/張 棗 顏煉軍

顏煉軍：你最早的詩(shī)歌教養(yǎng)來(lái)自哪里，什么時(shí)候開(kāi)始體會(huì)到詩(shī)的愉悅？

張棗：我覺(jué)得還是來(lái)自家庭。你這么一問(wèn)，我倒想起好幾件童年的事情。比如說(shuō)想起我外婆，她是舊社會(huì)過(guò)來(lái)的少數(shù)讀過(guò)書(shū)的老人家，她特別喜歡一個(gè)詩(shī)人，就是白居易。

顏煉軍：這與白居易對(duì)詩(shī)歌讀者的期待很契合啊。

張棗：是啊，我估計(jì)就是因?yàn)榘拙右走@樣呼喚她，所以她就很喜歡白居易。她有一本白居易的詩(shī)選，而且是五十年代中國(guó)那批很優(yōu)秀的老學(xué)者做的豎排選本。她讀這本書(shū)讀了很多年，最后都被翻爛了。另外她還喜歡一個(gè)詩(shī)人，就是杜甫。那個(gè)時(shí)候我們家階級(jí)情況不好，父母外放，外公、爺爺都是右派，所以有一段時(shí)間我就跟外婆在一起。她的情況也不好，被安排在一個(gè)汽修廠值夜班。她帶我時(shí)我大概十歲，我夜里不好好睡覺(jué)，老愛(ài)踢被子。有一天早晨起來(lái)，她就對(duì)我說(shuō)，真是“嬌兒惡臥踏里裂”啊。這是杜甫的《茅屋為秋風(fēng)所破歌》中的句子。我當(dāng)時(shí)還不太明白這是什么意思，但她告訴了我。我一下子就覺(jué)得“嬌兒”這個(gè)詞用得太好了，一下子就呈現(xiàn)了我和外婆之間的關(guān)系。我當(dāng)時(shí)就疑惑，為什么這樣一個(gè)動(dòng)作也可以變成詩(shī)歌？這句詩(shī)恰當(dāng)?shù)孛枋隽宋覀儺?dāng)時(shí)所處的那個(gè)世界，讓我一下子感到世界的不一樣，體會(huì)到了詩(shī)的愉悅。這種愉悅是觸及靈魂的切身體會(huì)，當(dāng)然就激發(fā)了我對(duì)詩(shī)歌的追尋。此外，我爸爸是個(gè)詩(shī)人，是個(gè)很有傳奇色彩的人，一會(huì)左，一會(huì)右。在我懂事的時(shí)候他還在寫(xiě)詩(shī)。他是學(xué)俄語(yǔ)的，他常常用俄語(yǔ)給我朗誦詩(shī)歌。從我爸爸那里，我了解到普希金，這使我很早就有一個(gè)觀念：普希金和杜甫是一樣的，人類(lèi)的詩(shī)意是一樣的，對(duì)詩(shī)意的尋找，才是人類(lèi)最高興的事。

顏煉軍：你最深刻的文革記憶有哪些？如今看來(lái)，是否有某些契機(jī)促成了你與詩(shī)歌結(jié)緣？

張棗：我想還是有一些記憶。記得有一次，我和爸爸正在五一路散步，就看見(jiàn)在一個(gè)交通亭里有很多人用皮鞭圍打一個(gè)人。我就問(wèn)爸爸，他們?yōu)槭裁催@樣，爸爸說(shuō)一會(huì)兒解放軍會(huì)來(lái)救他。我現(xiàn)在都對(duì)這個(gè)畫(huà)面印象深刻。我就想，由于我們這一代人（我雖然是這代人的末尾）對(duì)于暴力不陌生，所以在我們的創(chuàng)作中，還是有某種很霸道的東西。它可能就表現(xiàn)為某種極端，哪怕是一個(gè)溫柔，也是一種極端的溫柔，下定決心的溫柔。你知道，這就是Paradox。

顏煉軍：你什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)？在什么情況下開(kāi)始寫(xiě)？

張棗：我開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)是在“文革”后期。當(dāng)時(shí)都成立許多“向陽(yáng)院”，好像是學(xué)習(xí)小靳莊，大家都寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)民歌一樣的詩(shī)。我記得當(dāng)時(shí)很多大知識(shí)分子也寫(xiě)這種歪詩(shī)，當(dāng)然，這些詩(shī)的意識(shí)形態(tài)味很濃了。當(dāng)時(shí)我們湖南有一個(gè)很有名的知識(shí)分子負(fù)責(zé)組織這件事情，他是《湖南日?qǐng)?bào)》的原主編。他家離我家不遠(yuǎn)，他覺(jué)得我這么小就愛(ài)寫(xiě)，就鼓勵(lì)我，于是我也順著寫(xiě)了好多句。我的第二次創(chuàng)作，是我爸爸媽媽也經(jīng)常津津樂(lè)道的一件事。當(dāng)時(shí)我的老師是一個(gè)很有才華的數(shù)學(xué)老師，愛(ài)諷刺人。我們班上有個(gè)很笨的學(xué)生，叫殷宮奇，大家認(rèn)為他很笨，因?yàn)樗煽?jī)不好。老師就這樣諷刺他：“殷宮奇，愛(ài)繡花，作業(yè)本上繡粑粑。繡得粑粑團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，繡個(gè)零蛋就是他?！焙髞?lái)我也回了一首諷刺詩(shī)，把那個(gè)老師弄得哭笑不得，并改變了他對(duì)那個(gè)學(xué)生的態(tài)度。在這些行為中，我慢慢相信文學(xué)是一次行動(dòng)，因?yàn)橛辛俗约旱母星椋衅婀值目释?，于是就開(kāi)始慢慢寫(xiě)詩(shī)。

