革。因?yàn)閷懳母锞褪菍懳覀冏约?，包括那些從來沒有經(jīng)歷過文革的、甚至文革后才出生的人。如果沒有這種眼光，反思文革題材的作品再多、再有高度，也只是表面化的，甚至是非文學(xué)的。

梁鴻（青年評(píng)論家）：不管是否達(dá)到某種高度，文革這段歷史還遠(yuǎn)遠(yuǎn)未被窮盡，對(duì)它的真正反思才剛剛開始，它需要我們不斷地去研究和發(fā)現(xiàn)，這也正是“文革”敘事的意義。就這一點(diǎn)而言，作家的努力值得肯定。我以為，就你提到的這些作家作品，已經(jīng)在試圖發(fā)掘新的進(jìn)入歷史場(chǎng)景的途徑。像《啟蒙時(shí)代》《蛙》《兄弟》《古爐》等都有獨(dú)特的進(jìn)入角度，我覺得，這些“文革”敘事已經(jīng)頗有深度，也值得研究者去探討。當(dāng)然，也存在著本質(zhì)的缺憾，如作家整體批判主義歷史觀的簡(jiǎn)單化傾向，作家對(duì)歷史現(xiàn)場(chǎng)細(xì)節(jié)的過于抽象化敘述，這都妨礙著進(jìn)入歷史和寫作的深度。

余澤民（作家、翻譯家）：我在歐洲已定居二十年。我覺得，任何歷史題材都不存在過時(shí)不過時(shí)的問題，只有寫作的視角新不新，對(duì)人性的開掘深不深刻，是否能用有原創(chuàng)風(fēng)格的文學(xué)手段表達(dá)。不過，我很反對(duì)國(guó)內(nèi)文壇每逢周年紀(jì)念日大張旗鼓地追題材，在這種一窩蜂的狀態(tài)下，創(chuàng)作動(dòng)機(jī)本身就值得懷疑，更不要說，這些作品都是量身定做，量“主流”的身，量“讀者群”的身，而往往所量的“主流”與“讀者群”與文學(xué)無關(guān)，而是掌管主流的領(lǐng)導(dǎo)和喜歡看電視劇的讀者。這樣造出的作品不可能達(dá)到反思的高度，因?yàn)榉此技炔皇沁@類作品的動(dòng)機(jī)，也不是目的，相反是該理性地繞開的危險(xiǎn)地帶。

以文革為故事背景，不等于是對(duì)文革的反思；當(dāng)然，對(duì)文革的反思，也不一定非要以文革為背景。我相信有些文革小說多少還是做了些反思努力，至于其它的歷史小說，包括時(shí)下流行的宮廷、家族、反特、反貪小說，本來追求的就是斯蒂芬·E·安布羅斯寫的《兄弟連》式的成功。至于反思改革開放，現(xiàn)在談這個(gè)為時(shí)更早。柏林墻倒塌了20年，歐洲人也剛剛開始反思那段歷史，反思需要一個(gè)能夠相對(duì)拉開距離的時(shí)空。我們的文學(xué)對(duì)文革反思不夠，原因很多，或許其中一個(gè)原因就是拉開的時(shí)空還不夠。

李浩（青年作家）：我還沒讀到賈平凹先生的這部新作，所以對(duì)小說的評(píng)判無法做出，不過，他說他寫下的是關(guān)于“文革”的記憶，倒讓我有了更多的興趣。我個(gè)人覺得，文革給我們提供了太多的言說可能，提供了太多的人性豐厚，提供了太多的……它幾乎是不會(huì)被窮盡的。對(duì)文革的反思，進(jìn)而是對(duì)人性對(duì)政治對(duì)“時(shí)代精神”的反思應(yīng)當(dāng)是永恒的，這是對(duì)文學(xué)的內(nèi)部而言。文學(xué)，本質(zhì)上是一種記憶，是向后的。

在這里，我覺得我們更應(yīng)當(dāng)思慮的是作家的思想資源問題，以及作家在寫作中綜合能力的問題。我們的作品實(shí)在需要高度，太需要了。盡管我所讀過的這些作品已經(jīng)有了可觀的高度，但，似乎還有許多的可能。

