殘 雪 鄧曉芒

關(guān)于東西方文學(xué)、哲學(xué)與文化的對話

殘 雪 鄧曉芒

殘 雪 西方這個問題可能和他們這幾百年，對藝術(shù)貶得太厲害了、沒有搞清楚有關(guān)系。

鄧曉芒 他們本來就是把藝術(shù)看作是哲學(xué)的一個附庸，模仿論嘛。模仿論被看成是認識的一個支脈?？闯烧J識的一個支脈也沒有錯，看你怎么說。但是，把它講成是認識的末流，柏拉圖那時候就講，要把藝術(shù)家趕出理想國，理想國將來不能容忍這些專門搞模仿的藝術(shù)家，這些人都是花言巧語迷惑人的，用假的東西代替真的東西，沒有真的就搞假的。他推崇的藝術(shù)家就是那些憑借藝術(shù)的迷狂，詩神附體來頌神的藝術(shù)家。跟神打交道的那些藝術(shù)家他倒沒有講要趕出去，只是模仿的藝術(shù)家要趕出去。所以后來西方的藝術(shù)理論有兩個流派，主流是模仿論，古典主義認識論的，支流就是靈感論，靈感，就是詩神附體。但是不管是支流主流它都是附屬性的東西，主流是附屬于哲學(xué)，附屬于科學(xué)知識，支流就是附屬于神學(xué)。

殘 雪 根本沒有搞清里面的結(jié)構(gòu)。

鄧曉芒 只是到了近代浪漫主義以來，才開始把藝術(shù)提得最高了。

殘 雪 最高它只是非理性……

鄧曉芒 也不完全是非理性，像謝林的直觀，謝林把藝術(shù)看成是最高的直觀，他是在理性直觀的基礎(chǔ)上更上一層樓。他本來也是理性直觀，但是這個理性直觀不光是停留在直觀上，他還要把它做出來，客觀化，這就是藝術(shù)的直觀。謝林他在藝術(shù)評論上是有創(chuàng)造的，德國浪漫派的理論家。

殘 雪 你不把這個東西看成是跟哲學(xué)相對應(yīng)的東西，你那哲學(xué)就總是上不去。

鄧曉芒 你這種提法實際上是一種二元論的提法，哲學(xué)跟藝術(shù)平起平坐，這種提法呢西方倒是沒有。

殘 雪 他們?yōu)槭裁窗阉闯勺罡吣?？實際上有時候從這個角度看邏各斯占上風(fēng)，是最高，有的時候又是努斯占上風(fēng)，是最高。我覺得就是兩條腿，少了哪一個都不行。西方為什么這么多年都上不去，他沒有像你這樣區(qū)分開來，就是因為他把這一面壓得太厲害了。他即便是吹捧，也只是把它看作非理性，像謝林那樣看的可能還是很少。

鄧曉芒 謝林后來他們都講他是非理性。

殘 雪 他們只把他看成是非理性，這是錯誤的。

鄧曉芒 現(xiàn)代非理性的鼻祖。

殘 雪 只把藝術(shù)看成是非理性，哪里會有那樣多偉大的作品出現(xiàn)？

鄧曉芒 謝林晚年又走出他的藝術(shù)哲學(xué)了，搞神話哲學(xué)。

殘 雪 他又回復(fù)到傳統(tǒng)。

鄧曉芒 晚年他搞神話哲學(xué)，他認為神話哲學(xué)比藝術(shù)哲學(xué)更高，藝術(shù)哲學(xué)還僅僅是停留在人，人的直觀。神話哲學(xué)也是人，人創(chuàng)造的新神話，人已經(jīng)不信舊神話了，現(xiàn)在創(chuàng)造了新神話，造一個上帝來給自己信。

殘 雪 怎樣去描述那個東西，到底是個什么東西，那應(yīng)該跟哲學(xué)是一樣的？我也同意你講的那個客觀真理，我這個也是客觀真理，是感性直觀認識論的客觀真理，做出來的東西，做出一個一個的人，實際上就是一個一個的藝術(shù)品。

鄧曉芒 它是從主觀來看的客觀真理。哲學(xué)是從客觀來看主觀的客觀真理，藝術(shù)是從主觀來看客觀的客觀真理。藝術(shù)家創(chuàng)造的世界就是客觀世界，哲學(xué)呢，就是說，客觀世界就是我們的主觀世界，客觀世界是我們所看到的客觀世界，這是哲學(xué)家講的。藝術(shù)家呢，他說我的主觀世界就是客觀世界的樣子，客觀世界沒有什么，就是我主觀世界的樣子。

殘 雪 是的。

鄧曉芒 我就是上帝，我創(chuàng)造出來是什么世界，就是什么世界，藝術(shù)家是這樣的。哲學(xué)家是先把主觀的東西存放在那里，把這些客觀世界、真理，當(dāng)然它也是主觀世界建立起來的，但是你要把它當(dāng)作客觀的東西搞清楚以后，再到主觀里面去找原因，查根源。不是講我先看到了，然后我認為它就是客觀的真理。

殘 雪 其實找的過程也是主觀。

鄧曉芒 方向不同。

殘 雪 這兩種實際上是一樣的。

鄧曉芒 實際上是一樣的?，F(xiàn)代哲學(xué)從康德以來，人為自然界立法，整個自然界是人立法立起來的，人建立起來的一個客觀世界這一點已經(jīng)確立了。但是這個客觀世界雖然是人建立起來的，但并不是人任意建立起來的，人是根據(jù)自己已有的規(guī)范去建立起來的。那有人問，這些規(guī)范是哪里來的？還是客觀的。因為這些規(guī)范并不以你的意志為轉(zhuǎn)移，你先有了這些規(guī)范。到黑格爾，就把這些規(guī)范打破了，因為這些規(guī)范本身也是人建立起來的，所以黑格爾就帶有很濃厚的——

殘 雪 藝術(shù)氣質(zhì)。

鄧曉芒 藝術(shù)氣質(zhì)。

殘 雪 就是講，哲學(xué)搞到最高就是藝術(shù)，藝術(shù)搞到最高就是哲學(xué)。你看這還不是兩個對稱的東西？那些客觀的，那些規(guī)范你意識到了，不就是主觀的？沒有意識到它就沒有，還是有，你哪里曉得？他們西方就是沒有把這個東西搞清楚，我憑感覺，斷定他們沒有搞清楚。一直把藝術(shù)壓到很底下，根本就沒有搞清它內(nèi)部的機制。