顏煉軍：去年是高考三十年紀(jì)念，很多人寫(xiě)文章回憶這段歷史。你也是文革結(jié)束后參加高考的第一批學(xué)生之一，你覺(jué)得自己的文學(xué)喜好有沒(méi)有得益于當(dāng)時(shí)的學(xué)校教育？或者受益于其他？

張棗：非常受益。我覺(jué)得最重要的是，在當(dāng)時(shí)一片荒蕪的情況下，大學(xué)給了我們一種精英意識(shí)。我又是少年班的學(xué)生，精英意識(shí)特別強(qiáng)，而且大學(xué)里頭畢竟有教育的技巧和環(huán)境。而且當(dāng)時(shí)的知識(shí)還埋藏在大學(xué)的圖書(shū)館里，知識(shí)的傳統(tǒng)還是在一些幸存的老派知識(shí)分子身上。應(yīng)該說(shuō)，我在大學(xué)里的寫(xiě)作，是很自覺(jué)的行動(dòng)，這個(gè)行動(dòng)在當(dāng)時(shí)的情況下給人一種強(qiáng)烈使命感，認(rèn)為文學(xué)可以改變這個(gè)世界。當(dāng)時(shí)的大學(xué)對(duì)我們來(lái)說(shuō)最重要的就是，它使中國(guó)產(chǎn)生了后朦朧詩(shī)，使進(jìn)入大學(xué)的第一批寫(xiě)作者，比如我、柏樺、鐘鳴、王小妮、韓少功，都不會(huì)再滿意當(dāng)時(shí)的文學(xué)，我指的是朦朧詩(shī)和傷痕文學(xué)。我覺(jué)得77屆、78屆學(xué)生中產(chǎn)生了文革后的真正精英文學(xué)，這大概是文學(xué)史研究還不太注意之處。

顏煉軍：在早期的寫(xiě)作生涯中，你最喜歡哪些方面的閱讀？當(dāng)時(shí)對(duì)同行的閱讀對(duì)你的寫(xiě)作有多大程度上的影響？

張棗：其實(shí)現(xiàn)在回想起來(lái)很奇怪，我們那批人當(dāng)時(shí)的閱讀基本上遵循了二十世紀(jì)中國(guó)知識(shí)分子愛(ài)做的兩件事：一方面就是尋求古代文化，因?yàn)樗谖母镏斜恢袛嗔?，而它的美是不可能真正中斷的，?dāng)然這也與我的童年經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。另一方面就是閱讀西方的東西。我當(dāng)時(shí)就感覺(jué)一切知識(shí)都對(duì)我們煥發(fā)出巨大的美感，古代的哲學(xué)、相術(shù)、詩(shī)歌等，只要能找到的，都給我們打開(kāi)一個(gè)世界。對(duì)西方文學(xué)，接觸的主要是現(xiàn)代主義這一脈，這主要得益于當(dāng)時(shí)的外教。我們每一屆都有兩三個(gè)外教，他們給我們?cè)S多書(shū)，后來(lái)我出國(guó)后才知道，這些書(shū)是外教通過(guò)教會(huì)和媒體募捐的，當(dāng)時(shí)他們的宣傳口號(hào)是：“中國(guó)知識(shí)青年現(xiàn)在急需書(shū)！”所以當(dāng)時(shí)馬上有了《二十二條軍規(guī)》、艾略特的詩(shī)歌等英文原著，我現(xiàn)在保留的很多書(shū)都是那時(shí)候留下的。

顏煉軍：當(dāng)時(shí)你到四川外語(yǔ)學(xué)院繼續(xù)讀書(shū)與寫(xiě)作有沒(méi)有關(guān)系？

張棗：我想可能有，因?yàn)樵诤衔矣X(jué)得無(wú)限孤獨(dú)，但我又是那么狂熱的一個(gè)詩(shī)人。當(dāng)時(shí)是1982年，事實(shí)上當(dāng)時(shí)我也沒(méi)聽(tīng)說(shuō)四川有多熱鬧，但我在湖南實(shí)在是太孤獨(dú)，特別想離開(kāi)那個(gè)地方。畢業(yè)時(shí)我又剛好考取研究生，所以就欣然而往。沒(méi)想在四川接上頭了。

顏煉軍：那你真正得到同行的鼓勵(lì)和認(rèn)可是到四川以后？

張棗：直到到了四川和柏樺相遇，我們才相互知道我們都想干什么。其實(shí)1983年前后，正是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的間歇階段。柏樺之前也在廣州外語(yǔ)學(xué)院，處境與我在湖南很像。當(dāng)然他在那邊遇到過(guò)梁宗岱這樣的前輩，但對(duì)詩(shī)歌的再度狂熱也是從83年開(kāi)始的，而且我覺(jué)得與我們的認(rèn)識(shí)，彼此的激勵(lì)和發(fā)揮也有很大關(guān)系。那時(shí)候我就相信，文學(xué)是尋找知音的活動(dòng)。所以，我認(rèn)為我文學(xué)活動(dòng)中最重大的事件，就是遇到了柏樺。通過(guò)他，后來(lái)遇到了歐陽(yáng)江河、鐘鳴、翟永明。當(dāng)時(shí)我們活動(dòng)的范圍也是這些。

