程朝陽(yáng)

2011年5月底，來(lái)自煙臺(tái)大學(xué)法學(xué)院的程朝陽(yáng)博士和廈門大學(xué)法學(xué)院周赟博士借跟隨牛津大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)蒂莫西·恩蒂科特（Timothy Endicott） 教授作訪問(wèn)研究的機(jī)會(huì)，在恩蒂科特教授的辦公室就他本人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷及其所領(lǐng)導(dǎo)的法學(xué)院方面的一些相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了一次簡(jiǎn)短且友好的交流。

問(wèn)：恩蒂科特教授，您好。非常感謝您接受我們的采訪要求，并安排今天和您做一次這樣的面對(duì)面的訪談。我們都知道您去過(guò)中國(guó)多次并在中國(guó)高校做過(guò)演講，也有很多中國(guó)的學(xué)生曾經(jīng)或正在牛津大學(xué)學(xué)習(xí)法律，有些甚至還在您的課堂上學(xué)習(xí)過(guò)。據(jù)您的觀察和了解，您對(duì)中國(guó)以及中國(guó)學(xué)生的印象是怎樣的？對(duì)他們有何意見或建議？

答：嗯，是的。我對(duì)中國(guó)學(xué)生的印象非常好。我對(duì)中國(guó)的印象是，中國(guó)讓人驚嘆。我去過(guò)中國(guó)，但也只去過(guò)北京和香港。因此，對(duì)你們國(guó)家，我所見不是太多。但是我對(duì)中國(guó)的印象和當(dāng)今世界每一個(gè)外國(guó)人對(duì)中國(guó)的印象一樣，感覺今天的中國(guó)不僅擁有偉大的歷史，而今也是眾多領(lǐng)域新活力和創(chuàng)造力之源，為我們一起合作創(chuàng)造了機(jī)會(huì)和可能，這一點(diǎn)讓人印象深刻。具體到法學(xué)，我感覺來(lái)牛津?qū)W習(xí)的中國(guó)學(xué)生都很出色。他們一直面臨語(yǔ)言上的困難，不過(guò)我認(rèn)為今天來(lái)牛津攻讀法科學(xué)位的中國(guó)學(xué)生一般比 10年前來(lái)這里的中國(guó)學(xué)生英語(yǔ)口語(yǔ)要好，但顯然他們還是有些困難，正如講英語(yǔ)者要想學(xué)好中文，也不是一件容易的事情。所以，如果說(shuō)我有什么意見或建議，我想首先，尤其是就法學(xué)而言，語(yǔ)言是如此重要，因此不管怎樣，中國(guó)學(xué)生若想在英國(guó)或其他講英語(yǔ)國(guó)家學(xué)習(xí)，學(xué)好英語(yǔ)是十分有用的，這是我惟一的一個(gè)具體建議。在牛津，我們吸引了大量來(lái)自東歐、南美的學(xué)生，也有許多學(xué)生來(lái)自澳大利亞、印度和北美。但是，中國(guó)已經(jīng)成為我們將來(lái)希望擴(kuò)大招生的重要生源地之一。

問(wèn)：您是一位知名的法理學(xué)教授和法哲學(xué)家，不僅在英語(yǔ)法理學(xué)界，在中國(guó)法理學(xué)界也是。根據(jù)您的個(gè)人簡(jiǎn)歷，您在學(xué)習(xí)法學(xué)之前曾經(jīng)以英語(yǔ)語(yǔ)言和文學(xué)作為自己的第一專業(yè)。您知道，這種情況在中國(guó)并不多見。能否請(qǐng)您談?wù)勀膫€(gè)人學(xué)習(xí)經(jīng)歷及感受？您選擇法律與語(yǔ)言這一交叉學(xué)科作為自己的研究焦點(diǎn)，是否和您在語(yǔ)言和法律兩個(gè)方面的經(jīng)歷有關(guān)？