鄧曉芒 哪怕他談藝術(shù)哲學(xué)，也不談藝術(shù)，更不談藝術(shù)家。謝林的藝術(shù)哲學(xué)，不談藝術(shù)，不談藝術(shù)家。海德格爾的藝術(shù)論，談了藝術(shù)品，也不談藝術(shù)家，也不談藝術(shù)感受，他認為藝術(shù)感受都是沒有價值的，主要是談藝術(shù)品的結(jié)構(gòu)。海德格爾談藝術(shù)，他瞧不起這些鑒賞家、欣賞家，認為他們的那些評論都是不足為憑的，各有各的提法，一千個人有一千個人的提法。只有藝術(shù)品本身的結(jié)構(gòu)分析出來那是動搖不了的。那就是他的信仰結(jié)構(gòu)。

殘 雪 那不知道是什么結(jié)構(gòu)？

鄧曉芒 什么真理自行設(shè)置入作品——

殘 雪 莫名其妙的結(jié)構(gòu)，牽強得很。

鄧曉芒 就是顯現(xiàn)的真理，他用了黑格爾的那個定義，美是理念的感性顯現(xiàn)，顯現(xiàn)出理念來，顯現(xiàn)出真理來。他認為藝術(shù)把真理揭示出來了，就是這個結(jié)構(gòu)。就是存在的結(jié)構(gòu)，現(xiàn)象學(xué)。現(xiàn)象學(xué)把這些都放在括號里面了。

殘 雪 藝術(shù)從主觀開始，每一步都是很客觀的，每一步都有對那個客觀的存在——

鄧曉芒 自省，那是反省。

殘 雪 那個感性認識，只要你動，就是創(chuàng)造，每一步都會有總結(jié)，有那種所謂感到，去鉗制，每一步都是很客觀的。這個方面也跟哲學(xué)相似，對應(yīng)的，說明他在創(chuàng)造的時候是主觀的，又是客觀的。因為他時時刻刻都意識到了最高的東西，那個最高的東西它是客觀的。把它分開了，放在那里。要去追求。

鄧曉芒 你不如翻譯引進康德的術(shù)語，就是，反思性的判斷力。

殘 雪 你把它寫下來，我去跟那個美國人講。

鄧曉芒 反思性的判斷力，就是每一步都在反思，但是它也是判斷力。（寫reflecting judgment）。

殘 雪 是的，現(xiàn)代藝術(shù)你不反思，就沒有辦法搞。所以你這個里面講不反思，欣賞作品不會有反思，我就批了，完全是不斷地反過來、反過去的過程，欣賞的過程就是不斷反思的過程，這樣，我就同意了。

鄧曉芒 也不是說不反思，而是說，反思形成了鑒賞力。

殘 雪 就是鑒賞力、情調(diào)，情調(diào)就是這樣達到的，它每一步都是反思，都要意識到，不意識到，亂搞那還行？就沒有力。哈哈，直覺變成這種東西了。我看一個東西，一幅很好看的畫，第一眼，哎呀！就刺激了我的幻想，然后我就要不斷地看，凝視。不斷地看為什么呢？就是反過來反過去。

鄧曉芒 把全部以往的經(jīng)驗集合起來，調(diào)動起來跟它契合。

殘 雪 就是不斷地判斷，不斷地上升，最后把那些點，連到一起，形成我里面的圖像。但是每一瞬間都有這個在里面，沒有這個東西，依仗什么平常人講的直覺是絕對進不去的。

鄧曉芒 直覺是中間的一個環(huán)節(jié)，反思性的判斷力康德有分析，就是說，它實際上是知性、理性、想象力、直觀，所有這些認識能力相互之間一種協(xié)調(diào)活動，相互的自由協(xié)調(diào)活動。

殘 雪 是的。

鄧曉芒 這種協(xié)調(diào)活動協(xié)調(diào)得好，就引起快感，這就是美感，他是這樣解釋的。諸認識能力的自由協(xié)調(diào)活動，這是他對反思性的判斷力的定義。

殘 雪 你再把它細分的話，它這個協(xié)調(diào)活動就會有很多層次，這些層次就是當(dāng)你欣賞的時候不斷地攀升，實際上是一個過程。

鄧曉芒 康德也分了層次，首先是知性和想象力之間的活動，那就是美，或者是秀美，然后是知性和理性之間的自由協(xié)調(diào)活動，那就是崇高。崇高是有過程的，秀美一眼看去就可以反思到，但是崇高，它最開始看上去，是不愉快的，因為那個東西太大了，知性沒有辦法把握，只有理性能夠把握無限，所以一開始他感到痛苦。知性無法把握怎么辦呢？就調(diào)動起理性，理性是可以把握無限的，調(diào)動起理性和想象力的自由協(xié)調(diào)活動，這就是崇高。所以崇高里面包含有痛苦，但是痛苦不只是痛苦，還有痛快。

殘 雪 更高一層的快樂。

鄧曉芒 更高一層的快樂，他這些東西分得很細呢。

殘 雪 他這就是一個漫長的過程，哪里是什么“一眼”，一眼只能看到表面的那一點。

鄧曉芒 一眼也已經(jīng)有反思了。

殘 雪 一眼它本身就是機制了，就不是一眼了，是很多眼。要形成圖像的話，有時候幾天。

鄧曉芒 你至少要有審美心態(tài)。你跑到山里去打柴，你對秀麗的風(fēng)景視而不見，但是突然當(dāng)你有了審美心態(tài)，比如你歇氣的時候，一看，哎呀！好美，也是一眼。原來也是一眼，你眼睛又沒瞎為什么沒有看見呢？就是你現(xiàn)在有了審美的心態(tài)，你準備好了，我要來欣賞了。

殘 雪 嗯，長期訓(xùn)練的，訓(xùn)練了他才有準備。

鄧曉芒 到那個時候，你把準備的東西調(diào)動起來，這就成了你那個時候的一眼。

殘 雪 搞這種純藝術(shù)，絕對需要充分的準備，要長期地訓(xùn)練，訓(xùn)練訓(xùn)練訓(xùn)練。翻來覆去不斷地搞。越來越清楚了，我就是要把理性納入到藝術(shù)里來。一個是它的作用，一個是起源里面是不是包含了它，說出這兩點，才能把西方人的那些東西打敗。要講清楚，要舉這些例子。還是因為他們不愿意綜合來看，幾百年以來他們都不把這兩個東西綜合起來看，總是要分開來搞。