汪涌豪（評(píng)論家）：對(duì)任何一個(gè)親歷者來說，“文革”都是一段不可能被遺忘的記憶，但這不等于說它一定會(huì)被表現(xiàn)，特別是那種觸及關(guān)鍵的成功表現(xiàn)。事實(shí)是，我們現(xiàn)在所看到的文學(xué)中的“文革”，只剩下一個(gè)空洞的年代標(biāo)識(shí)。在這個(gè)標(biāo)識(shí)下，聰明的作家借以安頓許多人性的丑惡、猥瑣、背叛和屈從，而實(shí)際展開的其實(shí)就是一個(gè)再世俗不過的故事，且這個(gè)故事在本質(zhì)上并不一定與“文革”有什么必然的聯(lián)系，甚至有時(shí)往前推，放置在民國(guó)、晚清；往后拖，放置在九十年代末，都可以成立。所以，個(gè)人有一個(gè)較為峻刻的判斷，在經(jīng)歷了“傷痕文學(xué)”式的文字控訴后，當(dāng)代文學(xué)并沒有找到繼續(xù)反映和更深入反思“文革”的途徑——其實(shí)這段歷史恰恰是釋讀中國(guó)人人性歷史的最好切入點(diǎn)，并且有些作家更可能已失卻了表現(xiàn)這段歷史的擔(dān)當(dāng)與熱情。

當(dāng)然，這是有原因的。只要看看“文革”研究的現(xiàn)狀，建立文革博物館呼吁的被冷落，就可以明白，我們是如何需要進(jìn)一步發(fā)揚(yáng)實(shí)事求是的精神，如何好好鼓勵(lì)突破禁區(qū)的開創(chuàng)性研究。但當(dāng)這一切還未到來之前，難道文學(xué)就不能做些什么嗎？通觀古今中外真正的文學(xué)的歷史，我們顯然可以看到許多相反的例證。許多時(shí)候，文學(xué)就是能夠站到時(shí)代的前列，通過反思，甚至先知般地洞穿了歷史的塵霧，預(yù)見其可能有的將來；許多作家也因此實(shí)現(xiàn)了自己痛苦而勇敢的穿越，揭示了歷史的真相和它潛在的影響。所以問題不在文學(xué)能不能夠反思，而在作家如何要求自己，如何處置自己的文學(xué)活動(dòng)。現(xiàn)在，有這樣擔(dān)當(dāng)，不是將寫作與個(gè)人的小生活、小感悟相聯(lián)系，而是與大時(shí)代、大歷史相聯(lián)系的有“野心”、有才能的作家，不能不說是越來越少了。

徐友漁（哲學(xué)學(xué)者）：中國(guó)（大陸）的文學(xué)，一段時(shí)間喪失了文學(xué)的本性，而成為政治的工具，這樣我們就與“偉大的文學(xué)作品”絕緣了。

假如對(duì)于每一段歷史，每一件歷史大事，我們?cè)缇鸵呀?jīng)有了欽定的結(jié)論，何為天使，何為魔鬼，何為光明力量，何為黑暗勢(shì)力，都有固定答案，文學(xué)的任務(wù)就只是用形象的語(yǔ)言去圖解和宣傳那些結(jié)論，這樣的文學(xué)作品能動(dòng)人、深刻，有啟發(fā)性嗎？試想，如果托爾斯泰帶著任務(wù)和戒律去寫，還有《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》嗎？我們有的只是《艷陽(yáng)天》等等。

中國(guó)作家有各種才能，但最缺對(duì)于歷史的把握、感悟、判斷，他們寫一些小情小趣、個(gè)人際遇或人世冷暖還是可以的，但寫歷史在中國(guó)歷來是王朝史官的事，其他人只有人云亦云的份。也有例外，閻連科的多數(shù)作品都反映了時(shí)代和歷史，包括直接寫文化大革命，相當(dāng)有力度和深度，但像他這樣的作家太少。

顧彬（漢學(xué)家）：這問題牽涉政治，也關(guān)系到政治的背景，回答起來不容易。1974年11月我來到中國(guó)，在當(dāng)時(shí)的北京語(yǔ)言學(xué)院學(xué)了一年的現(xiàn)代漢語(yǔ)，所以對(duì)文革有切身體會(huì)。而且我知道，文革不僅是中國(guó)的問題，也是德國(guó)的問題，因?yàn)椋?968年的西德也發(fā)生過一種小的文革，它是由柏林自由大學(xué)東亞學(xué)研究院的漢學(xué)生或漢學(xué)老師發(fā)起和帶領(lǐng)的。德國(guó)漢學(xué)和文革其實(shí)有著密切的關(guān)系，中國(guó)的文革結(jié)束后，德國(guó)的文革還繼續(xù)爬升到上世紀(jì)八十年代，它的影響到現(xiàn)在還感覺得到，有些政黨還是對(duì)精英分子表示輕蔑，他們要求百分百的平等。