顏煉軍：柏樺對(duì)你創(chuàng)作的參與和認(rèn)同具體表現(xiàn)在那些方面？

張棗：我最大的感受就是，你寫(xiě)的任何東西，任何一個(gè)思緒，一個(gè)隱喻，他都知道你想干什么，這是非常令人吃驚的，簡(jiǎn)直吃驚到可怕的程度。我第一次見(jiàn)柏樺，是由一個(gè)學(xué)日語(yǔ)的朋友介紹的。我們見(jiàn)面時(shí)彼此都出示自己的作品。他給我看的作品好像叫《震顫》，我一看就知道他在寫(xiě)什么，他在寫(xiě)怕，而且寫(xiě)的是怕鬼。我馬上指出來(lái)，這是一種超現(xiàn)實(shí)主義的搞法。我念的一首詩(shī)叫《危險(xiǎn)的旅程》，非常亂的一首詩(shī)，這首詩(shī)當(dāng)然后來(lái)被我扔掉了。他馬上問(wèn)了一個(gè)非常簡(jiǎn)單但很內(nèi)行的問(wèn)題：“你是先想好再寫(xiě)，還是語(yǔ)言讓你這樣寫(xiě)？”我說(shuō)是語(yǔ)言讓我這樣寫(xiě)下去。他說(shuō)這與他一樣。因此我發(fā)覺(jué)我們是同志：尋找語(yǔ)言上的突破。

顏煉軍：你早期的寫(xiě)作大致處于朦朧詩(shī)的高潮期，可否描述一下這種處境，以及躍出這種處境的歷程？

張棗：如果說(shuō)細(xì)一些，朦朧詩(shī)在1980年以后應(yīng)該說(shuō)開(kāi)始沉寂了。朦朧詩(shī)真正震撼人心是1979年到1980年，這個(gè)時(shí)候主要的朦朧詩(shī)人如北島、顧城、舒婷等已經(jīng)顯現(xiàn)出來(lái)，某種意義上也開(kāi)始格式化。但是我們感覺(jué)朦朧詩(shī)可能會(huì)被收編，覺(jué)得朦朧詩(shī)的可兼容性有點(diǎn)像傷痕文學(xué)。但最關(guān)鍵的還是他們表達(dá)的東西不能滿足我們。其實(shí)我直到現(xiàn)在還很喜歡他們中的一些詩(shī)。比如舒婷的《四月的黃昏》，比如北島，那是一種個(gè)人化的動(dòng)作，但出來(lái)的卻是一種集體的聲音。我覺(jué)得很美，就像我當(dāng)時(shí)羨慕別人會(huì)講普通話一樣。但這種詩(shī)歌我們不會(huì)寫(xiě)，也寫(xiě)不出來(lái)，它完全不能滿足我們。他們?cè)诖硪粋€(gè)我們剛剛經(jīng)歷過(guò)的苦難時(shí)代。

顏煉軍：那你覺(jué)得自己當(dāng)時(shí)的寫(xiě)作受到過(guò)朦朧詩(shī)的啟發(fā)么？

張棗：應(yīng)該說(shuō)不多。因?yàn)槲覀兏舻煤芙?，一下就有了?jìng)爭(zhēng)意識(shí)，文學(xué)優(yōu)異性的競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)。我覺(jué)得后朦朧詩(shī)是一種南方的行為和作風(fēng)，我們這一代南方人居多。當(dāng)時(shí)的北京文化是一種非常政治的文化，而南方不一樣。聯(lián)系到我童年時(shí)被詩(shī)歌照亮的經(jīng)歷，那都是傳統(tǒng)詩(shī)歌的東西，我覺(jué)得這個(gè)很重要。我們寫(xiě)作的直接動(dòng)因不是政治，而是一種非常隱蔽的經(jīng)驗(yàn)。我們這一代人的寫(xiě)作一開(kāi)始就不想為這個(gè)時(shí)代承擔(dān)什么，沒(méi)有意識(shí)形態(tài)針對(duì)性，而是想要為整個(gè)中國(guó)詩(shī)歌帝國(guó)做什么。此外，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的精英感，讓我們有了學(xué)習(xí)和心智，這就必然上升為反思。我們那時(shí)覺(jué)得中國(guó)第一次出現(xiàn)了無(wú)用的文學(xué)，寫(xiě)作就是一件無(wú)用的事，是浪費(fèi)生命、青春年華的頹廢行為，這也是我們當(dāng)時(shí)的口號(hào)，就是追求失敗。這種狀態(tài)持續(xù)到出國(guó)前后。

顏煉軍：出國(guó)前，你覺(jué)得自己已經(jīng)是一個(gè)成熟的寫(xiě)作者了嗎？

張棗：當(dāng)時(shí)我覺(jué)得是這樣。那時(shí)我的反思能力非常強(qiáng)，知道自己在干什么，知道自己想做出個(gè)什么東西。如果把大學(xué)期間寫(xiě)出的作品基本上廢掉的話——實(shí)際上也廢掉了，因?yàn)槊總€(gè)人都應(yīng)該有個(gè)學(xué)習(xí)期——這幾年時(shí)間我覺(jué)得寫(xiě)出的作品就只有《鏡中》《何人斯》《楚王夢(mèng)雨》《燈芯絨的幸福舞蹈》。