答：其實(shí)，在學(xué)習(xí)法學(xué)之前，我不只是學(xué)習(xí)英文，還學(xué)習(xí)古希臘文和拉丁文，所以，我當(dāng)時(shí)接受的是北美和加拿大的傳統(tǒng)教育。加拿大和美國(guó)一樣，法學(xué)學(xué)位是一種畢業(yè)后文憑，是第二個(gè)學(xué)位，在攻讀法學(xué)之前，你首先得學(xué)習(xí)其他的。我當(dāng)時(shí)在哈佛大學(xué)學(xué)習(xí)英文、古希臘文，然后進(jìn)入加拿大的多倫多大學(xué)法學(xué)院學(xué)習(xí)法律。畢業(yè)后我在多倫多的一家律師事務(wù)所工作了 3年。在律所工作期間，我對(duì)律師交流的方式很感興趣。我在法學(xué)院學(xué)習(xí)法律的時(shí)候，他們教我們?cè)鯓泳_地、清楚明白地寫作。在我做律師的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)有些時(shí)候律師說(shuō)話必須得含糊其辭、模棱兩可。之所以這樣，有時(shí)是因?yàn)椴缓玫脑?，是為了和某人耍花招；有時(shí)是因?yàn)楹玫脑颍绠?dāng)律師無(wú)法決定某一問(wèn)題的時(shí)候。離開律師事務(wù)所之后，我來(lái)到牛津大學(xué)師從拉茲。事實(shí)上，那段經(jīng)歷對(duì)我有十分重要的影響。拉茲是我的博士論文指導(dǎo)老師，在我來(lái)牛津之后的第一個(gè)學(xué)期，他讓我去專門學(xué)習(xí)維特根斯坦的哲學(xué)課程。因此在我博士課程一開始，我不得不花時(shí)間學(xué)習(xí)維特根斯坦哲學(xué)，因?yàn)樗胂茸屛依斫饬司S特根斯坦的哲學(xué)思想，然后才會(huì)和我談?wù)撐业牟┦空擃}。所以說(shuō)，維特根斯坦和拉茲對(duì)我影響重大。但是我對(duì)法律與語(yǔ)言的興趣，真正開始于我在律所執(zhí)業(yè)的時(shí)候。

問(wèn)：近些年來(lái)，法律與語(yǔ)言研究在中國(guó)也越來(lái)越受人關(guān)注。一些重要的法律語(yǔ)言研究專著也被翻譯成中文出版，包括您的《法律中的模糊性》一書在內(nèi)。對(duì)于法律與語(yǔ)言研究在中國(guó)的興起以及相關(guān)動(dòng)向，您是怎么看的？在中國(guó)法律語(yǔ)境下研究法律與語(yǔ)言問(wèn)題，比如法律中的模糊性問(wèn)題，有何意義？其前景如何？

