陳國(guó)恩　范伯群　周曉明　湯哲聲　何錫章　譚桂林　劉川鄂　徐德明

[編者按]中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)已走過(guò)百年路程，但作為一個(gè)學(xué)科，它還年輕。這主要是指它的架構(gòu)和基本規(guī)范還不能說(shuō)已經(jīng)定型。起點(diǎn)問(wèn)題在新世紀(jì)一再被熱議，就說(shuō)明這一學(xué)科還面臨著新的發(fā)展問(wèn)題。因?yàn)椋瑢?duì)起點(diǎn)問(wèn)題的看法涉及對(duì)學(xué)科性質(zhì)、學(xué)科評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)、學(xué)科功能和發(fā)展前景的理解，是牽一發(fā)而動(dòng)全身的。為了深化中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史起點(diǎn)問(wèn)題的討論，本刊特邀請(qǐng)了武漢大學(xué)、蘇州大學(xué)、華中師范大學(xué)、華中科技大學(xué)、湖南師范大學(xué)、湖北大學(xué)、安徽師范大學(xué)的八位教授進(jìn)行對(duì)話(huà)。他們的對(duì)話(huà)有一致也有分歧，而分歧恰好把問(wèn)題直截了當(dāng)?shù)靥岬搅藢W(xué)術(shù)界面前，希望能引起大家的關(guān)注并共同來(lái)思考。

[提要]隨著“國(guó)學(xué)熱”的興起和通俗文學(xué)研究的進(jìn)展，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)科架構(gòu)面臨著調(diào)整的問(wèn)題。調(diào)整的一個(gè)重要方面，就是它的起點(diǎn)。這次就起點(diǎn)問(wèn)題的對(duì)話(huà)表達(dá)了三種意見(jiàn)：一是認(rèn)為現(xiàn)代文學(xué)史的起點(diǎn)應(yīng)越過(guò)“五四”向前追溯到晚清，至少中國(guó)現(xiàn)代通俗文學(xué)的起點(diǎn)在晚清；二是認(rèn)為現(xiàn)代文學(xué)史的起點(diǎn)應(yīng)從現(xiàn)代文學(xué)與古代文學(xué)的區(qū)分上來(lái)考慮，還應(yīng)堅(jiān)持“五四”的分界線(xiàn)；三是認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)應(yīng)是現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)，即是一種斷代意義上的民國(guó)文學(xué)。這些觀點(diǎn)各有自己的理?yè)?jù)，參與者由此又將討論擴(kuò)展到中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)科獨(dú)立性、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史的斷代標(biāo)準(zhǔn)、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)與民族傳統(tǒng)文學(xué)及西方文學(xué)的關(guān)系等問(wèn)題。

[關(guān)鍵詞]中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)歷史起點(diǎn)現(xiàn)代性多元共生

[作者簡(jiǎn)介]陳國(guó)恩(1956－)，男，浙江省鄞縣人，文學(xué)博士，武漢大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)兼中文系主任、教授、博士生導(dǎo)師，主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

范伯群(1931－)，男，浙江省湖州市人，蘇州大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師，主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

周曉明(1954－)，男，湖北省枝江縣人，文學(xué)博士，華中師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)、傳播學(xué)研究。

湯哲聲(1956－)，男，江蘇省鎮(zhèn)江市人，文學(xué)博士，蘇州大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

何錫章(1953－)，男，重慶市云陽(yáng)縣人，華中科技大學(xué)人文學(xué)院院長(zhǎng)兼中文系主任、教授、博士生導(dǎo)師，主要從事中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)與中國(guó)傳統(tǒng)文化研究。

譚桂林(1959－)，男，湖南省耒陽(yáng)市人，文學(xué)博士，湖南師范大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師，主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

劉川部(1961－)，男，湖北省建始縣人，文學(xué)博士，湖北大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)、教授，主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

徐德明(1956－)，男，江蘇省揚(yáng)州市人，文學(xué)博士，安徽師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

[中圖分類(lèi)號(hào)]I206.6

[文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼]A

[文章編號(hào)]0439—8041(2009)03—0005—12

陳國(guó)恩：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)已走過(guò)百年路程。說(shuō)它“百年”，是對(duì)近來(lái)“晚清起點(diǎn)”說(shuō)、“民國(guó)起點(diǎn)”說(shuō)、“‘五四起點(diǎn)”說(shuō)的折衷。記得2008年10月在河北大學(xué)召開(kāi)的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)第十屆理事會(huì)第二次會(huì)議上，我們?cè)?jīng)就中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科內(nèi)涵和外延的問(wèn)題交換過(guò)一些意見(jiàn)，但當(dāng)時(shí)限于時(shí)間，沒(méi)有充分展開(kāi)。學(xué)科內(nèi)涵與外延問(wèn)題的提出，反映了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科如今面臨著新的情勢(shì)。比如，“國(guó)學(xué)熱”的興起，也包括范伯群教授領(lǐng)頭的通俗文學(xué)研究所取得的成果，引起了學(xué)術(shù)界對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科架構(gòu)的新思考。我覺(jué)得，這個(gè)變化的影響將是深遠(yuǎn)的，從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的人不能不予以重視。在座的要數(shù)范伯群教授最年長(zhǎng)，請(qǐng)范先生先講。

范伯群：我覺(jué)得有兩個(gè)問(wèn)題很重要，是牽一發(fā)而動(dòng)全身的。第一個(gè)問(wèn)題是我們的現(xiàn)代文學(xué)史的“起點(diǎn)”是否應(yīng)該“向前位穆”；第二個(gè)問(wèn)題是我們的現(xiàn)代文學(xué)史不應(yīng)該是一部單純的知識(shí)精英話(huà)語(yǔ)的文學(xué)史，而應(yīng)該是一部“多元共生”的文學(xué)史。

其實(shí)，第一個(gè)問(wèn)題并不是一個(gè)新問(wèn)題。自從錢(qián)理群、陳平原、黃予平提出“20世紀(jì)文學(xué)”的新概念以來(lái)，已經(jīng)有多部“中國(guó)20世紀(jì)文學(xué)史”出現(xiàn)，很多同行已經(jīng)同意了現(xiàn)代文學(xué)史應(yīng)該以1898年為“起點(diǎn)”。而我認(rèn)為，就像新文學(xué)對(duì)《狂人日記》的評(píng)價(jià)一樣——《狂人日記》是一個(gè)新文學(xué)起點(diǎn)的標(biāo)志性的豐碑，那么現(xiàn)代通俗文學(xué)也應(yīng)該有它的劃時(shí)代杰作。它應(yīng)該就是《海上花列傳》。我將這部小說(shuō)視為“古今演變”的一個(gè)交接點(diǎn)的鮮明標(biāo)志。當(dāng)知識(shí)精英文學(xué)的豐碑還要遲四分之一世紀(jì)才誕生時(shí)，它作為通俗小說(shuō)的優(yōu)秀代表作已悄悄地開(kāi)拓著中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的處女地。我認(rèn)為，這部小說(shuō)從題材選擇、人物設(shè)置、語(yǔ)言運(yùn)用、藝術(shù)技巧乃至發(fā)行渠道，都顯示了它的原創(chuàng)性的革新的才能，也說(shuō)明了中國(guó)文學(xué)即使沒(méi)有外國(guó)文學(xué)思潮的助力。也會(huì)緩緩地走上現(xiàn)代化之路，我們民族文學(xué)自身就有這種內(nèi)在的要求與動(dòng)力。