鄧曉芒 因為人不是上帝，上帝和人有無限的距離，所以只能分開搞。

殘 雪 一提邏輯性的，結(jié)構(gòu)性的東西他們就反感。

鄧曉芒 但是你如果提這是上帝的結(jié)構(gòu)性的邏輯性的東西，他們就不反感。在人眼睛里看起來是偶然的，是感性的，是直觀的，是非理性的，是沒有邏輯的，這只是因為人的理性太弱，在上帝的眼里一切都是合邏輯的。這是萊布尼茨講的，萊布尼茨把真理分成兩種：一種是偶然的真理，一種是必然的真理。偶然的真理又稱為事實的真理，必然的真理又稱為邏輯的真理。必然的真理就是邏輯的真理。比如說形式邏輯就是必然的邏輯，數(shù)學(xué)就是必然的真理，就是邏輯的真理。事實經(jīng)驗，我看見這朵花是紅的，或者是某人某月某日死了，某人某月某日生了一個小孩，這些都是事實的真理，它沒有邏輯，它是一個偶然的現(xiàn)象，發(fā)生了，推不出來的。他那個人推遲一天死完全有可能，那個人早一天生遲一天生完全有可能。這叫偶然真理。但是，這兩個實際上是一個真理，并不是兩個真理，為什么人認為有兩個真理呢？是因為人的理性不夠，他不能在這個偶然的真理后面發(fā)現(xiàn)那個必然的邏輯；只有上帝可以，在上帝的眼里所有的事情都是必然的，沒有上帝連一根頭發(fā)也不會從頭上掉下來。

殘 雪 那別人不會以為我們是講神人合一了嗎？

鄧曉芒 我們就是上帝，天人合一，藝術(shù)家就是上帝嘛。這是中國文化的特點。圣人，圣人就是上帝，圣人知天意，代表天意。所以，如果你要超出西方文化，你除非在東方文化里面找到這個天人合一的因素，否則上帝永遠是高高在上的。

殘 雪 我們不要把它講成神，他們喜歡講成神。

鄧曉芒 就是說，你把西方賦予神的那些東西，都賦予藝術(shù)家。

殘 雪 可以講成主客合一嗎？不是什么神人合一。

鄧曉芒 主客合一，嗯，神人合一也可以講，不把神理解為上帝，理解為精神，精神和肉體的合一。

殘 雪 還是主客好些，精神和肉體又太局限于人。

鄧曉芒 你把肉體放大，肉體就是自然，精神和自然的合一。自然界是人的無機的身體，黑格爾講的，自然界就是人的肉體。精神和自然合一，在人身上。

殘 雪 他們一講神的話就沒有辦法把握了。

鄧曉芒 他講神是為了拉開距離，形成張力。

殘 雪 是的。

鄧曉芒 人就有了追求，人如果不拉開距離，天人合一，你就是神，那你就不要追求了。至少在精神上不需要追求提高了。

殘 雪 西方談藝術(shù)的時候講神，人就變成被動的了。

鄧曉芒 就變成有限的了，不完善了，就永遠對自己沒有信心，要依靠上帝，但是又激發(fā)人對上帝的追求的力量。

殘 雪 他講那你為什么會成為藝術(shù)家呢，那是神的意志，那是神，所以這個東西沒有道理可講。

鄧曉芒 或者說，你為什么要成為藝術(shù)家？是為了追求神，神對于人來說是一種內(nèi)在的動力。西方人害怕的是，上帝沒有了，那個動力就沒有了。你還追求神做什么呢？沒有神了。但是，中國人他自己就是神。

殘 雪 我就是神。

鄧曉芒 我就是神，我追求自己，我把自己當(dāng)成神。尼采就是這樣的，我們要做超人，超人就是人。上帝死了，上帝已死，我們要做超人。東方人不去做超人，但是東方人太自信，就是說已經(jīng)是超人了，我只要放棄我的私心雜念，天人合一，就是圣人。所以東方人的這種天人合一是沒有張力的。

殘 雪 不要追求的。

鄧曉芒 是靜止的，虛無主義的。你要把這個東西用西方的張力來沖開，就是說，人是有理想的，這個理想不是別的，不是上帝，就是你自己，要追求成為你自己。

殘 雪 那也是神的意志？

鄧曉芒 我不把它看成神的意志，我把它看成我的意志，每個人都要追求自己，追求成為自己才算是活著，活著才有意義。你一輩子不追求成為自己，就成為別人的玩物了。

殘 雪 就是自然賦予了你這個單個的小宇宙可能性，賦予你意志，你放肆去追求就實現(xiàn)了那一點。

鄧曉芒 也不一定是自然賦予的，你不追求就沒有。

殘 雪 他賦予了那種傾向。就是說，賦予了可能性，造成一個樣子。

鄧曉芒 可能性靠你自己去實現(xiàn)，你不實現(xiàn)就沒有，你就等于沒有活。你既然活了，你就要把這個可能性、這個潛能發(fā)揮出來。

殘 雪 每個人都賦予了這個東西。

鄧曉芒 就是這個潛能就成為神，成為西方人講的神，我們不叫成為神，我們叫成為自己。

殘 雪 自然。

鄧曉芒 要說自然，也是 “創(chuàng)造自然的自然”。但是你把西方人對于神的追求，全部安到這個上面是安得上的。這就可以既超出東方也超出西方。尼采雖然講上帝死了，你們要做超人，但是他這個超人和末人是分立的，我教你們做超人，這個超人就是要把你這個末人全部拋棄，要戰(zhàn)勝末人。末人，就是最末的人，最末的人已經(jīng)不是人了，那是奴隸。要做超人。

殘 雪 我們的這種超人就是人，就在世俗里做，就是一個世俗的人，把這些世俗的都攏到一起了。

鄧曉芒 佛教里面講，人人都能成佛。

殘 雪 對，這點有點相似。

鄧曉芒 “一闡提人皆能成佛”，哪怕最夾不上筷子的叫花子，最糟的人都可以成佛。儒家也講，人皆可為舜堯。每個人都可以成為圣人。但是他們的成圣或成佛還是缺乏張力，就是說你只要拋棄私心雜念，放棄執(zhí)著，一念之間你就是圣人。

殘 雪 不在里面，到外面去做。

鄧曉芒 放下屠刀，立地成佛，頓悟，頓悟成佛，這是沒有張力的。

殘 雪 我呢，屠刀我也不放下，只不過是有種牽制在里面，在里面做。

鄧曉芒 就是說，你要成佛是很難很難的，要經(jīng)過長期的自我控制，執(zhí)著。佛教講要放棄執(zhí)著，就是不要執(zhí)著你才能成為佛。當(dāng)然可以成佛，人皆可為舜堯，孟子講反身而誠，你只要做到誠，做到誠心誠意你就可以成圣人，“反身而誠，樂莫大焉”。

殘 雪 那個美國朋友他是看了 《五香街》，他說里面的人狠狠地批判自己。我就說，不一定是批判自己，你看那后面還有更高的東西。他既然狠狠地批判自己，第二天就不會再做那種事，上了癮一樣的，第二天又去做。為什么總要去做呢？他到底是不是批判呢？恐怕那個狠狠地批判了自己只是表面的。