1989年?yáng)|歐解體后，德國(guó)知識(shí)分子開始反思原先對(duì)社會(huì)主義的希望。他們當(dāng)中不少原本推崇社會(huì)主義的陣營(yíng)，公開承認(rèn)他們過去錯(cuò)誤理解烏托邦理想。不過，有一批人，尤其是漢學(xué)家，到現(xiàn)在還是保持沉默。這些當(dāng)年的革命分子，有的如今成了各個(gè)大學(xué)的教授，他們不敢承認(rèn)自己的錯(cuò)誤，還辯解說文革是對(duì)的﹑也有文化的。

寫作是我的第三專業(yè)，我寫過不少有關(guān)文革的詩(shī)歌和小說。我不得不承認(rèn)，這是一個(gè)很大的難題。如果寫太具體的話，語(yǔ)言會(huì)缺少詩(shī)意；如果寫得太有詩(shī)意，讀者不明白文革是怎么回事。實(shí)話實(shí)說，漢學(xué)界根本不讀我寫文革的著作。他們不看，很可能是因?yàn)樗麄兣驴础：?jiǎn)單的一個(gè)道理，看我的詩(shī)歌或小說，會(huì)讓他們不得不面對(duì)自己，面對(duì)歷史，包括德國(guó)歷史在內(nèi)的歷史。我想，這就從一個(gè)側(cè)面說明，創(chuàng)作有吸引力的文革作品，對(duì)中國(guó)作家何以是那么困難。

貳

主持：如果說國(guó)內(nèi)的文學(xué)缺乏反思，難免會(huì)招來激烈的批評(píng)。最典型的例子，當(dāng)是上世紀(jì)八十年代盛極一時(shí)的反思文學(xué)。無可否認(rèn)，這一文學(xué)思潮在當(dāng)時(shí)的歷史背景下，推進(jìn)了文學(xué)對(duì)文革、“十七年”以至更早歷史事實(shí)的思考。遺憾的是，它很快被其他思潮所淹沒?；剡^頭去看反思文學(xué)，有人直言不諱質(zhì)疑它的真實(shí)性，認(rèn)為其服務(wù)于新的意識(shí)形態(tài)建構(gòu)和社會(huì)轉(zhuǎn)型的需要，結(jié)果反而是歪曲了歷史。

如果我們對(duì)建國(guó)后的文學(xué)做一回顧就會(huì)發(fā)現(xiàn)，文學(xué)的反思似乎并沒有真正剝離開功用、實(shí)利的色彩。這不僅體現(xiàn)在文學(xué)的整體，即使是在同一個(gè)作家身上，也很少有一以貫之的。而事實(shí)上，反思并不是一個(gè)單向度的過程，它是有多面向、多維度的。任何反思都是一個(gè)需要層層剝離，并由此不斷向深處掘進(jìn)的動(dòng)態(tài)過程。從這個(gè)角度看，我不以為當(dāng)下的文學(xué)寫作，真正達(dá)到過它可能抵達(dá)的反思。你們是怎么理解的？

汪涌豪：“反思文學(xué)”已經(jīng)寫入當(dāng)代文學(xué)史，在此關(guān)鍵詞下，攏聚了上世紀(jì)八十年代一大批作家作品。我們不能超越歷史現(xiàn)實(shí)，將這些作家作品一概貶斥為歪曲了歷史。就算歪曲了，也反映了當(dāng)時(shí)歷史條件下人們的認(rèn)識(shí)，因此本身就是真實(shí)歷史的一部分。更何況，有的不失為到位和精準(zhǔn)。當(dāng)然，世易時(shí)移，今天再看，許多流于面上的揭露和譴責(zé)，審視反省的力度是不夠的。從《班主任》《犯人李銅鐘的故事》以下，那些作家作品，如果說有反思，也是集體反思多，個(gè)人反思少；政治反思多，人性反思少；時(shí)代性反思多，國(guó)民性反思少；苦難反思多，文化反思少。它體現(xiàn)了那個(gè)劫余的年代，人們特有的認(rèn)知特點(diǎn)和情感水平，而所謂“新的意識(shí)形態(tài)建構(gòu)和社會(huì)轉(zhuǎn)型的需要”，其實(shí)還遠(yuǎn)沒有發(fā)生。