有人說(shuō)，“沒(méi)有晚清，何來(lái)‘五四，”是否定“五四”。我認(rèn)為，這是一種誤讀?！昂蝸?lái)‘五四，”是承認(rèn)并重視“五四”，只是說(shuō)明“五四”不是憑空從天上掉下來(lái)的。在晚清，有些先行者曾“孤軍奮戰(zhàn)”，有的集團(tuán)曾“小股突擊”，他們?cè)裎灮鹣x(chóng)那樣地在發(fā)光；但是只有到了“五四”，我們才有能力展開(kāi)陣地戰(zhàn)，形成了巨大的沖擊波。但是我們應(yīng)該記得在這之前，就有如梁?jiǎn)⒊摹拔膶W(xué)革命”等等的銷(xiāo)墊?！鞍俅▍R海”這才有了“五四”!可是還有一個(gè)“星火燎原”啊!因此，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史從何時(shí)講起，就成了一個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題是“多元共生”的問(wèn)題。我們多年來(lái)一直是將現(xiàn)代文學(xué)史分成三個(gè)十年，或者從1917年算起到1949年為止。而我認(rèn)為，截止到1949年，現(xiàn)代通俗文學(xué)有將近六十年的歷史。我把這六十年的現(xiàn)代通俗文學(xué)歷史發(fā)展分成三段，用“開(kāi)拓啟蒙，改良生存。中興融會(huì)”這十二個(gè)字來(lái)概括。我認(rèn)為，通俗文學(xué)有“開(kāi)拓啟蒙”之功；而當(dāng)受到新文學(xué)界的批判時(shí)，它“改良”自己，以求得“生存”；發(fā)展到張恨水等作家使它“中興”之后，接著是張愛(ài)玲、徐訏、無(wú)名氏等作家進(jìn)行了一道“超越雅俗，融會(huì)中西”的工序。但是，多元共生決不單單是雅俗共生的問(wèn)題，一部多元共生的文學(xué)史里還會(huì)有新文學(xué)內(nèi)部多個(gè)流派之爭(zhēng)與對(duì)他們各個(gè)的評(píng)價(jià)，有少數(shù)民族文學(xué)，有世界華文文學(xué)，也會(huì)有國(guó)民黨文學(xué)，還有古體文學(xué)(如現(xiàn)代時(shí)段所寫(xiě)的古體詩(shī)詞)等等。但文學(xué)史不等于政治協(xié)商會(huì)議(一定要有各方面代表的)，而是要經(jīng)過(guò)以文學(xué)為本位的質(zhì)的鑒定，才能進(jìn)入文學(xué)史。我們今天是處在一個(gè)從“配合政治”過(guò)渡到以“文學(xué)為本位”的歷史發(fā)展過(guò)程之中，我們這個(gè)學(xué)科正處在一個(gè)新的大有可為的階段。由于這是一個(gè)長(zhǎng)期的艱巨的工程，應(yīng)該在經(jīng)過(guò)充分的科學(xué)論證與審美辨析的雙重權(quán)衡中慎重推進(jìn)，才能經(jīng)得起歷史的打磨與淘洗，這就需要我們?nèi)w同行群策群力去努力完成。我思考的“向前位移”與“多元共生”這兩點(diǎn)，不知各位有何見(jiàn)教。

陳國(guó)恩：按照我的理解，范先生是想把現(xiàn)代文學(xué)的上限往前面推，但先明確肯定這是在通俗文學(xué)的范圍內(nèi)說(shuō)的。通俗文學(xué)的起點(diǎn)能不能作為新文

學(xué)的起點(diǎn)?這涉及了現(xiàn)代文學(xué)和通俗文學(xué)的關(guān)系。說(shuō)通俗文學(xué)是新文學(xué)的起點(diǎn)與說(shuō)通俗文學(xué)是新文學(xué)的源頭，這是兩回事情。如果說(shuō)是新文學(xué)的源頭，對(duì)現(xiàn)行的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史的體制不會(huì)構(gòu)成根本性的顛覆。但假如說(shuō)它是現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)的話(huà)，那情況就不同了。

王德威提出，“沒(méi)有晚清，何來(lái)‘五四”?他的意思是晚清文學(xué)中的欲望、知識(shí)、價(jià)值等已經(jīng)具有現(xiàn)代性，這對(duì)于提醒人們注意“五四”文學(xué)與晚清文學(xué)聯(lián)系是很有意義的。但問(wèn)題在于，按照這種對(duì)現(xiàn)代性的理解，我們也可以從晚明文學(xué)中找到相似的東西。晚明小說(shuō)的欲望化敘事也很突出，晚明出版業(yè)也已經(jīng)相當(dāng)發(fā)達(dá)，晚明的商品經(jīng)濟(jì)也已比較繁榮，乃至史學(xué)界有人提出中國(guó)的資本主義萌芽開(kāi)始于晚明。按照這樣的邏輯，我們就可以把中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)進(jìn)一步推向晚明，甚至進(jìn)一步推到更早的話(huà)本小說(shuō)和唐傳奇，話(huà)本小說(shuō)中的欲望敘事其實(shí)并不比晚清小說(shuō)遜色。這種聯(lián)系，是文化傳統(tǒng)的一脈相承，說(shuō)明要在文化傳統(tǒng)的兩個(gè)階段之間尋找前后的聯(lián)系并不困難。從更早的詩(shī)歌和小說(shuō)當(dāng)中找到一些與晚明文學(xué)相近的因素都很容易，像《孔雀東南飛》、《詩(shī)經(jīng)》里面對(duì)愛(ài)情的描寫(xiě)等，都是人同此心，可是我們顯然不能說(shuō)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)從那時(shí)已經(jīng)開(kāi)始了。我們現(xiàn)在所理解的現(xiàn)代文學(xué)，包括今天主張中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)發(fā)端于晚清的學(xué)者，都是在學(xué)科的范圍內(nèi)提出問(wèn)題，都沒(méi)有解構(gòu)這個(gè)學(xué)科的意圖?？墒俏覀兯\(yùn)用的邏輯，卻存在著使這個(gè)學(xué)科的獨(dú)立性解構(gòu)的可能。

現(xiàn)在的問(wèn)題可以分為兩個(gè)方面：一是把晚清文學(xué)、晚明文學(xué)，甚至更早的文學(xué)，視為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的源頭。這沒(méi)有問(wèn)題。把《詩(shī)經(jīng)》跟現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)聯(lián)系起來(lái)也可以，它體現(xiàn)的只是一個(gè)民族的文化傳承問(wèn)題。二是把晚清文學(xué)或晚明文學(xué)當(dāng)作現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)。這就關(guān)系到這個(gè)學(xué)科獨(dú)立存在的合法性問(wèn)題。因?yàn)閮H從它跟古代文學(xué)——實(shí)際上是兩個(gè)學(xué)科——的聯(lián)系方面來(lái)看現(xiàn)代文學(xué)與古代文學(xué)的關(guān)系，現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)就不可能停止在晚清，肯定還可上溯到晚明，甚至更早，這實(shí)際上就取消了學(xué)科獨(dú)立存在的基礎(chǔ)。這樣的現(xiàn)代文學(xué)，按我理解，實(shí)際上就不是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究會(huì)所面對(duì)的現(xiàn)代文學(xué)，它可能變成某個(gè)朝代的文學(xué)，比如民國(guó)文學(xué)或者中華人民共和國(guó)文學(xué)——具體命名是另外一個(gè)問(wèn)題，但肯定不是與古代文學(xué)相對(duì)稱(chēng)的現(xiàn)代性的那樣一種現(xiàn)代文學(xué)了。我所擔(dān)憂(yōu)的就是這么一個(gè)問(wèn)題。

周曉明：我覺(jué)得，思考現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科問(wèn)題要有“學(xué)科學(xué)”的觀念。換言之，當(dāng)我們討論現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的一些基本問(wèn)題，比如說(shuō)對(duì)象、起點(diǎn)的時(shí)候，首先要有學(xué)科學(xué)的觀念。所謂“學(xué)科”，其最基本的含義是以學(xué)術(shù)分類(lèi)為基礎(chǔ)的科學(xué)研究分支；所謂“學(xué)科學(xué)”，則是對(duì)這種學(xué)術(shù)分類(lèi)的理?yè)?jù)、規(guī)范，研究分支發(fā)生演化及其規(guī)律進(jìn)行歷史與邏輯相結(jié)合的研究。根據(jù)我的理解，無(wú)論是學(xué)術(shù)分類(lèi)還是學(xué)科發(fā)生，大多遵循一個(gè)十分重要的原則，即圍繞研究對(duì)象取舍與展開(kāi)。我打個(gè)比方，數(shù)學(xué)主要研究數(shù)量關(guān)系和空間形式；物理主要研究物質(zhì)、能量、時(shí)空及相互關(guān)系；化學(xué)在分子和原子的水平上研究物質(zhì)的性質(zhì)、結(jié)構(gòu)、變化等；傳播學(xué)的學(xué)科淵源、方法則更為龐雜，唯有共同的研究對(duì)象——人類(lèi)交流傳播現(xiàn)象，讓它凝聚為一個(gè)學(xué)科?？傊?，一個(gè)學(xué)科，無(wú)論是傳統(tǒng)還是新興的，其分類(lèi)的依據(jù)主要是研究對(duì)象而非研究觀念或方法。這是學(xué)科學(xué)的一個(gè)最基本的原則。