鄧曉芒 是成全自己，完善自己，追求自己。

殘 雪 反正你只要做出來都是那個要否定的東西，但是為什么他像中了邪一樣地總是要去做，總是要去做，只是因為那個終極的東西不同。就是通過每天的惡心……這樣一些鬼東西來實現(xiàn)終極。只不過是有個東西在那里觀照，通過惡來實現(xiàn)善，這是很難理解的嗎？不過他后來理解了，他說他之所以這樣看是因為有宗教背景。

鄧曉芒 懺悔，我講的自我否定。

殘 雪 我講我不懺悔的，不是懺悔，是一種贊美。

鄧曉芒 也應(yīng)該是懺悔，在西方基督教里面的懺悔是向神懺悔。你這里面講的懺悔是向理想中的自己懺悔，向我所謂的追求懺悔，但是懺悔并不意味著我今后不這樣做了?；酵较蛏駪曰谝膊⒉皇侵v以后我就不再這樣做了，他向神懺悔是出于我承認我是有限的，這是我的罪，我知道這個罪，我祈求神的幫助。但是懺悔之后我明天照樣再做。

殘 雪 有懺悔的成分，現(xiàn)代藝術(shù)，基調(diào)不是懺悔，有懺悔的成分，因為它起點就是那樣的，已經(jīng)全部都體認了。創(chuàng)作機制當(dāng)然要用否定。我的做法是：我贊美了人，達到了那個高度。下一次來創(chuàng)造時又否定原先的創(chuàng)作?；蛘哒f在寫作過程中，每一個情節(jié)都會在某種程度上被意識到，一旦意識到就等于被否定了，就不能寫了，又要搞新的。

鄧曉芒 你要把對西方這個懺悔的概念的理解改過來，我們以往對懺悔的概念把它理解為中國人的做檢討，我保證下次再不了。不是的，不是做檢討，你千萬要講清楚，它是“告白”，你看盧梭的懺悔錄。

殘 雪 就是認識。

鄧曉芒 懺悔以后，他講，你們可以到世界上去問一下，哪個比我更好？所以我懺悔以后，第二天照樣干壞事。因為我是有限的，我并不認為自己是神。

殘 雪 是的，我清楚你的意思。但是現(xiàn)代主義的基調(diào)不是那個，我還是要強調(diào)：它以那個為起點。基調(diào)不同，自我意識的層次更高。

鄧曉芒 懺悔是贊美嘛！懺悔就是對神的贊美。

殘 雪 是的，是對神的贊美，但是藝術(shù)作品它的基調(diào)跟你講的哲學(xué)是相反的，它包含了懺悔，它以那里為起點，但是基調(diào)還是贊美的。比如說，煤廠小伙（《五香街》里的人物）的那種行動，別人看起來扭曲得要死，就有一個西方讀者看出來了，他說這就是但丁。煤廠小伙是但丁，是崇高的東西。它一個東西還是有個基調(diào)嘛，它藝術(shù)品整個的調(diào)子。懺悔是它的起點，先把那些東西都抹掉了，已經(jīng)體認了，然后再重新起來表演。把古代的那些神靈又激活了，把它激活，它如何表演呢？當(dāng)然你只能像世人一樣地表演嘛，像世人一樣地做做做。這個做，我把它激活了，做的時候賦予了嶄新的意義，不再是批判現(xiàn)實主義的那個懺悔了，就是一種贊揚，等于又把它升華了一下，一個高的層次。你如果講它是懺悔的話呢，可以講，有那個成分，因為開始進入這個體制的時候，已經(jīng)是把那個壓下去了的、已經(jīng)否定了的，已經(jīng)全盤體認了。在它的基礎(chǔ)之上演出，每一個演出的人物，每一個事跡，都是對人性的頌揚。有一個讀者就看出來了，他當(dāng)然不一定很全面，他講，我覺得這個煤廠小伙很像但丁。但丁就是那種精神戀愛嘛，地獄，貝特麗絲。這講得還是可以。但是表面上看上去又好像是罵他一樣，那只是淺層次的理解，不是罵。

鄧曉芒 盧梭的懺悔錄也不是罵，他放肆地講自己做了這壞事那壞事，最后講，你們哪個比我更好。唯一不同在于他是對上帝說的，如果把上帝納入他自己，是他自己的理想，那就是贊美了。我為了追求自己的理想我做了這么多事情，我不斷地做，這都是在追求我的理想。但是還沒有追求到，我是朝那個方向去的，除了這個你還有什么理想？

殘 雪 批判現(xiàn)實主義也有這一面，但我的作品與現(xiàn)實主義和盧梭還是不在一個層次。自我意識更高。我是假批判，拉開了距離的幽默、贊賞。

鄧曉芒 現(xiàn)實主義沒有意識到。

殘 雪 嗯，他們的批判本身就是批判，我是以幽默的方式來贊美。這還是同他們、也同基督教有層次上的不同的。

鄧曉芒 人間喜劇，巴爾扎克把他的作品講成人間喜劇。

殘 雪 他并不是要你去恨那些人……

鄧曉芒 把人間喜劇擺在那里，你會驚嘆：社會這樣豐富多彩！

殘 雪 像我們的這種藝術(shù)的起點直接就從贊美那里開始，他們那是批判之后你會升華，你就不會懷著正統(tǒng)的感情看那些人物了。

鄧曉芒 他的觀念是在最后才去欣賞，但是實際上做的時候也是一開始就欣賞，他為什么懷著那么大的興趣去寫呢？就是欣賞嘛。

殘 雪 包括莎士比亞的依阿古那些人，他的界限，其實是沒有界限，只要你把這里轉(zhuǎn)一下，把這個批判現(xiàn)實主義向我們的現(xiàn)代藝術(shù)轉(zhuǎn)一下。我們是從那個起點開始的，當(dāng)我演出的時候已經(jīng)不是批判了。當(dāng)我寫下第一個句子的時候我就在贊美。他們呢，是批判批判，最后才現(xiàn)出它的底來。要說明這一點，那好難，要讀者這樣來看你的作品，難于上青天。還得咬著牙跟他們講。我不是盡力指導(dǎo)他們嗎？

鄧曉芒 講清楚了，也沒有什么難。講清楚了，就是立了一個學(xué)派了。

殘 雪 比如講這個煤廠小伙，一出來是個那樣的家伙，一看見X女士就發(fā)抖，看見“理想”就發(fā)抖，然后就必須趕快回去跟那個金老婆子打成一團。這就是這樣的嘛。就是贊美，內(nèi)心的矛盾逼迫他必須兩頭跑。金老婆子和他交合一下，又問：X女士是哪個？“X女士就是本人！”要看到這一層確實難。但是你得把這里面的東西講清楚。所以我講，現(xiàn)代藝術(shù)的基調(diào)就是贊揚、頌揚。它已經(jīng)把那些東西打倒了，之后，在那個上面演出。