顏煉軍：1986年出國(guó)后，你在寫(xiě)作上遇到的困難和驚喜有那些，你如何處理？

張棗：出國(guó)最大的困難就是失去朋友，這是最慘烈的部分。因?yàn)槲颐繒r(shí)每刻的寫(xiě)作進(jìn)步，與朋友和知音的激發(fā)、及時(shí)回饋非常有關(guān)系。那時(shí)，我們剛寫(xiě)完一首詩(shī)，甚至就可以坐火車(chē)連夜到另外一個(gè)地方確認(rèn)這首詩(shī)的好壞。出國(guó)就意味著失去這種東西。那時(shí)都傳說(shuō)國(guó)外非常孤獨(dú)，而孤獨(dú)對(duì)于一個(gè)年輕的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，就是失去掌聲，這對(duì)我來(lái)說(shuō)非?？膳?。所以，臨走時(shí)我寫(xiě)了一首《刺客之歌》，表達(dá)了當(dāng)時(shí)“風(fēng)蕭蕭兮易水寒”的悲壯，柏樺、鐘鳴一直都很喜歡這首詩(shī)。我覺(jué)得是去完成一個(gè)使命，我必須進(jìn)入一種更加孤獨(dú)的層次，我必須知道西方為什么形成那樣一種文學(xué)，形成那樣一種文學(xué)帝國(guó)。

顏煉軍：出國(guó)之后的經(jīng)驗(yàn)累積和視野與在國(guó)內(nèi)該有很多不同，在一個(gè)非漢語(yǔ)語(yǔ)境中，你如何實(shí)現(xiàn)寫(xiě)作的“因地制宜”？

張棗：我一直是一個(gè)比較內(nèi)化的寫(xiě)作者。我非常敏感地感覺(jué)到地域的差別，他們很快進(jìn)入我的詩(shī)歌，出國(guó)時(shí)我的英語(yǔ)非常好，我甚至對(duì)另外一種語(yǔ)言呈現(xiàn)的世界很激動(dòng)。當(dāng)然，到國(guó)外后，我也想過(guò)很多辦法，因?yàn)槲沂且粋€(gè)虔誠(chéng)的文學(xué)練功者。有時(shí)甚至嘗試了很蠢的辦法，比如學(xué)習(xí)王陽(yáng)明的格物，坐在櫻桃樹(shù)下去重新學(xué)習(xí)觀察等等，呵呵，這當(dāng)然與王陽(yáng)明不一樣了。但我剛到德國(guó)，就馬上理解了里爾克與羅丹的關(guān)系，就是所謂物詩(shī)。從那里，我真正開(kāi)始了解羅丹，了解看，練習(xí)各種觀看，然后內(nèi)化看。在孤獨(dú)的黃昏，寒冷的秋季，坐在一棵櫻桃樹(shù)下，觀看天鵝等等。這種看也成了一種對(duì)生命的一種消遣，也是一種面對(duì)絕望的辦法。

顏煉軍：那時(shí)你主要閱讀哪些人的書(shū)？

張棗：像托曼斯·曼，他是寫(xiě)物的大師，還有卡夫卡、里爾克等。別人的詩(shī)歌當(dāng)然也是必修課，但那時(shí)我更關(guān)注小說(shuō)，當(dāng)時(shí)閱讀是一個(gè)激動(dòng)人心的過(guò)程：異鄉(xiāng)的事物直接產(chǎn)生這樣一個(gè)異鄉(xiāng)的文學(xué)，這樣的事物就在我眼前，但它們?cè)趧e人那里怎么被轉(zhuǎn)化成了文學(xué)？這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種很重要的方法論學(xué)習(xí)。為什么寫(xiě)這樣的事物？里爾克為什么覺(jué)得天鵝那么了不起，把天鵝轉(zhuǎn)化為一個(gè)工作者？我相信那些閱讀幫助了我，因?yàn)楣陋?dú)，又是一個(gè)狂熱的寫(xiě)作者。同時(shí)又與掌聲隔斷，這對(duì)自己是一個(gè)巨大的考驗(yàn)，但我也愿意迎接這樣的挑戰(zhàn)，漢語(yǔ)到底能不能在這樣的情況下生存下去？也就在這個(gè)時(shí)候我寫(xiě)完了《楚王夢(mèng)雨》，出國(guó)后幾個(gè)月寫(xiě)完的，此時(shí)我發(fā)現(xiàn)我的漢語(yǔ)還活著，發(fā)現(xiàn)地域其實(shí)不會(huì)起消極的作用。對(duì)我來(lái)說(shuō)，因地制宜就是去內(nèi)化世界的物象——不管在哪里。

顏煉軍：一般情況下，每個(gè)寫(xiě)作者的寫(xiě)作生涯中都有多次嬗變，有些變化是集體性的，有些則屬于個(gè)人。你現(xiàn)在如何描繪你經(jīng)歷的嬗變？