按照這個(gè)思路追問(wèn)，我們的研究對(duì)象是什么呢?我覺(jué)得我們的研究對(duì)象，不能僅由單一角度或維度來(lái)決定，而應(yīng)當(dāng)至少考慮以下三點(diǎn)。第一，我覺(jué)得要考慮民族國(guó)家尤其是國(guó)家政體問(wèn)題。無(wú)論是“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)”，還是我主張的“現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)”，首先都是“中國(guó)”的文學(xué)，而不是“美國(guó)”的或其他什么國(guó)家的文學(xué)，因此，民族國(guó)家的不同首先決定了我們研究對(duì)象的不同。其次，還有一個(gè)國(guó)家政體變化尤其是朝代更迭的問(wèn)題。事實(shí)上，文學(xué)觀念、方法和內(nèi)容的變化，雖然是一般文學(xué)研究、文學(xué)形態(tài)學(xué)考量的重點(diǎn)之一，但絕不是文學(xué)史分期的依據(jù)。比如，從先秦到晚清，都存在人文主義或人道主義、現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義等文學(xué)脈絡(luò)，但你不能從它的文化、文學(xué)精神上去劃分中國(guó)古典文學(xué)分期，而只能從朝代更替上去進(jìn)行文學(xué)史的斷代。要言之，首先要有民族國(guó)家、朝代更迭文學(xué)的概念，然后才有古典文學(xué)形態(tài)和現(xiàn)代文學(xué)形態(tài)的概念。從晚清到民國(guó)，文學(xué)的演化事實(shí)上包含了上述兩種維度的變化。我們考慮現(xiàn)代文學(xué)的對(duì)象的時(shí)候，這兩個(gè)維度都是我們應(yīng)該考慮的。我同意陳國(guó)恩的這個(gè)觀點(diǎn)，不能無(wú)限追溯。

除了國(guó)家、國(guó)體這些尺度以外，我覺(jué)得還有一個(gè)意識(shí)形態(tài)的大的框架的問(wèn)題。我自己的體會(huì)是，古代中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)的最大的區(qū)別就是它整個(gè)意識(shí)形態(tài)框架發(fā)生了很大的變化。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以前的主流話(huà)語(yǔ)、基本術(shù)語(yǔ)——無(wú)論哲學(xué)的、思想的、政治和文化的——與晚清、“五四”的話(huà)語(yǔ)、術(shù)語(yǔ)乃至表述方式都是不一樣的。晚清之前說(shuō)的那一套，大多數(shù)是儒家的；等到后來(lái)，尤其是“五四”時(shí)期，就少見(jiàn)這些話(huà)語(yǔ)、術(shù)語(yǔ)——它們已經(jīng)退到很次要、邊緣化的位置。這都說(shuō)明了意識(shí)形態(tài)框架、基本思想預(yù)設(shè)和核心價(jià)值觀念已經(jīng)發(fā)生很大的變化。這些是國(guó)家、國(guó)體以外衡量文學(xué)質(zhì)變的一個(gè)非常重要的東西。

第三個(gè)最重要的因素就是文學(xué)性質(zhì)／形態(tài)方面的自覺(jué)性的問(wèn)題。在前代的文學(xué)里面，比如說(shuō)唐、宋、元、明的文學(xué)變遷中，都沒(méi)有太明確地自覺(jué)“我就是一個(gè)不同質(zhì)的文學(xué)”，更多地只是自認(rèn)為是一個(gè)朝代更替中的文學(xué)、風(fēng)格變化中的文學(xué)。但是，唯獨(dú)在現(xiàn)代文學(xué)或者新文學(xué)里面，它意識(shí)到或者想力圖做到“我是和過(guò)去不一樣的文學(xué)”。這里存在一個(gè)文學(xué)主體、文學(xué)“集體有意識(shí)”諸層面的自我切割和認(rèn)同問(wèn)題。那么，從這種角度來(lái)考慮的話(huà)，現(xiàn)代文學(xué)的“集體有意識(shí)”的形成，我的感覺(jué)應(yīng)該還是民國(guó)以后，這是一個(gè)大的發(fā)展。結(jié)合國(guó)家國(guó)體、政體和意識(shí)形態(tài)框架的變化來(lái)看，從晚清到“五四”，這是一個(gè)大轉(zhuǎn)折：中國(guó)文學(xué)的古典時(shí)代，事實(shí)上隨著清帝國(guó)的衰亡而走向終結(jié)；晚清所關(guān)注的文學(xué)改良問(wèn)題，到“五四”就徹底地轉(zhuǎn)向?yàn)槲膶W(xué)新和舊的問(wèn)題。因此，文學(xué)的自覺(jué)意識(shí)，學(xué)科的分類(lèi)依據(jù)，首先當(dāng)從縱向來(lái)劃分。橫向的我很同意范老師的意見(jiàn)。文學(xué)對(duì)象的一個(gè)縱橫的切割從哪兒開(kāi)始，到哪兒結(jié)束，應(yīng)該包含這些東西。我們這個(gè)新文學(xué)的概念，長(zhǎng)期是從性質(zhì)上劃分的。我們現(xiàn)在不如超脫一點(diǎn)，不應(yīng)該是一加一或加法減法問(wèn)題。作為史家的話(huà)，只要是“現(xiàn)代中國(guó)”這個(gè)時(shí)空中的文學(xué)，都應(yīng)該是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)或者是現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)。這里面，既有通俗的文學(xué)，也有不通俗的文學(xué)；既有文言的文學(xué)，又有非文言的文學(xué)；既有文明新戲、國(guó)民黨的文學(xué)，又有共產(chǎn)黨的文學(xué)；既有大陸的文學(xué)，還有港、澳、臺(tái)地區(qū)的文學(xué)。它應(yīng)該是多元的和開(kāi)放的。對(duì)現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)對(duì)象的把握，還當(dāng)包括漢語(yǔ)文學(xué)和非漢語(yǔ)的文學(xué)。這才是我們所謂真正的現(xiàn)代的中國(guó)文學(xué)的一個(gè)完整的面貌。史家應(yīng)該從這個(gè)角度來(lái)考慮文學(xué)?？傊?，在思考我們的學(xué)科對(duì)象時(shí)，我覺(jué)得縱的和橫的結(jié)合起來(lái)去考慮比較實(shí)際。

湯哲聲：我想談?wù)勎业挠^點(diǎn)。我始終認(rèn)為，認(rèn)定現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生期首先有一個(gè)很明確的標(biāo)準(zhǔn)，即現(xiàn)代文學(xué)的基本性質(zhì)是什么。你如果不把這個(gè)性質(zhì)搞清楚，你就很難說(shuō)是什么時(shí)間發(fā)生。我覺(jué)得現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生期要根據(jù)現(xiàn)代文學(xué)的現(xiàn)代性來(lái)確定。

現(xiàn)代文學(xué)的現(xiàn)代性是什么?我聽(tīng)到很多的觀點(diǎn)，但我總覺(jué)得缺了什么東西。我認(rèn)為不能單從某一種文學(xué)觀念的變革論定現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生?，F(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生期應(yīng)該從三個(gè)層面上去思考：一個(gè)是文學(xué)觀念，一個(gè)是創(chuàng)作觀念，還有一個(gè)是生產(chǎn)基礎(chǔ)。一個(gè)多層面的觀念的變革，才能形成現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生期。那么從這三個(gè)層面的角度來(lái)看，現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生出現(xiàn)了什么變化呢?從文學(xué)觀念上來(lái)講，是提出了“人的文學(xué)”。這個(gè)不錯(cuò)，應(yīng)該肯定?！叭说奈膶W(xué)”的提出顯然是現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)重要變革，這是我們的人文精神。那么創(chuàng)作觀念是什么?我覺(jué)得現(xiàn)代文學(xué)的創(chuàng)作觀念有很多。主流的文學(xué)觀念還是把文學(xué)作為改造社會(huì)的一種工具，它的社會(huì)性很強(qiáng)?，F(xiàn)代文學(xué)不像古代文學(xué)那樣將創(chuàng)作看作為聊以自慰或者送給皇上的一種歌頌品，現(xiàn)代文學(xué)要求文學(xué)創(chuàng)作進(jìn)行社會(huì)改造和民眾啟蒙，帶有很強(qiáng)的社會(huì)性。第三個(gè)層面就是生產(chǎn)基礎(chǔ)。生產(chǎn)基礎(chǔ)最為重要。我覺(jué)得現(xiàn)代文學(xué)的生產(chǎn)基礎(chǔ)和大眾媒體有很大關(guān)系。因?yàn)楣糯膶W(xué)沒(méi)有什么大眾媒體的，它完全靠自己或者親朋好友出資印刷。這三個(gè)層面必須結(jié)合到一起才能考察現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生期，因?yàn)檫@是我們現(xiàn)代文學(xué)獨(dú)有的東西呀。