今天，因這種新的意識(shí)形態(tài)建構(gòu)和社會(huì)轉(zhuǎn)型的需要，我們發(fā)現(xiàn)，那個(gè)時(shí)代所謂的“反思文學(xué)”，其實(shí)反思的特征并不明顯，深度更談不到。因?yàn)樗^反思是人對(duì)自己意識(shí)的內(nèi)在活動(dòng)和內(nèi)省經(jīng)驗(yàn)的觀察，是人對(duì)一己心靈內(nèi)部活動(dòng)的一種知覺。它以人自己的思考內(nèi)容為對(duì)象，并對(duì)這種思考對(duì)象再作思考。

所以，我同意當(dāng)下文學(xué)寫作沒能真正達(dá)到它可能抵達(dá)的反思高度的判斷。眼下有論者在評(píng)論2009年的中短篇小說時(shí)稱，這一時(shí)期的小說標(biāo)志著“新的反思文學(xué)的崛起”，我看也未必。雖然，現(xiàn)在產(chǎn)生了一些將原本認(rèn)為已經(jīng)可以揮別的革命年代重新拉回審視的作品，并且其作者也注意了盡可能放寬歷史的視野，予以重新的認(rèn)識(shí)，但以前是由于功利和實(shí)用，現(xiàn)在是由于浮躁和輕薄，真正有分量的“反思文學(xué)”仍沒有出現(xiàn)。就是賈平凹本人的作品也不例外。他作品中所表現(xiàn)出的頹敗人性，有時(shí)并不基于當(dāng)下，也不基于“文革”，而基于更古老悠遠(yuǎn)的舊時(shí)代的傳統(tǒng)陋習(xí)。對(duì)這些陋習(xí)，他有時(shí)會(huì)禁不住作玩賞式的展覽，即使批判時(shí)也這樣。要說這是反思，實(shí)不敢領(lǐng)教。

或許，可以一言以蔽之，要求今天正過著閑適優(yōu)裕生活的作家們能有反思的維度和深度，其困難不下于要駱駝穿過針眼。

徐友漁：文革之后的七十年代末、八十年代初曾被稱為思想解放的年代、撥亂反正的年代，也是反思的年代，這種說法有一定的真實(shí)內(nèi)涵，當(dāng)時(shí)的傷痕文學(xué)、反思文學(xué)既有為新時(shí)期意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)型服務(wù)的一面，也有文學(xué)從單純?yōu)檎畏?wù)走向表現(xiàn)真實(shí)生活與人性的一面，比如劉心武的作品《班主任》《我愛每一片綠葉》等，其蘊(yùn)含的永恒價(jià)值直到現(xiàn)在還有現(xiàn)實(shí)意義。

任何作家和作品都免不了相對(duì)于時(shí)代的局限性，但有些基本的界限也不容抹殺，比如，自覺地、強(qiáng)制地為政治服務(wù)與獨(dú)立創(chuàng)作但不免有一定偏見或局限的區(qū)別。我們不能因?yàn)檫_(dá)不到純粹的、終極的反思（一定達(dá)不到，因?yàn)椴豢赡苡校┒驹跇O端相對(duì)主義立場(chǎng)上把所有的努力都消解掉，把所有的作品都等量齊觀。其實(shí)，我們現(xiàn)在可以批評(píng)八十年代的不足正是因?yàn)槲覀兘?jīng)歷了八十年代，八十年代是我們抵達(dá)現(xiàn)在的開端。

鄧曉芒：在我看來，八十年代的“反思文學(xué)”充其量只是一種“吾日三省吾身”式的反思，即檢討自己哪些地方背離或丟掉了既定的天經(jīng)地義的原則，現(xiàn)在要把它找回來。曾子曰：為人謀而不忠乎？與朋友交而不信乎？傳不習(xí)乎？文革中我們失去了忠、信和道德的傳習(xí)，失去了幾千年的親情孝道，現(xiàn)在悔不該當(dāng)初。這種反思非常膚淺，它不是對(duì)這些天經(jīng)地義的原則本身的反思，而只是以這些原則為標(biāo)準(zhǔn)的反思，但這些標(biāo)準(zhǔn)難道不正是文革的原則嗎？文革雖然破壞了小家庭的親情，難道不是建立起了對(duì)全民共同父親的親情嗎？忠不就是更大的孝嗎？由此推出“母親打錯(cuò)了孩子”不是順理成章的嗎？所以這種反思必將落入文革思維的圈套，而不可能有新的突破。