鄧曉芒 你將來寫評論要把這些理論都寫進去，可能就——

殘 雪 所以要看書嘛。先要看你的書，再把西方的涉獵一下。還有《五香街》里面丈夫好友的那種東西，你去想想，那樣執(zhí)著！最后睡到工棚里去了，作為他唯一的生命的動力。睡在工棚里，看著那扇窗戶。但是他只要一闡述自己世俗的時候，就像是魔術(shù)一樣的，就變成難以理解的東西了。每一個人物都是那樣子的，我的《黃泥街》里的那些一驚一乍的人物，特別渴望追求那種精神的存活，特別追求那種東西，一刻都不能停止，一蹦一跳，一驚一乍?！饵S泥街》是早期作品，那個時候還沒有分出來，就是說，大自然和人還沒有完全分出來。但那里面的風(fēng)景全部是精神的風(fēng)景，每一個風(fēng)景都是有很深的含義的，精神的風(fēng)景，不是他們批判現(xiàn)實主義的大自然的風(fēng)景。將來我都要把這些好好地搞一下。你煤廠小伙追求精神，你怎樣追求呢？你只有跟金老婆子攪成一團，在那個中間才會產(chǎn)生動力，像死人似地做完了兩分鐘的事情，好。

鄧曉芒 投身于生活嘛。浮士德里頭，那個梅菲斯特，簽訂了協(xié)議之后，第一個就被帶到酒吧里面去了，然后就幫助他勾引一個女子，這是連上帝都欣賞的，自由意志。

殘 雪 這樣骯臟的東西，你像一般讀者就不理解，他們受不了，太愛衛(wèi)生了。

鄧曉芒 還是思想深度不夠，有些人，感覺很敏銳，細節(jié)注意得很周到，但思想比較粗線條，停留在簡單的概念上。

殘 雪 就是一個現(xiàn)代版的堂吉訶德啊。堂吉訶德，這個騎士，是個瘋子，別人總是把他當(dāng)瘋子，其實用現(xiàn)代的眼光來看，邊上的人也是很高超的。一次一次地投身，一次一次地投身，那個杜爾西妮婭，哈哈，都沒有成功。最后好像把他害死了，實際上他還是很幸福，幸福地死去了。

鄧曉芒 為理想奮斗了一生。

殘 雪 這些人想出種種的詭計來……害得他半死。其實就是他自己要搞的。他自己要搞的。你們幫我設(shè)置了這些陷阱，正好給我來沖。直子也說《五香街》一點都不亞于《堂吉訶德》的美。我不斷地講不斷地講，總會有人看到的。會有人注意到的。有的暫時體會不到，等他們成長了就體會到了。不曉得為什么，《堂吉訶德》的魅力，這么多年了，一直流傳下來，卻很少有人真正看懂。你講都沒看懂，為什么大家都要看呢？就是大家心里都有那個東西。

鄧曉芒 它在一些枝節(jié)的方面可以跟很多觀念相吻合，比如講追求理想，不顧世俗的眼光、道德正義，可以跟很多人的命運相比擬，這些人往往在生活中是失敗的，就拿堂吉訶德來自命，影響很大。

殘 雪 有些藝術(shù)家可能看懂了，他們講有個大音樂家作的曲子，在美國聽我的翻譯介紹，一個很好的音樂，他最喜歡的。堂吉訶德他把它做了音樂，可能那樣的，人就理解了，他就知道是怎么回事了。

鄧曉芒 他要把這些東西都抽象了，提到一個很高的層次，才體會到那層意思，什么中世紀的騎士精神啊，中世紀騎士的那種愛情觀啊、榮譽啊、正義啊、勇敢啊這些東西，還有跟世俗的沖突啊，這些都要把它放在括號里面，存而不論，你才能看到那個更高層次的含義。

殘 雪 就是認識論，他就是一個另類哲學(xué)家。

鄧曉芒 你講的這個認識論，其實就是現(xiàn)象學(xué)的認識論。

殘 雪 有可能。

鄧曉芒 現(xiàn)象學(xué)你沒有讀？

殘 雪 還沒有。

鄧曉芒 現(xiàn)象學(xué)的直觀，直觀的認識。

殘 雪 是不是感性呢？

鄧曉芒 感性，現(xiàn)象學(xué)都把它放在括號里面了。感性這個東西太具有生理性，五官、感覺啊，胡塞爾更喜歡用的是直觀，直觀的明證性，直觀的自明性。

殘 雪 直觀認識論？你把它寫下來看。

鄧曉芒 胡塞爾他用了一個希臘詞，叫做episteme，就是知識。就是知識論，這是希臘字，然后他強調(diào)的anschauung，直觀，一般用的是德文，還有erschauen，內(nèi)心直觀，有時候用拉丁文，叫做intuition，直覺。他不用感性，當(dāng)然他也談到感性，但是他認為感性還不太純粹化。（一邊講，一邊寫。）

殘 雪 就是直觀認識論。

鄧曉芒 要純粹化，要變成直觀，要建立一門古代意義上的認識論，古希臘意義上的認識論。

殘 雪 直觀認識論，直觀認識論它在藝術(shù)里面是貫穿的，整個的都是直觀認識論貫穿始終。在哲學(xué)里面，可能就是最后在那個最高階段，它就變成直觀認識論了？

鄧曉芒 藝術(shù)直觀，反思的判斷力，這些都是藝術(shù)的最高階段。黑格爾的絕對理念最后也回到直觀。

殘 雪 但是反過來，藝術(shù)到了最后的那個層次，又是哲學(xué)的那個邏各斯了?；楸举|(zhì)，是不是？我們的這個直觀認識論是貫穿始終的，它還是個過程，不斷地攀升，攀升，不斷地追求，最后它露出來的時候就是這個邏各斯。哲學(xué)它是這個東西，它搞搞搞，最后變成——

鄧曉芒 當(dāng)然你不一定受胡塞爾的局限，因為胡塞爾不用感性這個詞，他就是害怕把自己的哲學(xué)變成心理學(xué)，或者人類學(xué)，因為感覺是人的一種功能。我們不怕，我們不怕這個感性，所以你可以用感性認識論，感性認識論也是古希臘的一個傳統(tǒng)，Aesthetik，翻譯成美學(xué)，其實它原來的意思就是感性學(xué)，這你知道。你當(dāng)然要回到感性學(xué)，回到Aesthetik。Aesthetik就是感性的學(xué)問，鮑姆嘉通在康德以前就提出Aesthetik，關(guān)于美的學(xué)問，字面上它就是關(guān)于感性認識的科學(xué)，但是從內(nèi)容上講，它恰好就是關(guān)于美和藝術(shù)的學(xué)問。他就把這個Aesthetik，定名為關(guān)于美的學(xué)問，把它解釋成美學(xué)。后來，日本人翻譯這個字的時候，因為鮑姆嘉通是這樣解釋的，就翻譯成“美學(xué)”，我們中國人也跟著把它翻譯成美學(xué)。但是它本來的意思是感性學(xué)，字面上的意思是感性學(xué)。