答：對(duì)中國(guó)學(xué)者在法律與語(yǔ)言方面的研究，我知道的不多。但是我的確知道你所說(shuō)到的，法律與語(yǔ)言領(lǐng)域已經(jīng)成為中國(guó)學(xué)界研究的焦點(diǎn)，因?yàn)槲医?jīng)常會(huì)收到來(lái)自中國(guó)方面的邀請(qǐng)，邀請(qǐng)我就法律中的模糊性問(wèn)題做講座或做評(píng)論，發(fā)表意見。我的《法律中的模糊性》也在中國(guó)被翻譯出版。我曾經(jīng)受邀在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院就法律解釋問(wèn)題做過(guò)演講，因此我知道中國(guó)法學(xué)研究對(duì)這些問(wèn)題感興趣。關(guān)于中國(guó)法學(xué)界的這一研究動(dòng)向，我知道的不多，但是我認(rèn)為它很有前途和希望。關(guān)于在中國(guó)研究法律中的模糊性問(wèn)題，我的看法是，我認(rèn)為模糊性問(wèn)題的最有趣的部分在于：當(dāng)法律是模糊的時(shí)候，一個(gè)社會(huì)如何還能夠?qū)崿F(xiàn)法治？我之所以認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題有趣，是因?yàn)榉刹坏貌荒：?，你不可能運(yùn)用精確去規(guī)制一個(gè)復(fù)雜的社會(huì)。有些時(shí)候你需要精確的法律，比如車速限制規(guī)則，或交叉路口的紅燈設(shè)置等。它是精確的，因?yàn)樗嬖V你就在這里將車停下，不是大約在這里，而是剛好在這里，因此它是精確的。有些時(shí)候我們也需要模糊的法律。當(dāng)政府和公民之間或兩個(gè)公民之間發(fā)生沖突的時(shí)候，我們也需要能夠解決爭(zhēng)端的法院。此時(shí)，與法治有關(guān)的有趣事情是，當(dāng)法院所使用的法律是模糊的時(shí)候，當(dāng)法律沒(méi)有告訴法院該怎么做的時(shí)候，我們?nèi)绾文軌驅(qū)崿F(xiàn)法治。當(dāng)然，這一問(wèn)題也是中國(guó)目前所面臨的一個(gè)十分有趣的問(wèn)題。中國(guó)是一個(gè)如此復(fù)雜的社會(huì)，是人類歷史上最龐大的政治共同體。十分龐大，十分復(fù)雜。自 1949年革命勝利以來(lái)一直刻意反對(duì)法治，在過(guò)去的60年的大部分時(shí)間里，它在某些方面朝著法治的方向前進(jìn)，但是它是在一黨政體想要控制整個(gè)社會(huì)這樣一個(gè)十分復(fù)雜的情境下朝著法治邁進(jìn)的。現(xiàn)在，這給法治造成了非常困難的問(wèn)題。一黨政體不想要和其他國(guó)家一樣的法治模式，從某些方面來(lái)看他們想要這個(gè)國(guó)家不是由法律來(lái)統(tǒng)治，而是由政府部門的決定來(lái)統(tǒng)治。在這種語(yǔ)境下，法律規(guī)則中的模糊性是一個(gè)十分有趣的問(wèn)題，因?yàn)椴还苁裁磿r(shí)候，只要法律是模糊的，它就會(huì)讓某人有權(quán)自由裁量，要么是法院，要么是政府官員。當(dāng)然，在英國(guó)，模糊性有時(shí)讓政府官員有自由裁量權(quán)，有時(shí)讓法官有自由裁量權(quán)。這種在官員的行政管理和法院裁判之間出現(xiàn)的對(duì)自由裁量權(quán)的爭(zhēng)奪和平衡十分有趣，也十分微妙。在這個(gè)國(guó)家，或許你可以說(shuō)，法官?gòu)男姓賳T那里奪走了大量的自由裁量權(quán)。在中國(guó)，政府想改善司法，想打擊司法腐敗，想讓司法變得更好。但是他們卻不想讓司法機(jī)關(guān)從政府官員手中拿走自由裁量權(quán)。因此它是整個(gè)一系列的問(wèn)題，是一大堆對(duì)中國(guó)法治而言十分重要的難題，它們都和模糊性問(wèn)題有關(guān)。

問(wèn)：眾所周之，牛津大學(xué)法學(xué)院以其出色的法學(xué)理論研究著稱于世，從牛津走出了像赫伯特·哈特、約瑟夫·拉茲、約翰·芬尼斯等一批杰出的法哲學(xué)家。您能否給我們簡(jiǎn)單地描述一下牛津大學(xué)或牛津?qū)W派的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)及其發(fā)展近況？

答：在牛津過(guò)去的50 多年中，一如你所言，的確有一些十分有趣的法律思想家曾經(jīng)在這里工作過(guò)，那是因?yàn)楣氐挠绊懰?，不僅僅是因?yàn)楣厥钱?dāng)時(shí)最偉大的法哲學(xué)家，我認(rèn)為他犯過(guò)很多錯(cuò)誤，但是他的的確確為人們開始以一種全新的方式去思考法律、思考法律哲學(xué)創(chuàng)造了機(jī)會(huì)。他是一個(gè)好老師，他是一位原創(chuàng)的思想者，他提出了一些新的問(wèn)題，讓其他一些人都想來(lái)到牛津向哈特學(xué)習(xí)，和哈特爭(zhēng)論。羅納德·德沃金、約瑟夫·拉茲、約翰·芬尼斯等是這些人當(dāng)中最著名的。他們每一個(gè)人都向哈特學(xué)習(xí)，但每一個(gè)人又都與哈特有著深刻的分歧。