現(xiàn)在寫農(nóng)民和底層的作家多，寫知識(shí)分子的作家比較少。農(nóng)民和底層當(dāng)然要寫，其實(shí)中國(guó)知識(shí)分子骨子里也是農(nóng)民；但知識(shí)分子是對(duì)中國(guó)農(nóng)民意識(shí)表現(xiàn)得最為深刻和淋漓盡致的一群人，作家不寫他們，實(shí)際上是回避寫自己，對(duì)自己的內(nèi)心深處“無可奉告”。當(dāng)然寫自己也不一定就是反思了，也可能是粉飾自己，自欺欺人。人們以為寫自己是最容易的，許多作家都是從寫自傳開始的，但其實(shí)真正要寫出自己的靈魂來是最難的。而一旦寫出來，就具有普遍意義，如魯迅的阿Q，其實(shí)寫的是魯迅自己，但又是整個(gè)國(guó)民的國(guó)民性，中國(guó)人誰(shuí)敢說自己身上沒有一點(diǎn)阿Q精神？

李浩：我也不以為當(dāng)下的文學(xué)寫作，真正達(dá)到過它可能抵達(dá)的反思。我們的思想力不足，我們習(xí)慣按照“哲學(xué)”、“政治”、“社會(huì)學(xué)”、“心理學(xué)”提供的那些來建構(gòu)我們的小說。文學(xué)，它從一開始就有了某種的滯后，就有了用他人之眼看世界的嫌疑，而這，是一個(gè)漫長(zhǎng)時(shí)期被教育出來的結(jié)果。別以為不提文革，文革的影響就不存在：我們的許多文學(xué)習(xí)見，我們的批評(píng)武器，包括我們的所謂反思，都時(shí)時(shí)帶出文革化的尾巴、傾向，無論它是以“左”還是以“右”的面目出現(xiàn)。

說文學(xué)是人學(xué)雖然陳舊但大致沒錯(cuò)。缺少反思，和缺少藝術(shù)品質(zhì)一樣，都談不上是什么文學(xué)。通俗品而已。

顧彬：實(shí)際上，對(duì)中國(guó)八十年代文學(xué)和1992年后的文學(xué)，我的看法有點(diǎn)矛盾。二者相較，我個(gè)人還是趨向前者，1992年后的文學(xué)，除開詩(shī)歌的話，我就不太想看了?？墒俏也荒芘卸?，從上世紀(jì)九十年代末開始，有些我重視的八十年代作家就遜色了，比方說王蒙。不過，到了九十年代以后，莫言、王安憶、張煒等一批作家開始注意筆調(diào)問題。但也沒有因此就對(duì)我們產(chǎn)生更大的吸引力。

問題在哪里呢？上世紀(jì)八十年代，我經(jīng)常從內(nèi)容，從政治的問題來看那一時(shí)期的中國(guó)文學(xué)，當(dāng)時(shí)所有德國(guó)讀者和漢學(xué)家都是這么做的。因?yàn)?，?dāng)時(shí)的中國(guó)作家比記者開放得多，那個(gè)時(shí)候，看中國(guó)報(bào)紙不如看中國(guó)文學(xué)作品。所以，1979年后，我們很想通過中國(guó)當(dāng)代作家的眼光，了解中國(guó)1949年以來的社會(huì)發(fā)展和中國(guó)人心的變化。不過，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，社會(huì)越來越開放，作家不一定再占通訊優(yōu)勢(shì)。如果想了解今天中國(guó)社會(huì)發(fā)生什么，我寧愿看報(bào)紙，無論是德國(guó)國(guó)內(nèi)還是國(guó)外的，現(xiàn)在記者好像比作家更理解中國(guó)的情況。德國(guó)最重要的報(bào)紙，比如法蘭克福匯報(bào)，每天發(fā)表第一流的有關(guān)中國(guó)消息，我們不再需要中國(guó)作家向我們介紹中國(guó)的概況。

所以，我們現(xiàn)在不那么從政治、從社會(huì)來看中國(guó)作家的新作。相反，我們也可能會(huì)要求，別再用太簡(jiǎn)單的方法談?wù)?，比方說文革，我們聽夠了，看膩了，我們?cè)敢饪吹侥銈兊募记?、文筆，你們心里的真話，你們?yōu)閷懞米髌匪龅呐?。但?992年后的中國(guó)文學(xué)，我經(jīng)?？床坏阶骷业男模∥页栁易约?，他真的住在中國(guó)嗎，他真的了解中國(guó)嗎，他描寫的城市他真看過嗎？八十年代容易找到中國(guó)作家的心，因?yàn)樗麄冴P(guān)心中國(guó)，懷有不少理想。當(dāng)然，我這么說也有問題。大家都知道現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)是非人化。有代表性的現(xiàn)代著作﹐卻不一定允許讀者了解到一個(gè)作家的心事，很麻煩，不過這是另外一個(gè)課題。