殘 雪 就是直觀認識論吧？

鄧曉芒 也可以這樣講，感性認識論，直觀認識論，這個鮑姆嘉通呢，為美學(xué)第一次單獨地命了名，就是Aesthetik。但是很奇怪，這個命名跟美沒有任何關(guān)系。所以后來康德就很不滿意，就講Aesthetik這個詞，不能夠理解為關(guān)于美的學(xué)問，只能夠理解為關(guān)于感性的學(xué)問。他把它區(qū)分開來，關(guān)于感性的學(xué)問并不是關(guān)于美的學(xué)問，關(guān)于美的學(xué)問是另外一套，關(guān)于感性認識的學(xué)問呢，是關(guān)于科學(xué)知識基礎(chǔ)的，就是牛頓物理學(xué)、自然科學(xué)的基礎(chǔ)是感性認識，你首先要有感性，然后用知性去賦予它規(guī)律。感性認識是知性和科學(xué)知識的材料，一切科學(xué)知識都要拿到感性世界里去用的，它是放之四海而皆準，牛頓物理學(xué)的那些定律都是放之四海皆準的。蘋果掉在頭上，行星在這里運轉(zhuǎn)，天體在這里運轉(zhuǎn)，都是符合萬有引力的，萬有引力是一個知性的規(guī)律，但是它可以用于一切感性知識，任何感性的東西都是從高處掉到底下去，受吸引力的影響。所以康德的《純粹理性批判》，第一部分就是“先驗感性論”，先驗感性論這個感性論呢，它用的是Aesthetik，所以很多中國人不熟悉康德的，看到這個詞就把它翻譯成“先驗美學(xué)”，翻錯了。因為康德明確地把美學(xué)和Aesthetik區(qū)分開來了，他認為，Aesthetik不能夠像鮑姆嘉通那樣理解為是關(guān)于美和藝術(shù)的學(xué)問，而應(yīng)該是關(guān)于直觀和感性的學(xué)問。但是康德后來到了晚年又把自己的這個區(qū)分打破了，他的這個反思性的判斷力又用了Aesthetik，來表述他的美學(xué)，后來晚年又打破了。但是盡管他打破了，這個區(qū)分他沒有否定。他認為，一個是第三批判，就是《判斷力批判》講的是美學(xué)，另一個呢，是在《純粹理性批判》里，講認識論的。認識論的前提，必須要有感性材料，感性材料的前提是時間和空間，時間和空間是先天的感性直觀形式，所以他講，“先驗的感性論”，一切感性都必須在時間和空間中間，才裝得下來，你才能接受得下來。你看到一塊紅色，馬上就有問題：它有好大？它持續(xù)了好久？你如果講它沒有大小，也沒有任何持續(xù)，那你就沒有看到。所以感性它要有時空為前提，時空又是先驗的，所以他的先驗感性論，就是討論感性認識何以可能的前提條件，就是時間空間。

殘 雪 就是理性。

鄧曉芒 它屬于理性的，但是他還沒有講是理性，他是講感性認識，時空是感性認識的形式，理性的知識必須要應(yīng)用于這些感性知識上面，才能構(gòu)成科學(xué)知識，他就把這個感性認識局限于這個里頭。我為什么一直不太同意你用“感性認識”呢，就是你可能會讓別人誤解，把你的感性認識理解成康德這樣的感性知識，就是五官感覺受到刺激以后，得到了很多表象材料，印象知覺感覺，然后我用時間空間把它接受過來，又用因果性實體性這些范疇把它框起來，構(gòu)成一個自然科學(xué)的對象，這是康德的純粹理性批判的一個程序，它最終的結(jié)果呢，它不是藝術(shù)也不是美，而是科學(xué)知識，牛頓物理學(xué)。

殘 雪 那為什么不能用呢？藝術(shù)是一種特殊的——特殊的認識。

鄧曉芒 要解釋，用，你可以用，你要解釋，在藝術(shù)上那是另外一回事情，但是它的起源是從五官感覺，它的時間空間的接受能力——

殘 雪 正是這樣。

鄧曉芒 為了形成科學(xué)知識，自然科學(xué)認識。但是你不是為了自然科學(xué)知識嘛。

殘 雪 我是為了形成我的那種知識。

鄧曉芒 那就是另外一回事了。所以康德早年就認為，解釋成美學(xué)也可以，但是那不是哲學(xué)家的事情，是心理學(xué)家的事，心理學(xué)家可以通過分析人的靈魂、心理的層次、心理的狀態(tài)，可以把它解釋成你這個——

殘 雪 我不是心理學(xué)家的那個東西，我是——

鄧曉芒 你還是哲學(xué)，藝術(shù)哲學(xué)。

殘 雪 我的是精神的結(jié)構(gòu)。

鄧曉芒 所以就要解釋。你講你從康德的Aesthetik那里可以引出現(xiàn)代意義上的美學(xué)，鮑姆嘉通并沒有講錯，感性認識就是關(guān)于美的知識，你就需要解釋，需要引用，不然的話別人就會把你講成自然科學(xué)、實證科學(xué)了。

殘 雪 嗯，關(guān)于靈魂的知識。

鄧曉芒 康德早年把藝術(shù)看得很低，他認為這些問題，哲學(xué)家不討論，那是心理學(xué)家討論的事，那是鑒賞家討論的事。

殘 雪 實踐。

鄧曉芒 那不是的，他還沒到那一功夫，沒有從實踐觀點來看藝術(shù)。他只承認實踐的技術(shù)，到了美的藝術(shù)就不能僅僅用實踐來看了，那是精神活動，超功利的。他晚年承認了，第三批判，他認為是判斷力批判，是哲學(xué)，他自己也講，他到了晚年，開辟了一個新的天地，就是關(guān)于判斷力的學(xué)說，關(guān)于美。他是晚年才發(fā)覺哲學(xué)家也可以討論藝術(shù)。