張棗：我覺(jué)得自己的寫(xiě)作基本上是一次有計(jì)劃的活動(dòng)。我在國(guó)外這么多年，還是為文學(xué)活著，因?yàn)槲矣X(jué)得詩(shī)歌使我的生活有意思。我知道我身上的感官性的東西不會(huì)丟，因?yàn)槲沂且粋€(gè)特別感官的人，不管怎么樣生活，都只會(huì)讓我更成熟地把握這種感官能力，但我最想獲得的，還是反思感性的能力。簡(jiǎn)單地講，這種反思某種意義上是一種西方的能力，而感性是我的母語(yǔ)固有的特點(diǎn)，所以我特別想寫(xiě)出一種非常感官，又非常沉思的詩(shī)。沉思而不枯燥，真的就像蘋(píng)果的汁，帶著它的死亡和想法一樣，但它又永遠(yuǎn)是個(gè)蘋(píng)果。

顏煉軍：那你覺(jué)得當(dāng)時(shí)的哪些作品實(shí)現(xiàn)或者說(shuō)部分實(shí)現(xiàn)了這種夢(mèng)想？

張棗：我覺(jué)得《鏡中》《何人斯》等一批早期作品，基本上實(shí)現(xiàn)了我當(dāng)時(shí)能夠做到的。它們讓我實(shí)現(xiàn)、同時(shí)也享受到了把感官的熱烈，也就是世界的色相，和一個(gè)現(xiàn)代的心融合到一起的這樣一個(gè)派頭。我完成《何人斯》時(shí)，我才21歲，你仔細(xì)看那部作品，就會(huì)感到其中感官能力與反思的成分都很強(qiáng)。所以我出國(guó)后盡量延續(xù)那樣的路子，往前走。但我所命名的事物發(fā)生了因地制宜的變化。

顏煉軍：每個(gè)成熟的寫(xiě)作者都有一些展開(kāi)詩(shī)意的穩(wěn)定方式，同時(shí)，對(duì)此的突破似乎又是一個(gè)難題。福樓拜好像有一個(gè)詞來(lái)描述這種困境：“石化”。你如何實(shí)現(xiàn)對(duì)那個(gè)不斷“石化”的自我的突破？在目前，你心目中最有包容力的詩(shī)性空間如何才能實(shí)現(xiàn)？

張棗：我非常明白你的意思，但對(duì)每個(gè)人不一樣。對(duì)“石化”的那種恐懼可能會(huì)發(fā)生在另外一個(gè)人身上，但在我身上沒(méi)發(fā)生，因?yàn)槲疫€沒(méi)有做出我想做的東西。也就是說(shuō)，我認(rèn)定的那條路，往那個(gè)方向做的那個(gè)東西，我目前還沒(méi)有盡興，我的問(wèn)題是怎樣把它做好、做完。如果我真正做到那個(gè)份上，也許我會(huì)開(kāi)始有那種石化的恐懼，也許就會(huì)像海明威說(shuō)的那樣，要往火堆里扔橘子皮了。但是我對(duì)自己想做的那個(gè)事情一直充滿了激情，但總有一些東西在阻礙我真正做成。在我而言，這些障礙就是對(duì)自己的恐怖，我必須戰(zhàn)勝自己對(duì)寫(xiě)作的恐怖。此外，我必須再一次回到中國(guó)，真正回到中國(guó)，我必須知道，活在這個(gè)時(shí)代，自己的詩(shī)歌還能使自己滿足。如果這種感覺(jué)沒(méi)找到的話，我就覺(jué)得對(duì)我就是巨大的威脅和恐怖。

顏煉軍：從詩(shī)歌數(shù)量上看，你并不“高產(chǎn)”，而苛刻地修改作品，似乎成了你的另一種“高產(chǎn)”。你只顯露“成品”，不顯露“制造”過(guò)程，這和很多寫(xiě)作數(shù)量很大的作家不同。你怎么看待自己這樣的寫(xiě)作姿態(tài)？

張棗：我覺(jué)得我這樣的寫(xiě)作姿態(tài)首先是一種滿足自己的寫(xiě)作姿態(tài)，它必須滿足我自己。所以我要把自己培養(yǎng)成一個(gè)難以滿足的人。如果我對(duì)自己有一點(diǎn)懷疑，我就毀掉自己的作品，我毀掉的作品實(shí)在是太多了太多了，有時(shí)甚至判斷錯(cuò)誤。這也使我非?？植?，如果不是我的好朋友們認(rèn)可，我年輕時(shí)的很多作品就留不下來(lái)。哪怕他們有輕微的懷疑，我都會(huì)毀掉它們。直到現(xiàn)在為止我還在毀掉我的東西，雖然沒(méi)有朋友幫助我了。我想這就是我的秘密。每一部作品，都是一個(gè)奇怪的秘密的產(chǎn)物，它最后能留存下來(lái)的，就像斯蒂文斯說(shuō)的那樣，是因?yàn)樗业侥莻€(gè)充分地滿足了作者本人的東西。因而，敢于銷(xiāo)毀很重要，那個(gè)不滿的自己也很重要。這也使我害怕，因?yàn)楝F(xiàn)在，沒(méi)有第二個(gè)人能說(shuō)服我，沒(méi)有第二個(gè)人對(duì)我的作品的滿意，能使我同意，這也是我很恐怖的東西。但是我又想，如果一個(gè)作家不跟恐怖生活在一起，不跟擔(dān)憂生活在一起，他可能就不是一個(gè)好作家。雖然這個(gè)過(guò)程可能是一個(gè)折磨人的過(guò)程，也是一個(gè)冒險(xiǎn)的過(guò)程。我想說(shuō)的是，我害怕我自己創(chuàng)造出來(lái)的那個(gè)要求被滿足的我，最終是一種幻覺(jué)和悲劇。