梁鴻：談到這個(gè)問題，我以為關(guān)鍵在于我們?nèi)绾卫斫狻胺此肌?，在什么樣的立?chǎng)和知識(shí)背景下去“反思”？“反思”不只是對(duì)一段歷史的否定或控訴，而是去“發(fā)現(xiàn)”歷史深處的矛盾點(diǎn)和生成性，最終讓我們有某種啟發(fā)。同時(shí)，“反思”也不只應(yīng)針對(duì)某一段歷史，而應(yīng)該把這段歷史放進(jìn)民族發(fā)展和人類存在的長(zhǎng)河之中，這樣，才能夠?qū)v史做出真正的體察與理解。因?yàn)榇?，如果一部作品只讓我陷入某種義憤之中，只讓我去痛恨或否定什么，而沒有一種思辨的、矛盾的和更深遠(yuǎn)的情感震動(dòng)和思考，那么，這部作品的“反思”肯定存在著問題。

就“反思”而言，中國(guó)作家缺乏整體的歷史觀，缺乏對(duì)時(shí)代學(xué)術(shù)式的思辨和理解。有許多時(shí)候，作家甚至以為只有感性就夠了。我覺得，感性必須以對(duì)社會(huì)生活深入的、深刻的理性認(rèn)知為基礎(chǔ)。

余澤民：其實(shí)，任何的思考都會(huì)有局限，但不應(yīng)該擔(dān)心有局限而不反思。另外，還要看這個(gè)局限是來自外界，還是來自自己，并不見得有局限的作品就注定短命，重要得看寫作者是否真誠(chéng)。更何況，反思文學(xué)本身就需要讀者經(jīng)驗(yàn)的參與，想從一本反思小說了解歷史，就像透過門上的窺視孔看來人，肯定是片面、變形的。西方人讀《日瓦戈醫(yī)生》《古拉格群島》雖然震撼，并不能了解整個(gè)前蘇聯(lián)，但能透過作者的真誠(chéng)嗅到什么，至少他們看到的那個(gè)片面是真實(shí)的。作家直面自我的勇氣和坦誠(chéng)相見的態(tài)度可以帶你穿破局限，從某種角度說，更重要的在于反思的過程。這個(gè)過程，這種抵達(dá)，是有功用、實(shí)利之心者不可能完成的。

叁

主持：以反思為主導(dǎo)的作品，因?yàn)槊鎸?duì)的是歷史，往往被認(rèn)為是指向過去。在我看來，這是一種誤解。事實(shí)上，只有對(duì)過去、現(xiàn)在和未來的整體性理解，才可能有真正的反思。以此觀之，我們又必然會(huì)遇到一個(gè)難題，當(dāng)下所處的消費(fèi)時(shí)代本身就支離破碎，在后現(xiàn)代的社會(huì)語(yǔ)境里，人已然被撕裂成了碎片。在這樣的背景下，該如何建立起對(duì)生活的整體性理解，進(jìn)而對(duì)過往的歷史進(jìn)行深入的反思？

顧彬：你說得對(duì)，中國(guó)歷年來的文學(xué)毛病在于缺乏歷史感?；旧烯o與韓寒同時(shí)代的作家發(fā)表的作品沒有過去，也沒有將來，只有一種“現(xiàn)時(shí)”、“刻下”、“當(dāng)今”的概念。這些概念跟消費(fèi)主義有密切關(guān)系。不過，這不僅是中國(guó)的問題。國(guó)外研究中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的年輕漢學(xué)家，也有缺少歷史感的。看他們的文章，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，1992年以前的中國(guó)文學(xué)，他們不很了解；1949年或辛亥革命以前的中國(guó)文學(xué)，他們更不懂。

人是碎片這個(gè)概念，是德國(guó)理想主義哲學(xué)家謝林最早提出的。人如果失去他原來的信仰或世界觀，就不再能把世界看做一個(gè)整體。這個(gè)問題關(guān)系到現(xiàn)代性本身。若要進(jìn)行梳理的話，恐怕我們應(yīng)該還從哲學(xué)和神學(xué)開始，這不是我們現(xiàn)在要討論的。