殘 雪 而且是跟他抗衡的東西，我們建立一個感性的世界觀。

鄧曉芒 那就更需要解釋了。

殘 雪 就是你的哲學(xué)的最高點，你突出去之后看出的那個東西。

鄧曉芒 不解釋別人就會有誤解。

殘 雪 是的。

鄧曉芒 因為康德的這種東西影響很大，就是把感性認識和藝術(shù)創(chuàng)造區(qū)別開來。感性認識是認識，它是為科學(xué)知識墊底的，而藝術(shù)創(chuàng)造是另外一碼事，它當(dāng)然里面也有感性知識，但是它是把感性知識作為材料，不是作為最高層次，作為材料來達到一個別的目的，創(chuàng)造美，交流情感。

殘 雪 你看可不可以這樣說，你的那個客觀，哲學(xué)家講的這個客觀真理，更帶結(jié)構(gòu)性的，物質(zhì)性的——

鄧曉芒 當(dāng)然，類似于自然科學(xué)知識，關(guān)于對象的知識。

殘 雪 藝術(shù)家的這個——也是客觀，是這個客觀真理，更加是無形的——

鄧曉芒 它是主觀的客觀。

殘 雪 你講是主觀的——也可以講是客觀的吧。精神。

鄧曉芒 當(dāng)然，它跟外面的客觀有一個不同，就是講它是創(chuàng)造性的。

殘 雪 也不一定是外和里，一個是有形的，有結(jié)構(gòu)的；一個是沒有物質(zhì)，看不見的。

鄧曉芒 藝術(shù)它也有形，也有結(jié)構(gòu)。

殘 雪 嗯，我們探索的是一個對象同主體的關(guān)系，這個關(guān)系呢，又要通過我們的做才能存在。不過我們主體呢，本身又是客體的一部分，所謂延伸。所以是自然在通過我們認識它自己的結(jié)構(gòu)。通過人的主觀努力來達到某種客觀的認識。

鄧曉芒 是創(chuàng)造的，藝術(shù)品，它的結(jié)構(gòu)是自己創(chuàng)造出來的。

殘 雪 創(chuàng)造出來的，它就看不見嘛。

鄧曉芒 看不見是肯定的，就是說，它根本的區(qū)別還不在于能不能夠得到證實，能不能夠得到驗證，或者看不看得見，結(jié)構(gòu)都是外在的，最根本的就是說，它是有個性的，藝術(shù)的真理，藝術(shù)的結(jié)構(gòu)是有個性的。

殘 雪 個性就是那個宇宙的個性。

鄧曉芒 每個人都有一個宇宙，都有它的個性。

殘 雪 那個大的宇宙實際上就是那個哲學(xué)的神了，也是藝術(shù)的神，一個宇宙，兩種宇宙觀。那個大的宇宙，每個人都有嘛，你看古今這么多藝術(shù)家，每個人都是不可重復(fù)的，為什么有一個共同的宇宙呢？為什么有了哲學(xué)宇宙還要藝術(shù)宇宙？都是自然的詭計啊。所以我們自己也是充滿了詭計的。不追求不曉得。現(xiàn)在自然的詭計又把我的文學(xué)和你的哲學(xué)打通了。藝術(shù)是另外一種形式的宇宙觀。所謂的自然，是物質(zhì)的東西，本來就充滿了這種東西，這兩個東西，時和空。時間，藝術(shù)最強調(diào)時間。

鄧曉芒 藝術(shù)的時間和科學(xué)的時間還不一樣。藝術(shù)的時間，海德格爾講的存在與時間，海德格爾把存在與時間，即人的存在和人的時間看作是共通的，是內(nèi)在不可分的，人的存在是時間的存在，而且，時間本身就是存在的時間，是存在出來的，是“在”出來的時間。海德格爾把它跟物理學(xué)的時間區(qū)分開來，物理學(xué)的時間是很精確、有刻度的，是以圍繞太陽的公轉(zhuǎn)、地球的公轉(zhuǎn)自轉(zhuǎn)這些東西精密地劃分出來的。

殘 雪 低一層次的。

鄧曉芒 是流俗的時間，海德格爾講是流俗的時間。

殘 雪 藝術(shù)的時間是永恒的時間。

鄧曉芒 本質(zhì)的時間是人的存在。

殘 雪 存在的方式就是時間，以時間的方式存在，博爾赫斯多次講到了，藝術(shù)就是時間。

鄧曉芒 它不是以時間的方式存在，時間本身就是存在起來的方式，不是說，先有一個時間，然后我以它的方式存在，不是的，時間本身就是我“在”出來的。物理學(xué)的時間是空間化了的時間，藝術(shù)的空間是時間化了的空間，倒過來的。物理學(xué)的時間都有刻度，刻度是什么？刻度是空間。

殘 雪 藝術(shù)的時間就是體驗，體驗?zāi)愕摹霸凇薄?/p>

鄧曉芒 內(nèi)在的。

殘 雪 這種體驗也不光是主觀的，我覺得它可能就是，自然界充滿了這種可能性，總是看不見的那種東西，它就是由這個東西構(gòu)成，這個東西構(gòu)成我們的世界，構(gòu)成你的那個哲學(xué)的自然。我之所以要找那個結(jié)構(gòu)，其實就是找自然的結(jié)構(gòu)。我們藝術(shù)家體驗自我，其實就是自然在通過我們體驗它自己啊。從這個意義上說，藝術(shù)又是最客觀的了。而我們里頭那個機制就是自然的機制。不過你不去發(fā)現(xiàn)運用它，它就沒有。有，同時又沒有，這是辯證法吧。

鄧曉芒 它要你自己去構(gòu)成，自然界里面，太陽、月亮，它不構(gòu)成，太陽、月亮的時間也是你給它的，它本身無所謂。

殘 雪 是的，存在也是的，你意識到了它就存在了，但是它始終是充滿了這種可能性——有意圖，還是有意圖的，無機物、月亮這些都有意圖。發(fā)展到人，就去主動發(fā)揮那種意圖了。所以就把結(jié)構(gòu)認識了。太陽月亮呢，還是隱含著的、暗示性的。

鄧曉芒 就是說，自然實際上就是人，是大寫的人，只不過在人類產(chǎn)生之前自然只是潛在的人，還沒有把它隱含著的人發(fā)揮出來。到了人類身上，自然就把它自己最本質(zhì)的東西發(fā)揮出來了，自然在人身上意識到了它自己。這就是馬克思講的自然主義和人本主義的一致。但是這樣理解的自然，需要解釋，需要區(qū)分，對這個概念的日常用法、流行的用法要有了解。你要估計，這樣講出去，會有什么樣的反響，預(yù)先就做一些準備，免得別人誤解。所以你要清楚地表達很難，不是你想到什么，你講出來別人就有同樣的認識。