顏煉軍：也許這種對(duì)完美的追求讓你把很多本可能有的豐富性排斥在外了？

張棗：可能吧，但是我從不遺憾。對(duì)我來(lái)說(shuō)，高妙沉潛的深?yuàn)W要比泛泛的豐富性更有詩(shī)意。放棄對(duì)深?yuàn)W的追求是對(duì)詩(shī)歌的侮辱。

顏煉軍：這樣的一個(gè)結(jié)，是你寫(xiě)作最基本或者最持久的動(dòng)力？

張棗：對(duì)，你講得對(duì)，我相信一個(gè)作家最隱秘的動(dòng)力就在他最困難的地方，它就是我們生存的悖論，每個(gè)作家從來(lái)都是在這種經(jīng)歷中寫(xiě)作。作品只是對(duì)這種恐怖的偶爾戰(zhàn)勝。每一部作品某種意義上是一個(gè)退而求其次的東西，是一種瘋狂的狀態(tài)，在這種瘋狂的狀態(tài)中間，你感覺(jué)它滿足了你，但是這種滿足是一次性的，你不知道下次要等到什么時(shí)候。

顏煉軍：很多人認(rèn)為，你的詩(shī)歌一開(kāi)始就明顯具有一種與漢語(yǔ)古詩(shī)對(duì)話的特質(zhì)?，F(xiàn)代以來(lái)，很多詩(shī)人都有類(lèi)似的嘗試和發(fā)明，你覺(jué)得自己哪些地方不同于以往的詩(shī)人？你認(rèn)為這種對(duì)話的困難與優(yōu)越何在？

張棗：簡(jiǎn)單地說(shuō)，現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌不能不承接漢族古代帝國(guó)詩(shī)歌的秘密和精華，但怎么做這件事，各有各的想法。我相信有的人忽略了這樣一個(gè)致命的問(wèn)題：古典漢語(yǔ)的詩(shī)意在現(xiàn)代漢語(yǔ)中的修復(fù)，必須跟外語(yǔ)勾連，必須跟一種所謂洋氣勾連在一起，我相信這方面很多人沒(méi)做好。所以我總是覺(jué)得，很多人對(duì)中國(guó)古代詩(shī)歌精華的采集、包括對(duì)外國(guó)詩(shī)歌精華的采集，從方法論上都做得不到位。這就回到了什么人在制作的問(wèn)題，我想二十世紀(jì)任何嚴(yán)肅的漢語(yǔ)寫(xiě)作者都在這個(gè)夢(mèng)想中寫(xiě)作，比如魯迅、聞一多等很多詩(shī)人。我覺(jué)得，如果說(shuō)沒(méi)有這個(gè)夢(mèng)想，就不是嚴(yán)肅的漢語(yǔ)寫(xiě)作者，因?yàn)樗皇橇⒂跐h語(yǔ)的處境寫(xiě)作，不是立于漢語(yǔ)性在寫(xiě)作。

顏煉軍：是的，許多人的做法還是有一種陳舊感，整體上比較失敗，缺乏漢語(yǔ)詩(shī)意的生殖力。

張棗：怕就怕陳舊不是一種制作出來(lái)的陳舊，而是一種真正的陳舊。我覺(jué)得，古典漢語(yǔ)的古意性是有待發(fā)明的，而不是被移植的。也就是說(shuō)，傳統(tǒng)在未來(lái)，而不在過(guò)去，其核心應(yīng)該是詩(shī)意的發(fā)明。

顏煉軍：在當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人中，你是少數(shù)有幸運(yùn)用多門(mén)語(yǔ)言的人，你覺(jué)得這從哪些方面豐富了你的寫(xiě)作資源？

張棗：它們極大地豐富了我的寫(xiě)作資源。因?yàn)樗鼈冊(cè)谖业膬?nèi)心形成很多種聲音。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這些聲音綜合在一起就變成詩(shī)意的聲音。而這種詩(shī)意的聲音在內(nèi)涵上不是單一的聲音，這也是獲得外語(yǔ)的聲音的必要性。我相信我的內(nèi)心有非常豐富的聲音，而對(duì)我來(lái)說(shuō)，這些聲音加在一起，就是我要發(fā)明的那個(gè)聲音。一切做得好的東西，是因?yàn)槠渲邪司薮蟮睦速M(fèi)。也就是講，一個(gè)東西只需要30%就可以像那個(gè)東西了，做到60%就更像那個(gè)東西了，做80%就很像那個(gè)東西，做到100%就是那個(gè)東西了，但如果做到200%甚至300%就是浪費(fèi)，但這個(gè)東西看上去就不一樣。我覺(jué)得英國(guó)音響就是一種完美的瘋狂，就像一個(gè)完美的鋼琴?gòu)椬嗾?。就像古爾德那樣的鋼琴大師一樣，他?duì)聲音的幻想，是他一生中聽(tīng)到的所有聲音的總和的純粹幻想，他擁有的聲音越豐富，他出來(lái)的那個(gè)簡(jiǎn)單音符就越不一樣。一個(gè)內(nèi)在豐富的人發(fā)出的那個(gè)簡(jiǎn)單的一，我們就可以把它定義為多。所以我認(rèn)為，那個(gè)完美的幻想，把這個(gè)聲音發(fā)出來(lái)的那個(gè)妄想，就是一個(gè)浪費(fèi)自己的妄想。古爾德在孩提時(shí)彈奏出來(lái)的是莫扎特，他臨死時(shí)彈出的也是莫扎特，彈奏的速度和音節(jié)都一樣，但他最終完成的那個(gè)夢(mèng)想?yún)s不一樣。我的意思是說(shuō)，他追求的那種聲音就是一種“浪費(fèi)”的聲音。他已經(jīng)做到100%像那個(gè)音了，卻浪費(fèi)了200%甚至300%做一個(gè)更好的。我說(shuō)的妄想就是這個(gè)意思。我的心里最早的詩(shī)意就是對(duì)這種聲音的妄想。