問(wèn)：德沃金也曾經(jīng)是哈特的學(xué)生，是嗎？

答：是的。他來(lái)牛津的時(shí)候，還是一個(gè)本科生。他在美國(guó)已經(jīng)上完大學(xué)，然后來(lái)到牛津?qū)W習(xí)法律，并獲得法學(xué)本科學(xué)位，那是他獲得的第二個(gè)本科學(xué)位，那時(shí)他是哈特的學(xué)生。他的本科學(xué)習(xí)是如此出色，以致他后來(lái)繼哈特之后成為牛津大學(xué)的法理學(xué)教授。他是一個(gè)非常具原創(chuàng)性的思想者，在他的著作《認(rèn)真對(duì)待權(quán)利》和《法律帝國(guó)》中，他對(duì)自己為何不同意哈特作出了解釋，并由此解釋了自己的法律理論。這些都已經(jīng)成為牛津大學(xué)法學(xué)傳統(tǒng)中十分重要的一部分。而今，牛津大學(xué)的法理學(xué)和 20世紀(jì)60年代相比有很大的不同。我們擁有世界上最龐大的法哲學(xué)家群體，他們影響了牛津大學(xué)的法學(xué)研究進(jìn)路，甚至對(duì)那些不是搞法哲學(xué)的人都產(chǎn)生了影響，使得他們接近自身研究問(wèn)題的進(jìn)路比其他法學(xué)院的老師更具理論性，比劍橋的老師，比倫敦的老師都更具理論性，比美國(guó)法學(xué)院的老師要更具理論性得多。在美國(guó)，他們做法律與經(jīng)濟(jì)學(xué)，他們把它做得很好，有時(shí)也做得很糟糕，但是他們對(duì)法律與經(jīng)濟(jì)學(xué)比對(duì)法律哲學(xué)要做得多得多。總之，法律哲學(xué)已經(jīng)定型為我們牛津的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，并一直延續(xù)至今。

問(wèn)：說(shuō)到英美法學(xué)研究旨趣的不同，讓我想起理查德·波斯納曾經(jīng)來(lái)牛津大學(xué)做過(guò)一次演講，對(duì)英美的法律和法律制度進(jìn)行了一番對(duì)比。他的演講系列后來(lái)以《英美的法律和法律制度》作為書名在牛津大學(xué)出版社出版，您還針對(duì)他的那次演講專門寫了一篇書評(píng)，很有意思。

答：是的，理查德·波斯納的那次演講很糟糕，非常糟糕的演講。在錄音采訪的這個(gè)時(shí)候，我本不應(yīng)該這么說(shuō)。理查德·波斯納的那次講座也多多少少反映了美國(guó)法律經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的一些重要方面。他是一個(gè)非常非常有才能、非常聰明的人。美國(guó)人擁有了不起的創(chuàng)造力，對(duì)法律研究也非常務(wù)實(shí)。

問(wèn)：但是，從傳統(tǒng)上來(lái)看，他們的法學(xué)思想很多是起源于英國(guó)，比如受牛津法學(xué)的影響。

答：是的，兩者之間有著密切的聯(lián)系。我的意思是說(shuō)，不僅僅是德沃金，當(dāng)初德沃金在牛津的時(shí)候，大家都知道他是美國(guó)人，這不僅讓他說(shuō)話口音有別，而且他對(duì)憲法權(quán)利的看法，他對(duì)法律與經(jīng)濟(jì)學(xué)的看法等等都有所不同。但是我能理解他，因?yàn)槊绹?guó)和英國(guó)之間的關(guān)系很有意思，他們之間既有共識(shí)，亦有分歧，兩者奇妙地結(jié)合在一起。我是一個(gè)加拿大人，所以我對(duì)這些事情有所洞察。加拿大人看到美國(guó)人和英國(guó)人部分地相互理解，又部分地相互誤解，覺得很有趣。波斯納是美國(guó)法律研究的杰出代表，但是他的研究有時(shí)偏離到荒謬的程度。我應(yīng)該言語(yǔ)謹(jǐn)慎，我的意思不是說(shuō)波斯納所做的每一件事情都是荒謬的，遠(yuǎn)不是這樣。當(dāng)然，他每周都有新書出版，他的著作等身，他的那些著作有很多都充滿真知灼見，因此很重要。但是他的才華并沒(méi)有阻止他陷入荒謬，特別是他在那次講座所表現(xiàn)出的荒謬，在那次講座中，他說(shuō)哈特和德沃金所論及的問(wèn)題——法律是什么——毫無(wú)意義，惟一真正有意思的問(wèn)題是去問(wèn)法官是如何看待法律的。他這樣說(shuō)是荒謬的。