殘 雪 要做很多鋪墊。寫書，寫大書。唉，不知道到時候精力夠不夠?？赡苡?，可能也差不多。

鄧曉芒 一起來寫。

殘 雪 是的，相互補充。

鄧曉芒 你沒有必要一本一本地把那些書都看完，重復(fù)勞動嘛。我告訴你看哪些。

殘 雪 你講了我就錄了，再又去聽，最大的書！就是沒有，關(guān)于現(xiàn)代美學(xué)的書，就是沒有。這些書還不是最大的。我們早就發(fā)現(xiàn)了問題，只是沒有爆發(fā)而已。那次我看海德格爾，看完后，嚇一跳，我開始把他想得太高了，是那樣去解釋，后來才知道他是一個這么低的層次。起點怎么這么低呢？談藝術(shù)談藝術(shù)，簡直不可思議，這么大的哲學(xué)家。

鄧曉芒 他算是不錯的了，在西方談?wù)軐W(xué)又談藝術(shù)的人，很少。古典的時候有，像康德、黑格爾他們，康德是要談藝術(shù)，沒有辦法。黑格爾他倒是有藝術(shù)修養(yǎng)的，他可以把他的哲學(xué)和藝術(shù)結(jié)合起來，在黑格爾以后沒有人了。既是大哲學(xué)家，又是藝術(shù)理論家，對后來藝術(shù)有影響的沒有了。海德格爾是談?wù)軐W(xué)，又從外圍涉及到藝術(shù)的，這種人很少。薩特算一個。

殘 雪 這就是他們的誤區(qū)，他們忽視藝術(shù)。

鄧曉芒 也不是忽視，有談藝術(shù)的，那就專門談藝術(shù)，也把藝術(shù)推得很高，但哲學(xué)家不寫。

殘 雪 就是嘛，不是忽視，就是貶低，有成見。

鄧曉芒 謝林也不貶低，但他談的藝術(shù)跟藝術(shù)沒有直接的關(guān)系。他還是要談絕對精神，他不分析作品，黑格爾倒是分析很多作品，分析得怎么樣，那不管它，但他是去分析。謝林是不分析作品的。

殘 雪 黑格爾為什么沒有突破呢？搞得最后——

鄧曉芒 他是集大成，他是西方精神的集大成者，他怎么可能突破呢？

殘 雪 最后一個了。

鄧曉芒 他把整個西方精神里有價值的都聚攏起來了。

殘 雪 開始講藝術(shù)是必要的環(huán)節(jié)，講講講，講到最后又可以不要它了。

鄧曉芒 藝術(shù)是最低環(huán)節(jié)，藝術(shù)上面有宗教，宗教上面有哲學(xué)。

殘 雪 那次，美國出版《五香街》的時候，要我寫介紹，我寫了一個介紹。我講：這個東西體現(xiàn)了東方人要讓兩極相通的痛苦。其實也不光只指東方，就是全人類。一個寡婦，一個X女士，這兩個人實際上是一個人。其實這個話我在一九九二年到美國去的時候，就跟我的翻譯詹森講過，他們不聽我的，懶得聽，說這是什么呢？奇奇怪怪。我講這個X是我，這個寡婦也是我。我現(xiàn)在回憶起來，當(dāng)時我就跟他們講了，兩個都是我。張?。ê驼采黄鸱g殘雪作品的美國博士）就說：“??！一個最壞的和一個最好的！這就是小華！”哈哈。確實在那個時候就意識到了這個東西，好像隨便亂講出來的，就是有種——

鄧曉芒 直覺。

殘 雪 嗯，兩極相通。哲學(xué)家之所以搞到后來上不去，他們把這個藝術(shù)總是放得這樣低，他們有直接的責(zé)任。就是歷代的哲學(xué)家，所以現(xiàn)在沒有像樣的藝術(shù)解釋，就是他們太貶低藝術(shù)了。

鄧曉芒 西方的科學(xué)精神是從古希臘那里發(fā)源的，古希臘奠定了一個方向，是科學(xué)針對整個宇宙，要進行一種實證的、經(jīng)驗的、定量化的、數(shù)學(xué)化的嚴密規(guī)定，這個路子限制了他們的藝術(shù)理論的發(fā)展。藝術(shù)理論一定是模仿論的，就是說，科學(xué)是以概念、范疇來反映宇宙，藝術(shù)呢，是以感性形象來模仿宇宙。當(dāng)然有人承認這是兩種真理，像盧卡契。盧卡契是匈牙利的一個馬克思主義哲學(xué)家，認為有三種真理：一種是科學(xué)的真理，一種是藝術(shù)的真理，一種是道德的真理。真善美、真善美都是真理。但是它的基礎(chǔ)還是科學(xué)。

殘 雪 把科學(xué)看得最高。

鄧曉芒 西方的科學(xué)精神被放得最高。中國就是道德，把道德放得最高，認為真正的科學(xué)，真正的知識，就是道德知識。你現(xiàn)在要把立足點放在美、藝術(shù)上，把藝術(shù)看成是哲學(xué)最高層次的東西。

殘 雪 我就是要這樣。

鄧曉芒 避開西方的科學(xué)主義和中國的道德主義，要建立一個體系。

殘 雪 就跟哲學(xué)一樣的層次，兩個互為本質(zhì)，這兩個東西。我追求的最高境界是邏各斯。哲學(xué)追求的最高境界就應(yīng)該是這個——你講的這個努斯。

鄧曉芒 努斯。

殘雪 他們藝術(shù)家已經(jīng)做了一千多年了，做這種事情，但是沒有一個哲學(xué)家很全面地把它解釋出來。他們對另類宇宙不感興趣。

鄧曉芒 對他們來說，藝術(shù)是藝術(shù)，哲學(xué)是哲學(xué)。

殘 雪 是的嘛，互不相通。我還是對哲學(xué)有很大興趣的。我要把那些書都看一下。

鄧曉芒 他們敬而遠之。藝術(shù)不被承認。他們只說藝術(shù)家也有他的特長。

殘 雪 他承認的時候是把藝術(shù)家放在下面的。

鄧曉芒 也不一定，他是放在上帝下面，上帝統(tǒng)領(lǐng)一切。哲學(xué)家是我想認識上帝，藝術(shù)家是上帝賦予他的能力，都是上帝，也有把藝術(shù)看得很高的，神秘主義者。

殘 雪 神秘主義者就不可解了，他就總是把它看成一個神。

鄧曉芒 上帝。

殘 雪 人就被動了，反正他是神你還有什么可講的呢？他們現(xiàn)在就是要這樣，那些西方人就是要把我解釋成這樣，神秘。神還有什么可講的呢？沒有道理可講了。濃厚的懷舊、復(fù)古的的情緒，整個的西方，都要復(fù)舊，要回到原始時代的那種神秘，那些巫教，只有那個時候是最輝煌的。

二○○九年八月二十六日

殘雪，中國當(dāng)代作家。鄧曉芒，華中科技大學(xué)哲學(xué)系教授。