那么，根據(jù)這三個(gè)層面的變革，現(xiàn)代文學(xué)從什么地方開(kāi)始的呢?我認(rèn)為，應(yīng)該往前推。范先生的意見(jiàn)，包括我的意見(jiàn)，認(rèn)為就是《海上花列傳》。范先生講得比較客氣，認(rèn)為它是通俗文學(xué)的開(kāi)山之作。我認(rèn)為，現(xiàn)代文學(xué)就是從《海上花列傳》開(kāi)始的。為什么這么說(shuō)呢?首先，《海上花列傳》的文學(xué)觀念從某種程度上講是和“五四”時(shí)期不同，這個(gè)不同我后面再講。但是，《海上花列傳》提出了一個(gè)很重要的問(wèn)題，那就是移民觀念。移民觀念從某種程度上說(shuō)代表的是商業(yè)社會(huì)的開(kāi)始。移民觀念古代文學(xué)中幾乎沒(méi)有。大量的移民代表了商品的觀念開(kāi)始出現(xiàn)。其次，這個(gè)時(shí)候的《海上花列傳》(1892年連載，1894年出版)與緊接著后面的1897年嚴(yán)復(fù)、夏曾佑的《國(guó)聞報(bào)》的《本館附印說(shuō)部緣起》以及1902年梁?jiǎn)⒊摹墩撔≌f(shuō)與群治之關(guān)系》兩篇文章構(gòu)成了文學(xué)創(chuàng)作為社會(huì)的創(chuàng)作觀念。新小說(shuō)新國(guó)民嘛!社會(huì)改造和國(guó)民啟蒙，也就是說(shuō)它已經(jīng)構(gòu)成了創(chuàng)作觀念的社會(huì)性。最后，也就是更主要的，《海上花列傳》刊登在《海上奇書(shū)》上?！逗Ｉ掀鏁?shū)》是中國(guó)第一部真正意義上個(gè)人的文學(xué)雜志，在這之前有沒(méi)有?有《瀛環(huán)瑣記》。但《瀛環(huán)瑣記》是《申報(bào)》副刊的集刊，它不是為了文學(xué)創(chuàng)作，是為了報(bào)紙寫(xiě)作。真正的有文學(xué)意識(shí)的是《海上奇書(shū)》。《海上奇書(shū)》是韓邦慶一個(gè)人辦的雜志。這本雜志實(shí)際上是中國(guó)第一本文學(xué)意義上的雜志。所以說(shuō)，《海上花列傳》無(wú)論是思想觀念、創(chuàng)作觀念還是它的生產(chǎn)基礎(chǔ)，都符合了現(xiàn)代文學(xué)的開(kāi)始。這是我的第一個(gè)觀點(diǎn)。

另外，這一段時(shí)期的現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生是不是跟“五四”時(shí)的一樣呢?不一樣。主要表現(xiàn)在文學(xué)觀念上。一是晚清文學(xué)主要是“國(guó)民文學(xué)”，“五四”文學(xué)主要是“人的文學(xué)”。二是“五四”時(shí)期的文學(xué)啟蒙是自覺(jué)性的啟蒙，即我要通過(guò)啟蒙來(lái)改造社會(huì)、改造人，而晚清的啟蒙是隨著國(guó)家的落后挨打我不得不這樣。某種程度上，晚清是抓到什么是什么，而“五四”是有個(gè)原則性，有個(gè)指導(dǎo)性。兩個(gè)時(shí)段的參與者的素質(zhì)也不一樣的。這個(gè)我就不展開(kāi)了。至于創(chuàng)作觀念，胡適、陳獨(dú)秀包括魯迅他們所提出的文學(xué)的工具論，其實(shí)是和嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊?、康有為一脈相承的，只不過(guò)他們是在另外一個(gè)層面上提出的另外一種工具論的內(nèi)涵而已。至于第三個(gè)生產(chǎn)基礎(chǔ)，那就不用我多說(shuō)了?！拔逅摹睍r(shí)期的作家們更加發(fā)揮了傳媒作用，特別是大眾媒體來(lái)進(jìn)行了一些文學(xué)的創(chuàng)作。因此，我個(gè)人得出這樣一個(gè)結(jié)論：晚清到“五四”這一段應(yīng)該看作是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生期的一個(gè)初級(jí)階段，而“五四”之后又上升到一個(gè)新的階段。這兩個(gè)并在一起才構(gòu)成了現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生。在《海上花列傳》之前的文學(xué)，雖然有了現(xiàn)代的因素，但不能構(gòu)成為現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生期，因?yàn)樗环衔抑v的文學(xué)觀念、創(chuàng)作觀念和生產(chǎn)基礎(chǔ)的同時(shí)發(fā)生變革。這是我的第二個(gè)觀點(diǎn)。

何錫章：我覺(jué)得范老師提出從通俗文學(xué)這個(gè)角度去研究，把中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的時(shí)間起點(diǎn)上延到《海上花列傳》，確實(shí)是我們這個(gè)學(xué)科面臨的重大問(wèn)題。周曉明講得對(duì)，文學(xué)史觀念首先是一個(gè)學(xué)科史的觀念問(wèn)題。從觀念方面我們要解決兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是從時(shí)間和空間上講。因?yàn)槿魏我粋€(gè)學(xué)科尤其像我們這個(gè)文學(xué)史，的確涉及時(shí)間、空間概念和時(shí)間空間的關(guān)系。現(xiàn)代文學(xué)原來(lái)的劃分有一個(gè)流行的慣例。依據(jù)歷史分期，分成古代文學(xué)、近代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)這樣幾個(gè)段落。我曾在《南京大學(xué)學(xué)報(bào)》上寫(xiě)了篇文章，專(zhuān)門(mén)討論這個(gè)問(wèn)題，認(rèn)為這種劃分帶有很強(qiáng)的政治意識(shí)形態(tài)色彩。20世紀(jì)80年代以后，文學(xué)史的觀念引進(jìn)了現(xiàn)代性、現(xiàn)代化這么一個(gè)維度。我覺(jué)得有幾個(gè)問(wèn)題要考慮，像你剛才講的魯迅、陳獨(dú)秀、胡適的工具論問(wèn)題與梁?jiǎn)⒊麄兺砬逡幻}相承的問(wèn)題。整個(gè)中國(guó)文學(xué)史、整個(gè)儒家傳統(tǒng)——文以載道的傳統(tǒng)——始終是這個(gè)傳統(tǒng)。因此，只有把時(shí)間與觀念結(jié)合起來(lái)討論，才能說(shuō)得清楚些。重要的是這個(gè)學(xué)科的思想基礎(chǔ)。只有從文學(xué)思想、藝術(shù)觀念，尤其是語(yǔ)言和思維的變化，即把時(shí)間和觀念結(jié)合起來(lái)，才能對(duì)這個(gè)學(xué)科的邊界作出一個(gè)正確的判斷。目前用“現(xiàn)代中國(guó)”這個(gè)概念更具有空間的包容性，這就不是我們?cè)瓉?lái)以單一的新民主主義或者以現(xiàn)代性為標(biāo)志所構(gòu)筑的文學(xué)史格局了。但問(wèn)題還有另外一個(gè)方面，范老師把它稱(chēng)為多元共生。其實(shí)多元共生還是有一個(gè)問(wèn)題的，即有沒(méi)有一個(gè)主導(dǎo)性的東西呢?我們這個(gè)文學(xué)史，尤其是現(xiàn)代文學(xué)史，還需要不需要找到一個(gè)諸如現(xiàn)代性這樣的核心的價(jià)值?實(shí)際上，我們文學(xué)觀念的變化，包括思維方式、藝術(shù)方式的改變，是以整個(gè)思想觀念發(fā)生變化為基礎(chǔ)的，是與整個(gè)意識(shí)形態(tài)的框架發(fā)生大的變化緊緊相聯(lián)系的。因此，確定文學(xué)史的邊界，就不僅僅是個(gè)時(shí)間、空間的問(wèn)題，還要考慮它的基本性質(zhì)，即文學(xué)史觀念所要解決的第二個(gè)問(wèn)題——它的思想基礎(chǔ)，它的觀念形態(tài)，它的表達(dá)的方式。所以，我認(rèn)為“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”這個(gè)概念將來(lái)一定是要過(guò)時(shí)的，因?yàn)槟阒簧婕耙粋€(gè)時(shí)間概念，21世紀(jì)怎么辦呢?21世紀(jì)就無(wú)法涵蓋?，F(xiàn)代文學(xué)起點(diǎn)的延伸，不僅僅包括現(xiàn)代、近代和古代的關(guān)系，還包括和當(dāng)代的關(guān)系問(wèn)題。我覺(jué)得，還是把“五四”前后作為它的起點(diǎn)更符合我們學(xué)科的對(duì)象和它的基本的形態(tài)。當(dāng)然，在這個(gè)過(guò)程中，我們不能把它單一化、絕對(duì)化，而是要采取多元共生或者多元包容的態(tài)度來(lái)對(duì)待研究的對(duì)象；尤其是評(píng)價(jià)這些問(wèn)題的時(shí)候，在思想標(biāo)準(zhǔn)和審美標(biāo)準(zhǔn)之上恐怕還是要找到一個(gè)主軸。我認(rèn)為，目前我們能夠找到的一個(gè)比較合理的思想主軸恐怕還是現(xiàn)代性，而且這個(gè)現(xiàn)