顏煉軍：你翻譯過(guò)少數(shù)詩(shī)歌作品，得到了同行的好評(píng)。你什么時(shí)候開(kāi)始從事詩(shī)歌翻譯，最初有什么意圖？你覺(jué)得詩(shī)歌翻譯與寫(xiě)作之間的異同何在？現(xiàn)代漢語(yǔ)對(duì)西方詩(shī)歌的翻譯在多大程度上是可翻譯的？

張棗：首先我認(rèn)為詩(shī)歌是完全不可翻譯的。我非常不愿意翻譯。我翻譯那些作品的一個(gè)原因，是我的朋友需要我做這個(gè)事情。翻譯是一件比創(chuàng)作更麻煩的事，因?yàn)槟惚仨氁蕾嚵硪粋€(gè)意志，它規(guī)定你不能瞎發(fā)明。有時(shí)在翻譯中容易產(chǎn)生改動(dòng)別人作品的欲望，這當(dāng)然是一種非?？膳碌挠?。所以我非常不愿翻譯。從這個(gè)意義上講，最好的譯者還是龐德那樣的詩(shī)人，因?yàn)樗矣诎l(fā)明它們。同時(shí)，我也覺(jué)得像荷爾德林、馬拉美、曼杰斯塔姆、茨維塔耶娃等等詩(shī)人，如果你懂得他們的原文的話，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，所有的翻譯都是一種多么可怕的丟失！

顏煉軍：在一篇文章中，你強(qiáng)調(diào)了當(dāng)代詩(shī)歌的“漢語(yǔ)性”與“現(xiàn)代性”之間的關(guān)系，這似乎與你常言的漢語(yǔ)詩(shī)歌面對(duì)的“空白”名異實(shí)同。九十年代以來(lái)，現(xiàn)實(shí)的變幻，使得詩(shī)學(xué)與社會(huì)學(xué)之間的紛爭(zhēng)公眾化，這其中不乏當(dāng)代詩(shī)歌的自省意識(shí)，但有時(shí)不免流于淺陋，所謂詩(shī)歌的“敘事性”、“及物性”等一度成為時(shí)髦的詩(shī)歌批評(píng)語(yǔ)匯。你如何看待詩(shī)歌與歷史/現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系？

張棗：這個(gè)問(wèn)題是典型的中國(guó)式的問(wèn)題。在我的理解中，如果是一個(gè)純粹的文學(xué)寫(xiě)作者的話，你根本不會(huì)想出這樣的問(wèn)題。因?yàn)楹芎?jiǎn)單，我就舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子：如果我寫(xiě)我的爸爸，寫(xiě)我某一天胃疼，寫(xiě)我失去的某一個(gè)人，我就是在寫(xiě)我的時(shí)代和我的世界，我就是在寫(xiě)我當(dāng)下是如何與世界發(fā)生關(guān)系的。我不知道文學(xué)除這樣寫(xiě)之外還能怎么寫(xiě)。我覺(jué)得“五四運(yùn)動(dòng)”后對(duì)文學(xué)有一個(gè)最大的傷害，就是總是用文學(xué)之外的一個(gè)東西來(lái)解釋文學(xué)，而不是從文學(xué)的真實(shí)需要來(lái)解釋文學(xué)。在這個(gè)文學(xué)剛剛不受干擾的時(shí)候，在文學(xué)被天才滾動(dòng)的時(shí)候，這個(gè)問(wèn)題又被提出來(lái)。要知道，文學(xué)是追問(wèn)現(xiàn)實(shí)而不是反映現(xiàn)實(shí)。沒(méi)有文學(xué)，哪來(lái)的現(xiàn)實(shí)呢？

顏煉軍：你的寫(xiě)作中有不少對(duì)于詩(shī)歌形式的嘗試，張棗式的嘗試。形式問(wèn)題也是現(xiàn)代漢語(yǔ)新詩(shī)產(chǎn)生以來(lái)屢被提出的問(wèn)題，你對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌形式有何看法？