鄧曉芒：的確如此。真正的反思是面對(duì)永恒的，西方19世紀(jì)的文學(xué)就已經(jīng)達(dá)到了這一洞見，而我們至今還停留于歷史相對(duì)主義和《資治通鑒》的水平，即借用歷史的反思來解決眼下的一些具體問題。當(dāng)前的消費(fèi)社會(huì)使一切深層次的思考都被邊緣化了，這其實(shí)是一切歷史的通例，試看歷史上那些振聾發(fā)聵的思想家，哪一個(gè)不是在對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)的普遍沉淪敲響警鐘？倒是在那種太平盛世，文學(xué)反而沒落了，這就是所謂“國(guó)家不幸詩(shī)家幸”。

我倒認(rèn)為，今天的中國(guó)社會(huì)正是詩(shī)家幸運(yùn)的時(shí)代，中國(guó)人的人心從來沒有像今天這樣被各種不同文化撕成如此不堪收拾的碎片，因而在時(shí)代精神的深處已經(jīng)發(fā)出了這樣的呼喚，即要求作家重新對(duì)中國(guó)人的精神生活建立起全新的整體性理解。和其他國(guó)家比起來，當(dāng)代中國(guó)充滿著文學(xué)創(chuàng)新的各種契機(jī)。但遺憾的是，少有中國(guó)作家意識(shí)到自己所處的這樣一個(gè)文學(xué)土壤肥沃的時(shí)代，他們太喜歡媚俗了，他們歷來只以老百姓對(duì)自己生活的整體性理解為創(chuàng)作對(duì)象。一當(dāng)這個(gè)對(duì)象本身分崩離析，他們就無所適從。

汪涌豪：在今天，仍因歷史書寫是一種“反求構(gòu)造”，而認(rèn)為可以疏離于當(dāng)下的看法實(shí)在太悖情太落伍了。因?yàn)槭聦?shí)顯然是，任何歷史之所以被人提及并反思，或者用各種藝術(shù)手段加以表現(xiàn)，必是因?yàn)槠渲诋?dāng)下有非常重要的關(guān)系，此所以有“一切歷史都是當(dāng)代史”的說法。更切要的是，歷史的書寫還別有意義，由于如伽達(dá)默爾《真理與方法》所說，“歷史解釋的真正對(duì)象不是事件，而是事件的意義”，它尤需要今人調(diào)動(dòng)全部身心的力量和智慧，用一種“整合的歷史觀”，做創(chuàng)造性的書寫。史學(xué)研究中有所謂“歷史重演論”，即經(jīng)由想象與體驗(yàn)，在研究中再現(xiàn)歷史發(fā)展的整個(gè)過程。文學(xué)創(chuàng)作更需要發(fā)揮這樣的想象與體驗(yàn)。

當(dāng)然，重要的是這個(gè)作家需有這種歷史意識(shí)。在今天，要一個(gè)作家真正建立起完整的世界，從浮躁繁蕪的當(dāng)下世相中，看到其所從來，又往何處去，由此會(huì)通今古，連接中外，下筆見本源、顯世情，確實(shí)是一個(gè)很高的要求。但你既不取時(shí)尚化的“輕寫作”，而選擇了書寫和反思?xì)v史，就得有身心到知識(shí)兩方面的充分準(zhǔn)備。如果說，上世紀(jì)八十年代，人們尚不能冷靜、深入地讀取歷史，那么經(jīng)過30年的沉淀，一種真正的“反思文學(xué)”應(yīng)該可以出現(xiàn)了?？墒沁z憾的是，今天的作家普遍地和消費(fèi)時(shí)代貼得太近，與版稅、碼洋、電影改編和各類評(píng)獎(jiǎng)貼得太近，甚或以為這就是沉入生活。殊不知超拔于當(dāng)下的世俗生活，也是一種當(dāng)下的生活，甚或是當(dāng)下作家更需要的生活。因?yàn)閾碛羞@種生活的人更能反思；或者可以說，正是因?yàn)橐度敕此?，他才取這種生活態(tài)度。當(dāng)下，我們有多少作家是取這樣的生活態(tài)度的？賈平凹是嗎？恐怕不是。因此，對(duì)他的《古爐》，我無法樂觀。