問(wèn)：說(shuō)到牛津，我想牛津之所以能夠成為世界頂尖學(xué)府并享有如此高的聲譽(yù)，除了它出色的學(xué)術(shù)研究之外，也因?yàn)樗鼡碛凶约邯?dú)特的、幾乎不可復(fù)制的牛津式教育體制——學(xué)院制。能否請(qǐng)您給我們介紹一下牛津的學(xué)院制，特別是它對(duì)牛津法學(xué)教育的影響？

答：牛津大學(xué)的學(xué)院制，是一種聯(lián)邦制，就像美國(guó)或瑞士或澳大利亞的聯(lián)邦制那樣。牛津大學(xué)是聯(lián)邦一級(jí)，30 多個(gè)學(xué)院就像是一個(gè)聯(lián)合王國(guó)的30多個(gè)組成部分。法學(xué)院也是大學(xué)的一部分。每一個(gè)學(xué)院都很獨(dú)立，擁有自己的管轄區(qū)。各學(xué)院給自己學(xué)院的學(xué)生上課，但大學(xué)也給學(xué)生開課，大學(xué)給學(xué)生頒發(fā)學(xué)位。大學(xué)安排考試，學(xué)院則幫助學(xué)生準(zhǔn)備考試。這意味著各個(gè)學(xué)院之間會(huì)相互競(jìng)爭(zhēng)，學(xué)院和大學(xué)之間存在潛在的分歧或戰(zhàn)爭(zhēng)，有些時(shí)候會(huì)演變?yōu)橹苯拥臎_突。但是就我在大學(xué)和學(xué)院的工作經(jīng)歷來(lái)看，學(xué)院和大學(xué)之間的沖突問(wèn)題十分重要，不可小視，因?yàn)槲覀兯蚕淼?、共同擁有的東西更加重要。

問(wèn)：近年來(lái)，在高等教育領(lǐng)域，中英之間一直保持著良好的合作關(guān)系。牛津大學(xué)作為英國(guó)的頂尖學(xué)府，一直是眾多中國(guó)學(xué)生的夢(mèng)想之地。作為牛津大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)，您對(duì)中英兩國(guó)的法律教育和法學(xué)研究合作有何具體計(jì)劃或進(jìn)一步的設(shè)想？牛津大學(xué)法學(xué)院是否會(huì)接納更多的中國(guó)學(xué)生和學(xué)者？