代性包括語(yǔ)言的變更，包括敘事方式的變化，其實(shí)它是隱含著深刻的現(xiàn)代人的觀念變化，或者說(shuō)現(xiàn)代人的觀念的變化是和這些變化緊緊聯(lián)系在一起的。

譚桂林：我基本上同意何錫章的意見(jiàn)。我也覺(jué)得文學(xué)史的研究應(yīng)該特別重視史料。從史料學(xué)的角度看，對(duì)于作品的研究，對(duì)于某一文學(xué)現(xiàn)象的研究，我同意范老師講的關(guān)于《海上花列傳》的意見(jiàn)?！逗Ｉ匣袀鳌返淖髡?，天才地感覺(jué)到了時(shí)代的變化，感覺(jué)到了時(shí)代的精神變化所帶來(lái)的社會(huì)觀念的變化，這樣的作品每個(gè)時(shí)代都會(huì)有，而“五四”以后也有一些寫(xiě)得很保守很迂腐的作家。我覺(jué)得這都是同一類(lèi)型的問(wèn)題。但是，如果從學(xué)科的角度來(lái)思考現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)問(wèn)題，這就不僅僅是一個(gè)史料的問(wèn)題，也不僅僅是從某一部作品、某一個(gè)文學(xué)現(xiàn)象就能說(shuō)清楚的問(wèn)題。相反，要從更高層次來(lái)思考學(xué)科存在的邏輯前提問(wèn)題。

我覺(jué)得，有兩點(diǎn)需要我們?nèi)ニ伎?。一個(gè)是剛才講的觀念問(wèn)題?！拔逅摹睍r(shí)期提出來(lái)的“人的文學(xué)”的概念，確確實(shí)實(shí)與前面一點(diǎn)的晚清的啟蒙思想家，與再往前的晚明時(shí)代的啟蒙思想家，甚至再往前包括李澤厚曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的魏晉南北朝時(shí)期中國(guó)的文學(xué)已經(jīng)是“文的自覺(jué)”、“人的自覺(jué)”這些觀念有所不同。人的主體性的發(fā)現(xiàn)，這是中國(guó)文學(xué)史發(fā)展的一個(gè)思想脈絡(luò)，但是“五四”時(shí)期的人的觀念和這以前的人的主體性發(fā)現(xiàn)是大不一樣的。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)期的主體性的發(fā)現(xiàn)是精神主體性的發(fā)現(xiàn)，是人和自然關(guān)系所體現(xiàn)出來(lái)的一種主體性的發(fā)現(xiàn)。而“五四”時(shí)期，雖然有消極的主體性，這是過(guò)去封建的儒家倫理的和儒家理性所造成的影響——像后來(lái)李澤厚所說(shuō)的集體主體性，而另一個(gè)方面，“五四”時(shí)期所建立起來(lái)的個(gè)體的主體性(靈和肉，尤其是肉)、精神和身體結(jié)合起來(lái)的主體性，確確實(shí)實(shí)是在“五四”時(shí)期才實(shí)現(xiàn)的。集體主體性和個(gè)體主體性是不一樣的。即使與梁?jiǎn)⒊麄儊?lái)比較，他們之間有很多共同的地方，思想觀念上有一脈相承的地方，但是我在看梁?jiǎn)⒊麄兊淖髌芳捌湔撜f(shuō)的時(shí)候，有一個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)。我發(fā)現(xiàn)梁?jiǎn)⒊麄兏嗟牟皇窃谥v“人”這個(gè)概念，他是在講“民”這個(gè)概念?！懊瘛睆囊欢ǔ潭壬现v它還是一個(gè)群體，這個(gè)概念還是沒(méi)有切入到一個(gè)真正的個(gè)體那里去。這和周作人的概念、魯迅他們所提出來(lái)的個(gè)人的概念有質(zhì)的不同。這是我講的第一個(gè)邏輯前提問(wèn)題。

第二個(gè)邏輯上的前提，我從語(yǔ)言形式方面來(lái)談。我覺(jué)得對(duì)“五四”時(shí)期所提出的語(yǔ)言觀念的評(píng)價(jià)和定位，還是應(yīng)該回到胡適他們當(dāng)年評(píng)價(jià)語(yǔ)言文學(xué)革命的思路上去。胡適非常明確地表示，白話(huà)文運(yùn)動(dòng)實(shí)際上從魏晉南北朝的佛經(jīng)翻譯以及禪宗語(yǔ)錄起就一直存在著。那么，到了晚清時(shí)期，白話(huà)文運(yùn)動(dòng)更加興旺。但是，胡適后來(lái)說(shuō)了一個(gè)非常大膽的話(huà)，把我們現(xiàn)在所提倡的白話(huà)文運(yùn)動(dòng)和晚清所提出的白話(huà)文運(yùn)動(dòng)作了很明確的區(qū)分。這是本質(zhì)的不一樣。為什么不一樣?就因?yàn)樗呀?jīng)把白話(huà)文作為一個(gè)主體，已經(jīng)宣告了文言文的死亡。這個(gè)大家都知道，這是他的一個(gè)劃分。從今天回過(guò)頭再來(lái)看看，這個(gè)語(yǔ)言形式的革命，恰好就在那個(gè)時(shí)候也就是在20世紀(jì)20年代或者20世紀(jì)初的時(shí)候，呼應(yīng)了西方文化中間的語(yǔ)言哲學(xué)的革命變化。它不是把語(yǔ)言作為一種工具。而是更多地把語(yǔ)言作為一種主體，作為人類(lèi)的一個(gè)精神家園。為什么當(dāng)時(shí)胡適他們著重解決語(yǔ)言形式的問(wèn)題?他們不僅僅把它作為一種語(yǔ)言工具，而是把它作為一種思想、思維方式的革命。這個(gè)我覺(jué)得意義上是非常重大的。這不是一般的啟蒙式的工具。