余澤民：說來說去，究竟什么才是反思？反思不只是回憶，不只是揭秘，不只是責(zé)難，不只是清算，不只為了辯護(hù)或復(fù)仇、肯定或否定歷史，而是為能從互不相同的理性角度透視人類悲劇的實(shí)質(zhì)和必然因果，從而獲知人類自身在悲劇中的角色。這樣的反思不僅指向過去，還指向未來。要理解反思，凱爾泰斯是文學(xué)反思最好的樣板，他是納粹集中營(yíng)的幸存者，他一生都寫集中營(yíng)題材，控訴殘暴的獨(dú)裁專制。然而，當(dāng)2007年我去柏林拜訪他時(shí)，當(dāng)我問他為什么偏偏選擇柏林移居時(shí)，他說，納粹那一代已經(jīng)死了，他不能把他們的罪過歸到下一代身上，而是應(yīng)該幫助他們正視歷史。他說，他從來沒因納粹集中營(yíng)而認(rèn)為猶太人與德國(guó)人之間存在不可解除的敵意。如果那樣認(rèn)為，就太簡(jiǎn)單了。“我之所以選擇柏林，是因?yàn)槲业闹饕x者都在那里?！币虼?，他在德國(guó)成為了作家，“另外，還有我從年輕時(shí)就從中汲養(yǎng)的德國(guó)文化、哲學(xué)和音樂，現(xiàn)在我只不過借用德國(guó)文化的工具，將藝術(shù)歸還給德國(guó)人?！边@就是凱爾泰斯的反省，他的作品不停留于控訴，還通過弱小個(gè)體的反思學(xué)會(huì)如何抵抗，如何生存。他的反思不僅指向歷史，而且指向未來，為現(xiàn)代人和未來人敲響警鐘：“摩登，并不是年輕時(shí)代的風(fēng)尚，而是老年時(shí)代的。它不是開始，而是最終的表白?！?/p>

所以，我建議有志于反思的中國(guó)作家都沉下心來讀讀凱爾泰斯的書。中國(guó)作家總習(xí)慣將個(gè)人的命運(yùn)歸罪于歷史，歸罪于時(shí)代，極少自省。傳記文學(xué)尤其如此，只要涉及到那個(gè)時(shí)期的反思，不是真正的反思。估計(jì)至今出版的文革回憶，大多數(shù)都是偽回憶，大多只強(qiáng)調(diào)自己的受害者身份，總是強(qiáng)調(diào)歷史的不幸與命運(yùn)的交錯(cuò)，總是避免反思自己，不揭開人性本身暗藏的險(xiǎn)惡。而不反思自己的反思，不是真正的反思。

李浩：的確，這是個(gè)大問題，是每個(gè)有志于文學(xué)的寫作者都必須面對(duì)的、不能繞過的大問題。而我也承認(rèn)，它對(duì)我構(gòu)成著困擾，是我沒有獲得答案的問題。

梁鴻：歷史決不僅僅是過去，而是一個(gè)民族的過去、現(xiàn)在和未來。T·S·艾略特有一段話說得非常好，“不但要理解過去的過去性，而且還要理解過去的現(xiàn)存性；歷史的意識(shí)不但使人寫作時(shí)有他自己那一代的背景，而且還要感到從荷馬以來歐洲整個(gè)的文學(xué)及其本國(guó)整個(gè)的文學(xué)有一個(gè)同時(shí)的存在，組成一個(gè)同時(shí)的局面?！褪沁@個(gè)意識(shí)使一個(gè)作家最敏銳地意識(shí)到自己在時(shí)間中的地位，自己和當(dāng)代的關(guān)系。”

當(dāng)面對(duì)具體的生存場(chǎng)景與人類生活時(shí)，沒有這種廣闊的歷史意識(shí)，沒有一種共時(shí)的存在感，很難超越生活的表層現(xiàn)象達(dá)到對(duì)其本質(zhì)的認(rèn)知與敘事。而只有當(dāng)把目光延伸至整個(gè)民族的存在及其精神的生成時(shí)，許多簡(jiǎn)單的義憤之詞才有可能被更謹(jǐn)慎地運(yùn)用，那些沒有被納入到歷史場(chǎng)域內(nèi)的場(chǎng)景才會(huì)蘊(yùn)含新的更為復(fù)雜的意義。

很顯然，歷史意識(shí)并不僅限于對(duì)具體事件的判斷，而是一種關(guān)聯(lián)意識(shí)，是作家自我與時(shí)代、歷史、民族之間的關(guān)聯(lián)感，它要求作家以縱深的、情感的、理性的眼光去觸摸民族過去的種種，并賦予其滲透于當(dāng)代生活的當(dāng)代意識(shí)。最終，才有可能達(dá)到真正的反思。