答：還說(shuō)不上有什么具體的計(jì)劃，因?yàn)檫@些計(jì)劃還都在醞釀、計(jì)劃之中。在牛津法學(xué)院，我們有一組員工專門負(fù)責(zé)和中國(guó)的合作，他們正在制定相關(guān)計(jì)劃。但是我相信，從現(xiàn)在起的一年以后，我們會(huì)有一個(gè)具體的計(jì)劃和方案。我們現(xiàn)在正在制定這一計(jì)劃。這一計(jì)劃包括要求給更多的中國(guó)學(xué)生、學(xué)者發(fā)放簽證，也包括給牛津?qū)W者去中國(guó)的簽證，還包括籌建牛津大學(xué)中國(guó)校友會(huì)，將那些在牛津大學(xué)學(xué)成之后回中國(guó)工作的學(xué)生組織在一起。我們現(xiàn)在正在制定這樣一個(gè)計(jì)劃，但我們還沒(méi)有完成。是的，將來(lái)，法學(xué)院會(huì)招收更多的中國(guó)學(xué)生和學(xué)者。但是就目前的情況看，每年申請(qǐng)來(lái)牛津?qū)W習(xí)的中國(guó)學(xué)生很多，但是因?yàn)檎Z(yǔ)言的原因，我們實(shí)際接受的卻很少。在這一點(diǎn)上，我們十分嚴(yán)格，在工程或數(shù)學(xué)學(xué)科領(lǐng)域，他們對(duì)語(yǔ)言的要求不是太嚴(yán)，因?yàn)樗麄儾恍枰蛯W(xué)生做太多的口頭交流。所以，我們想吸引更多的學(xué)生，但是有兩件事情我們必須面對(duì)：第一，我們必須想辦法克服語(yǔ)言上的問(wèn)題；第二，在制定計(jì)劃的時(shí)候，我們想找到更好的方法去教中國(guó)學(xué)生。我們正在考慮設(shè)置一些專門針對(duì)中國(guó)學(xué)生的課程。在訪問(wèn)學(xué)者方面，我們總是對(duì)他們敞開大門，只是我們的條件有限，希望將來(lái)我們能為訪問(wèn)學(xué)者提供更好的條件。歡迎有機(jī)會(huì)再次來(lái)訪。

問(wèn)：謝謝您給我們時(shí)間接受采訪，真誠(chéng)地希望能在中國(guó)見到您。

作者名錄

1.王利明，男，中國(guó)人民大學(xué)副校長(zhǎng)，教授，博士生導(dǎo)師，中國(guó)法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)法學(xué)會(huì)民法學(xué)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，100872/北京市海淀區(qū)中關(guān)村大街59號(hào)。

2.胡弘弘，女，中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)教授，430074/湖北省武漢市洪山區(qū)南湖南路一號(hào)中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)法學(xué)院。

3.王丹丹，女，中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)2009級(jí)法律碩士（法學(xué)），430074/湖北省武漢市洪山區(qū)南湖南路一號(hào)中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)法學(xué)院。

4.劉瑛，女，中國(guó)政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院副教授，100088/北京市海淀區(qū)西土城路25號(hào)。

5.陳榮飛，男，西南政法大學(xué)法學(xué)院講師，401120/重慶市渝北區(qū)回興鎮(zhèn)寶圣路。

6.肖敏，女，北京師范大學(xué)刑事法律科學(xué)研究院博士后研究人員，西南石油大學(xué)文法學(xué)院講師，610500/四川省成都市新都區(qū)新都大道8號(hào)。

7.田士永，男，中國(guó)政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院民法研究所副教授，102249/北京市昌平區(qū)府學(xué)路27號(hào)。

8.胡靜，男，漢族，中國(guó)政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院副教授，100088/北京市海淀區(qū)西土城路25號(hào)。

9.劉兆敏，女，中國(guó)政法大學(xué)社會(huì)學(xué)院講師，100088/北京市海淀區(qū)西土城路25號(hào)。

10.楊飛，男，中國(guó)政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院講師，102249/北京市昌平區(qū)府學(xué)路27號(hào)。

11.張麗英, 女，中國(guó)政法大學(xué)國(guó)際法學(xué)院教授，100088/北京市海淀區(qū)西土城路25號(hào)。

12.尚寬，男，中國(guó)政法大學(xué)國(guó)際法學(xué)院研究生，100088/北京市海淀區(qū)西土城路25號(hào)。

13.齊湘泉，男，中國(guó)政法大學(xué)國(guó)際法學(xué)院教授，100088/北京市海淀區(qū)西土城路25號(hào)。

14.姚廣宜，女，中國(guó)政法大學(xué)新聞與傳播學(xué)院教授，100088/北京市海淀區(qū)西土城路25號(hào)。

15.程朝陽(yáng), 男，煙臺(tái)大學(xué)法學(xué)院講師，264005/山東省煙臺(tái)市萊山區(qū)清泉路32號(hào)。

16.和洪，男，河南省鐵道警官高等專科學(xué)校講師，450053/鄭州市農(nóng)業(yè)路31號(hào)。