湯哲聲：我插一句。剛才何錫章和譚桂林講的，我覺(jué)得都對(duì)。一個(gè)是人的文學(xué)的發(fā)現(xiàn)，一個(gè)是語(yǔ)言文學(xué)。這是“五四”的貢獻(xiàn)，誰(shuí)也不能否認(rèn)的。但是，我又覺(jué)得你們兩人的觀點(diǎn)都少了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。你們只看到了“五四”文學(xué)和晚清文學(xué)的差別，沒(méi)有看到晚清文學(xué)和古代文學(xué)的差別。因?yàn)橥砬逦膶W(xué)和古代文學(xué)有很重要的差距，就像梁?jiǎn)⒊v的“民”和孟子講的“民”是不一樣的。梁?jiǎn)⒊v的“民”某種程度上是新國(guó)民，孟子講的“民”是君民之民。當(dāng)然，“新國(guó)民”和“五四”時(shí)期的“人民”是有差距的。但是。某種程度上“新國(guó)民”中的某些因素可以作為“五四”時(shí)期新人性、新人民中的重要的組成部分。我考慮的角度恰恰和你們相反。我的看法是我們不僅要看到晚清和“五四”之間的差別，還要看到它們之間的一些相似點(diǎn)。這是我與你們觀點(diǎn)上的差異。我很贊同王德威所說(shuō)的話(huà)：“沒(méi)有晚清，哪有‘五四?”當(dāng)然會(huì)有人問(wèn)，按照你和王德威這樣的邏輯我也可以這樣推：“沒(méi)有唐宋，哪有明清?”如果這樣類(lèi)比的話(huà)就不對(duì)了，因?yàn)槊髑搴屯砬逵斜举|(zhì)的區(qū)別。這我剛才已經(jīng)從三個(gè)層面上講了。我還是那句話(huà)，晚清是“五四”啟蒙的一個(gè)初級(jí)階段。不是說(shuō)它們之間沒(méi)有差別，差別肯定是有，但它是一個(gè)延續(xù)性的過(guò)程。就像一個(gè)人，嬰兒與少年、少年與青年都是有差別的。雖說(shuō)是人的成長(zhǎng)過(guò)程，本質(zhì)上一致的，而不是從動(dòng)物變成人。

譚桂林：我還有第三點(diǎn)意思，也是回應(yīng)剛才湯哲聲所說(shuō)的“五四”和“晚清”之間的聯(lián)系和區(qū)別的問(wèn)題。這是一個(gè)和傳統(tǒng)的聯(lián)系方式問(wèn)題?！拔逅摹币郧暗闹袊?guó)思想文化的變革——也包括晚清，晚清有所變化，但還是包括晚清在內(nèi)——有個(gè)突出的問(wèn)題在于，它都是在自己的傳統(tǒng)之內(nèi)的一個(gè)變革。你看看中國(guó)的文化傳統(tǒng)：每一次傳統(tǒng)的變革，或者是向自己的傳統(tǒng)追溯，比如前后“七子”以復(fù)古的形式來(lái)進(jìn)行文學(xué)變革；或者朝橫向發(fā)展，比如說(shuō)晚明向佛學(xué)尋找理論支柱、精神力量，是以佛入儒再來(lái)批儒。都是這樣的方法。好像一位臺(tái)灣的學(xué)者就提出，中國(guó)總是這樣一種狀態(tài)——以傳統(tǒng)的非主流力量來(lái)反傳統(tǒng)。晚清時(shí)期雖然發(fā)生了一點(diǎn)變化，梁?jiǎn)⒊?、譚嗣同尤其是康有為，他們的一些政論、文化理論借鑒了西方的觀念?！洞笸瑫?shū)》引進(jìn)了一些西方的詞匯，但是絕大部分的詞匯還是佛學(xué)的詞匯。所以，我看了之后有一個(gè)深切的感受，在這一點(diǎn)上他們和晚明是相似的，恰恰和“五四”新一代不一樣。“五四”作家從傳統(tǒng)的表述方式、概念、術(shù)語(yǔ)走出來(lái)，完全找的另一種理論參照體系，是比較完整的西方的參照體系。這一點(diǎn)是“五四”以后才有的現(xiàn)象。所以，我同意剛才湯哲聲所說(shuō)的，談“五四”的時(shí)候不能不談晚明，不能不談晚清，但如果從邏輯起點(diǎn)來(lái)看，把現(xiàn)代文學(xué)史作為一個(gè)學(xué)科來(lái)看，我覺(jué)得無(wú)論是從表述方式還是從思想觀念，或者從它們和傳統(tǒng)之間的聯(lián)系，從它們從事精神文化變革的這樣一種理念來(lái)看，“五四”前后一段時(shí)間作為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的邏輯起點(diǎn)還是比較合理的。

何錫章：邏輯起點(diǎn)，歷史起點(diǎn)，價(jià)值起點(diǎn)，我覺(jué)得這三個(gè)起點(diǎn)都是要綜合起來(lái)加以考慮的。另外，我們不應(yīng)該僅僅看到差距，還應(yīng)該看到聯(lián)系。問(wèn)題是聯(lián)系大于差距還是差距大于聯(lián)系?我覺(jué)得這是一個(gè)我們需要討論的問(wèn)題。究竟是差別大一些，還是共性多一些?由此出發(fā)，我們才可以判斷它能否成為現(xiàn)代文學(xué)的歷史起點(diǎn)或邏輯起點(diǎn)。我覺(jué)得，這才是我們所要探討的。

湯哲聲：這個(gè)從理論上講是對(duì)的。哪一個(gè)差距大，哪一個(gè)差別小?事實(shí)上，社會(huì)科學(xué)無(wú)法進(jìn)行量

化分析。

何錫章：這不是量化，而是進(jìn)行綜合的判斷。就像我剛才強(qiáng)調(diào)的，“五四”文學(xué)整個(gè)的一個(gè)顯性的標(biāo)志是話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)發(fā)生了明顯的變化。

陳國(guó)恩：剛才譚桂林提到胡適強(qiáng)調(diào)的“五四”的白話(huà)語(yǔ)言和以前白話(huà)語(yǔ)言的區(qū)別問(wèn)題，胡適實(shí)際上是想證明“五四”文學(xué)和晚清文學(xué)在語(yǔ)言上的一個(gè)轉(zhuǎn)折。他為了證明“五四”文學(xué)是新的，所以他要強(qiáng)調(diào)與晚清文學(xué)的區(qū)別。現(xiàn)在湯哲聲要強(qiáng)調(diào)聯(lián)系，目的是為了說(shuō)明“五四”文學(xué)和晚清文學(xué)不可分割。我認(rèn)為兩者都是可以證明的，因?yàn)閮烧呤羌扔新?lián)系又有區(qū)別的?！拔逅摹蔽膶W(xué)有四個(gè)方面的轉(zhuǎn)折意義：一是它有自覺(jué)的理論體系，晚清文學(xué)在理論上的自覺(jué)性和系統(tǒng)性沒(méi)有達(dá)到“五四”文學(xué)的水平。二是它有深遠(yuǎn)影響，“五四”文學(xué)的影響要超過(guò)晚清文學(xué)。三是后來(lái)的文學(xué)是在“五四”文學(xué)的基礎(chǔ)發(fā)展起來(lái)的，(周曉明插話(huà)：這一點(diǎn)說(shuō)的好。)晚清強(qiáng)調(diào)人的欲望，“五四”強(qiáng)調(diào)人的自覺(jué)。到底是欲望對(duì)后來(lái)文學(xué)的影響大，還是啟蒙對(duì)后來(lái)文學(xué)的影響大，這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，不過(guò)王德威所看重的晚清小說(shuō)中的欲望是比較超時(shí)代的，不同時(shí)代的人都有欲望沖動(dòng)的問(wèn)題，啟蒙則是更具現(xiàn)代性標(biāo)志意義的。很明顯，后來(lái)文學(xué)的發(fā)展，從思想觀念到表現(xiàn)技巧是直接以“五四”文學(xué)為基礎(chǔ)的。四是要考慮到當(dāng)事者的感受，魯迅、胡適們?yōu)槭裁匆淹砬逦膶W(xué)作為批判的對(duì)象?我們現(xiàn)在不評(píng)論他們的批判有沒(méi)有道理，現(xiàn)在看起來(lái)是有片面性的，但是他們?yōu)槭裁匆淹砬逦膶W(xué)當(dāng)成文學(xué)革命的對(duì)象，這個(gè)歷史的現(xiàn)場(chǎng)感是我們不能回避的。這實(shí)際上是啟蒙對(duì)欲望化敘事的超越。因?yàn)椤拔逅摹睍r(shí)期的魯迅、胡適等人突然意識(shí)到啟蒙是時(shí)代的需要，晚清文學(xué)強(qiáng)調(diào)文學(xué)的消費(fèi)娛樂(lè)性不符合啟蒙的時(shí)代要求，所以他們要重新來(lái)搞一次革命，以表明他們要與晚清文學(xué)劃清界線(xiàn)。基于這四點(diǎn)，我傾向于現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)是在“五四”前后。不是哪一天，而是這個(gè)時(shí)期。這個(gè)時(shí)期里，文學(xué)表現(xiàn)出一種自覺(jué)的現(xiàn)代性追求，從文學(xué)觀念、語(yǔ)言、技巧等方面影響到后來(lái)文學(xué)的發(fā)展。但問(wèn)題的復(fù)雜性在于晚清文學(xué)也有它的現(xiàn)代性一面，比如王德威所強(qiáng)調(diào)的欲望。從某種意義上說(shuō)，這可能比啟蒙主義的影響還要深遠(yuǎn)，因?yàn)槿丝偸怯杏?，而啟蒙總歸會(huì)完成它的使命。20世紀(jì)90年代以后突然冒出來(lái)很多“寶貝”敘事，通俗文學(xué)又開(kāi)始流行，這些現(xiàn)象似乎又在證明文學(xué)與消遣是連在一起的，文學(xué)跟娛樂(lè)的聯(lián)手有著更為久遠(yuǎn)的傳統(tǒng)。不過(guò)我認(rèn)為，文學(xué)的消遣娛樂(lè)性體現(xiàn)的是世俗現(xiàn)代性的精神。世俗現(xiàn)代性的形式是現(xiàn)代的，里面包裝的卻是一些比較世俗的、欲望化的、娛樂(lè)化的東西，這使它跟傳統(tǒng)有可能達(dá)成妥協(xié)與和解。這可以解釋通俗文學(xué)為什么能在民間流行，它也不跟傳統(tǒng)刻意對(duì)立。而啟蒙現(xiàn)代性強(qiáng)調(diào)的是人的獨(dú)立、思想的自由，更富有時(shí)代的特征。如果不把現(xiàn)代文學(xué)看作某個(gè)朝代的文學(xué)，我認(rèn)為就應(yīng)該強(qiáng)調(diào)“五四”啟蒙主義現(xiàn)代性的標(biāo)準(zhǔn)，而不是世俗現(xiàn)代性的標(biāo)準(zhǔn)。