張棗：我覺(jué)得，要形成律詩(shī)那樣的統(tǒng)一形式已經(jīng)不可能。但是，詩(shī)歌內(nèi)在的氣質(zhì)肯定會(huì)被重新追求和注意，這就是它的音樂(lè)性。因?yàn)樵?shī)歌藝術(shù)是依賴于音樂(lè)性的藝術(shù)，他與散文不一樣。實(shí)際上這依賴于詩(shī)人的才華，就是說(shuō)，一個(gè)人是否有一種內(nèi)在的生命的音樂(lè)性，這種節(jié)奏正好與詩(shī)歌內(nèi)在的音樂(lè)性發(fā)生關(guān)系，這是一個(gè)詩(shī)人的命運(yùn)。所以詩(shī)歌最簡(jiǎn)單的一個(gè)定義就是：詩(shī)歌不是散文。

顏煉軍：我與西渡聊天的時(shí)候，他曾經(jīng)有一個(gè)看法：大概說(shuō)新詩(shī)的音樂(lè)性或者說(shuō)形式內(nèi)化了，每一首詩(shī)歌都追求自己獨(dú)有的音樂(lè)性和形式，這種獨(dú)特的追求也就是新詩(shī)形式上的普遍特征，對(duì)此你如何看？

張棗：某種意義上我蠻同意他的看法。我覺(jué)得一種大一統(tǒng)的形式不會(huì)再有了，每一首詩(shī)歌都在尋求自己的形式，追求自己的音樂(lè)性。但它至少有兩個(gè)可描述的特征，一個(gè)就是它外在的樣子：它是什么樣子，比如說(shuō)這首詩(shī)像一首十四行詩(shī)，或者說(shuō)是一首比較散漫的詩(shī)，它們各有一種支撐他們樣子的內(nèi)在音樂(lè)性，再一個(gè)就是它隱喻的速度、詞色、味道等，所有這些東西都恰好是散文不能做的，所以詩(shī)人的致命天才就是使他的言說(shuō)恰好說(shuō)出散文不能說(shuō)出的。

顏煉軍：也就是說(shuō)，詩(shī)歌開(kāi)始于散文停止之處。

張棗：我非常贊同這句話，這也是最考驗(yàn)一個(gè)詩(shī)人的地方。我們把它叫做形式或者音樂(lè)性，其實(shí)也就是詩(shī)意的部分。其實(shí)某種意義上我很迷惑，為什么詩(shī)歌的詩(shī)性恰好是最不被人討論之處。我也非常不明白一些把詩(shī)寫(xiě)成散文的詩(shī)人為什么要寫(xiě)詩(shī)，因?yàn)樗麄兏m合寫(xiě)散文。

顏煉軍：你覺(jué)得今天這種都市性的日常生活，亦即都市性的日常時(shí)空分割方式怎樣影響了你的寫(xiě)作？你覺(jué)得作為一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人，寫(xiě)作的幸福與困惑何在？

張棗：我對(duì)我們時(shí)代的感覺(jué)就是我們丟失了太多，也許這就是我的寫(xiě)作對(duì)于時(shí)代的回應(yīng)。雖然我們獲得了機(jī)器、速度等，但我們丟失了宇宙、丟失了與大地的觸摸，最重要的是丟失了一種表情。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，夢(mèng)想一種復(fù)得，是我詩(shī)歌中的隱蔽動(dòng)機(jī)，我追求浪費(fèi)和緩慢，其他一切都不令我激動(dòng)，都是悲哀。

顏煉軍：雖然詩(shī)歌無(wú)法定義，但我還是想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)詩(shī)歌的定義，試著將這“不可能說(shuō)出”的“說(shuō)出”？

張棗：對(duì)我來(lái)說(shuō)，它有一些簡(jiǎn)單的規(guī)則：首先，詩(shī)歌就是要做散文夢(mèng)想做不能做的；其次，詩(shī)歌就是除了通過(guò)那句詩(shī)之外，無(wú)法說(shuō)出的東西；最后，詩(shī)歌一句頂一萬(wàn)句。也就是說(shuō)，詩(shī)歌是看上去特別沒(méi)用，事實(shí)上卻最有功效，因?yàn)樵?shī)歌最真實(shí)地說(shuō)出了它想說(shuō)出的。就像我一開(kāi)始說(shuō)過(guò)的杜甫的詩(shī)句：“嬌兒惡臥踏里裂”，它每個(gè)字都最忠實(shí)地說(shuō)出我經(jīng)歷的那個(gè)時(shí)刻，那個(gè)時(shí)代的最真實(shí)的感覺(jué)，而這句詩(shī)又寫(xiě)于1000多年前。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌是超越時(shí)空的、隱藏在我們的生存、動(dòng)作、物品和文字之中最讓人激動(dòng)、最有道理的部分，也就是我們的世界為什么是這樣的那個(gè)部分——當(dāng)然，不是社會(huì)意義上的，對(duì)我來(lái)說(shuō)詩(shī)歌具有某種與哲學(xué)意義上的認(rèn)識(shí)論相關(guān)聯(lián)的東西。當(dāng)然，詩(shī)歌也許能給我們這個(gè)時(shí)代元素的甜，本來(lái)的美。這就是我對(duì)詩(shī)歌的夢(mèng)想。

顏煉軍：這也是人類(lèi)的夢(mèng)想啊。我們就談到這兒吧。詩(shī)人用詩(shī)歌就應(yīng)該完全證明自己，闡釋自己是迫不得已的事情。謝謝張老師接受這么長(zhǎng)時(shí)間的闡釋性折磨。