這里我順便說(shuō)一下周曉明提出來(lái)的“現(xiàn)代中國(guó)”和“中國(guó)現(xiàn)代”的問(wèn)題，包括何錫章剛才提出的把現(xiàn)代中國(guó)理解成一個(gè)時(shí)段，對(duì)它不作價(jià)值評(píng)判。我有一個(gè)困惑：你以什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)確定這個(gè)時(shí)代是現(xiàn)代的?你說(shuō)這個(gè)時(shí)代是現(xiàn)代的，實(shí)際上已經(jīng)使用了現(xiàn)代性的標(biāo)準(zhǔn)。使用了現(xiàn)代性的標(biāo)準(zhǔn)判定了時(shí)代的現(xiàn)代性，就不可能不涉及對(duì)這個(gè)時(shí)代的文學(xué)進(jìn)行價(jià)值判斷?！艾F(xiàn)代”不可能僅僅是一個(gè)時(shí)間概念，它也是一個(gè)價(jià)值的概念，“現(xiàn)代文學(xué)”不可能把現(xiàn)代時(shí)期的所有文學(xué)都包括進(jìn)來(lái)。我舉一個(gè)極端化的例子，比如現(xiàn)代時(shí)期里的漢奸文學(xué)、法西斯文學(xué)要不要包括進(jìn)來(lái)?我的意思是你不可能把“現(xiàn)代”作為一個(gè)純粹的籃子把所有的文學(xué)現(xiàn)象都裝進(jìn)來(lái)，給以平等地看待。文學(xué)史是需要選擇的，要作出判斷，至于選擇和判斷的具體標(biāo)準(zhǔn)那是另外一個(gè)問(wèn)題。但有一點(diǎn)可以確定，現(xiàn)代文學(xué)是相對(duì)于古代文學(xué)而言的，它的基本標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是現(xiàn)代性的標(biāo)準(zhǔn)。

劉川鄂：我根本就沒(méi)有想到過(guò)現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)還會(huì)成為一個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為，現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)是不應(yīng)該有什么問(wèn)題的。為什么最近這些年有這么些新的說(shuō)法?這一方面反映了我們學(xué)術(shù)研究的深化和細(xì)化。王德威的觀點(diǎn)，范老師和湯哲聲的觀點(diǎn)，都是給我很多啟發(fā)的。的確，現(xiàn)代文學(xué)不是從天而降的，它肯定是有自己的一個(gè)源頭的，有一些聯(lián)接過(guò)去通向未來(lái)的因素的。實(shí)際上，王瑤的文學(xué)史、唐弢的現(xiàn)代文學(xué)史都談到了近代文學(xué)的一些變革給“五四”文學(xué)做了一定程度的準(zhǔn)備。我基本認(rèn)同他們的看法。近代有新的因素在不斷增加，有量的不斷積累，但還沒(méi)有大到像“五四”那樣的整體的變化。我同意周曉明講的從學(xué)科意識(shí)看“起點(diǎn)”。現(xiàn)代文學(xué)史學(xué)科實(shí)際上就是我們的文學(xué)史觀念的對(duì)象化。文學(xué)的整體性變化即質(zhì)的變化，我認(rèn)為還是在“五四”時(shí)期。周曉明所講的有一點(diǎn)我不大同意，就是說(shuō)從民國(guó)時(shí)期算起。民國(guó)是從政局上變了，但文學(xué)上還是自“五四”新文化運(yùn)動(dòng)、“五四”文學(xué)革命開(kāi)始發(fā)生重大變化。我還是堅(jiān)持以前比較傳統(tǒng)的一個(gè)說(shuō)法，就是1917年的文學(xué)革命，使文學(xué)觀念、文學(xué)內(nèi)容、文學(xué)形式、文學(xué)語(yǔ)言發(fā)生了全面的根本性的變化。這種全面的根本性的變化是我們判斷文學(xué)史轉(zhuǎn)型、起點(diǎn)的一個(gè)基礎(chǔ)。這個(gè)不需要我們太多討論的。

為什么我們現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)把現(xiàn)代文學(xué)由“五四”往前追溯呢?除了學(xué)術(shù)的深化和細(xì)化，使我們更清晰細(xì)致地看到了現(xiàn)代文學(xué)與傳統(tǒng)的聯(lián)系和差異，還有一個(gè)方面，就是我們一些學(xué)者的研究心態(tài)發(fā)生了變化。最近十幾年中國(guó)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)騰飛，國(guó)人自信心大增，反映在學(xué)術(shù)界則是有些學(xué)者急于從文化上證明自己傳統(tǒng)的種種優(yōu)勢(shì)。文化上的證明包括“國(guó)學(xué)熱”(也就是溫儒敏教授講的“國(guó)學(xué)虛熱”)、“讀經(jīng)熱”、“孔子學(xué)院熱”、“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)熱”，古代學(xué)科的強(qiáng)勢(shì)等，夾雜著對(duì)“五四”的懷疑批判之聲，大有重評(píng)“五四”、否定“五四”、推倒“五四”文化傳統(tǒng)之意。面對(duì)“虛熱”，我們現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科在回應(yīng)的時(shí)候，有的學(xué)者可能對(duì)學(xué)科本身缺乏自信心，還有的學(xué)者可能是出于策略性的考慮，對(duì)“五四”的重要性、對(duì)現(xiàn)代文學(xué)與外國(guó)文化文學(xué)的親和關(guān)系沒(méi)有20世紀(jì)80年代那么理直氣壯地強(qiáng)調(diào)了。像2007年的大連會(huì)議上王富仁提出“新國(guó)學(xué)”的概念，想以此來(lái)融合傳統(tǒng)和現(xiàn)代。我私下里問(wèn)他，你這個(gè)融合的問(wèn)題也許在理論上不能完全說(shuō)清楚，實(shí)際上也行不通。古代講孝，現(xiàn)代講平等；古人講無(wú)條件的忠誠(chéng)，現(xiàn)代人講契約性的約束。現(xiàn)代性的根本在個(gè)人性，而中國(guó)古代文化是蔑視個(gè)人的文化，沒(méi)有民主、自由、平等、個(gè)性這樣一些人類(lèi)文明的普遍性?xún)r(jià)值，其基本原典理論如忠、孝、仁、義、節(jié)、烈等不能進(jìn)行現(xiàn)代性轉(zhuǎn)化。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)正是在第一次世界大戰(zhàn)之后的全球化進(jìn)程中發(fā)生和發(fā)展的，它本身即是中國(guó)社會(huì)力圖融入“全球”、被“全球化”的一部分。魯迅擔(dān)心中國(guó)人被“世界人”開(kāi)除球籍，胡適說(shuō)中國(guó)百事不如人，周作人要“辟人荒”，無(wú)不是期望中國(guó)人融入世界人、與全球先進(jìn)文化對(duì)話(huà)。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)價(jià)值完全是重建的，以現(xiàn)代的文學(xué)文化價(jià)值取代

傳統(tǒng)中國(guó)的價(jià)值，在文學(xué)觀念、表現(xiàn)內(nèi)容、文體形式方面都參照世界優(yōu)秀文學(xué)進(jìn)行了全新改造。新詩(shī)被稱(chēng)為用漢語(yǔ)寫(xiě)的西詩(shī)，小說(shuō)戲劇散文的文體和技巧也有了大幅度的革新，與當(dāng)時(shí)全球的文學(xué)面貌有了更多的相似性?！拔逅摹鼻宄乇砻鳎褐袊?guó)現(xiàn)代和古代的關(guān)系它不是自然的延續(xù)，而是有意的反動(dòng)。怎么才能把它融合成一個(gè)統(tǒng)一的“新國(guó)學(xué)”?

我覺(jué)得“起點(diǎn)”問(wèn)題不光是個(gè)知識(shí)的問(wèn)題，還有個(gè)心態(tài)的問(wèn)題。正如陳國(guó)思以前所講過(guò)的，我們過(guò)多的強(qiáng)調(diào)和古代的聯(lián)系，反而忘了我們對(duì)外來(lái)因素的汲取這個(gè)方面。魯迅說(shuō)他的《狂人日記》來(lái)源于百十篇外國(guó)小說(shuō)，更直接來(lái)源于果戈里的《狂人日記》的啟發(fā)寫(xiě)成的。郭沫若直接把歌德的《浮士德》的結(jié)尾“偉大的女性領(lǐng)導(dǎo)我們前進(jìn)”(我覺(jué)得后來(lái)翻譯成“引導(dǎo)我們上升”好一些)，直接作為《女神》的開(kāi)頭，這完全是西方的觀念，是中國(guó)傳統(tǒng)沒(méi)有的。歌德的結(jié)論成了郭沫若的“先驗(yàn)前提”，成了中國(guó)新文學(xué)浪漫主義的“起點(diǎn)”之一。當(dāng)時(shí)人們把新詩(shī)稱(chēng)作是白話(huà)寫(xiě)成的外國(guó)詩(shī)，也可以作為一個(gè)例證。再者，現(xiàn)代作家在“五四”時(shí)期比較強(qiáng)調(diào)回避傳統(tǒng)影響的一面，魯迅說(shuō)不要看中國(guó)古代的書(shū)，葉圣陶、茅盾都只承認(rèn)外國(guó)作家對(duì)他們的影響。(陳國(guó)恩插話(huà)：聞一多有一個(gè)形象的說(shuō)法，“新詩(shī)是中西文化結(jié)合的寧馨兒”。)寧馨兒，這是聞一多的說(shuō)法。瞿秋白把“五四”文學(xué)稱(chēng)為非驢非馬的文學(xué)。我以為“五四”文學(xué)是一個(gè)以中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)與西方文學(xué)相結(jié)合的“拉郎配”。是那些不甘心國(guó)家落后的知識(shí)分子、啟蒙家強(qiáng)行拉過(guò)來(lái)的。所以?xún)烧呖傆行└砀泶翊瘢粫?huì)嫌太“歐化”了(男性中心)，一會(huì)又覺(jué)得太“回歸傳統(tǒng)”了(女權(quán)主體)。

徐德明：我參與討論，是因?yàn)閷?duì)這個(gè)話(huà)題有興趣。說(shuō)實(shí)話(huà)，對(duì)“現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史的起點(diǎn)”問(wèn)題我心里簡(jiǎn)直“莫衷一是”。因?yàn)橛卸喾N參照，我一時(shí)還難以斷定取舍。談“現(xiàn)代”的概念，在我們研究的對(duì)象——那些現(xiàn)代作家們那里，用法常常與我們今天的學(xué)科語(yǔ)境不一樣。比如老舍，1946年，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后到美國(guó)，在大學(xué)里做講演，談的是中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)。中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)是從哪里開(kāi)始的?他舉證的重要標(biāo)志是《金瓶梅》(艾支頓翻譯的《金瓶梅》有他參與)。老舍不曾有精確的理論界定。周作人主張的“現(xiàn)代”也不是我們今天的內(nèi)涵，老舍不一定與周作人有多少聯(lián)系。其實(shí)，“現(xiàn)代性”在西方也有那么多的分歧。就是說(shuō)，我們現(xiàn)在使用的“現(xiàn)代”，是一個(gè)被言說(shuō)主體賦予諸種不同內(nèi)涵的歧義概念。

在大致相當(dāng)?shù)臅r(shí)段內(nèi)，就不同對(duì)象使用“現(xiàn)代”概念，內(nèi)涵仍然有區(qū)別。在晚清，韓邦慶的“現(xiàn)代”和梁?jiǎn)⒊摹艾F(xiàn)代”是不一樣的。韓邦慶在前，當(dāng)他把《海上花列傳》寫(xiě)完，還不是梁?jiǎn)⒊岢摹靶旅瘛钡默F(xiàn)代理論的時(shí)候。那么，韓邦慶的小說(shuō)中有多少現(xiàn)代性成分的呈現(xiàn)呢?就在韓邦慶之前有翻譯文學(xué)，比如《昕夕閑談》、《百年一覺(jué)》，涉及的是巴黎、波士頓等現(xiàn)代都市的想象，對(duì)當(dāng)時(shí)的上海人客觀上發(fā)生了不小的影響。韓邦慶反映上海都市現(xiàn)代性的方式和后來(lái)梁?jiǎn)⒊膯⒚涩F(xiàn)代性是不一樣的。韓邦慶把現(xiàn)代生活的各種因素用“穿插藏閃”的結(jié)構(gòu)表現(xiàn)出來(lái)，他別出心裁地完成了這個(gè)任務(wù)。他的小說(shuō)中有各式各樣的“新”，當(dāng)然是現(xiàn)代的，但這不是梁?jiǎn)⒊靶旅瘛钡摹靶隆?。韓邦慶已經(jīng)在現(xiàn)代立場(chǎng)上“厭古”，《海上花列傳》第五十一回有一段古文的《穢史外編》，我們這里的大多數(shù)版本都把它刪掉了。這個(gè)東西是個(gè)什么?純粹拿“四書(shū)”、“五經(jīng)”和八股制藝開(kāi)玩笑。他自己是屬于科舉時(shí)代的，對(duì)整個(gè)科舉制度已然深?lèi)和唇^。他非常隱晦地拿“四書(shū)”等開(kāi)玩笑。韓邦慶這種現(xiàn)代性往后多少年若斷若續(xù)，然后一下子就體現(xiàn)在張愛(ài)玲那里。海外漢學(xué)家們討論現(xiàn)代性，習(xí)慣于由上海走晚清與三四十年代一貫的路線(xiàn)，相當(dāng)程度地在回避梁?jiǎn)⒊膯⒚陕肪€(xiàn)。

多年來(lái)，其實(shí)我也習(xí)慣了“五四”起點(diǎn)的說(shuō)法。可是一旦考慮到具體對(duì)象，從韓邦慶的《海上花列傳》到朱瘦菊的《浦歇潮》再到張愛(ài)玲的《傳奇》，就不得不承認(rèn)那也是一條現(xiàn)代的嬗替之路。如果單考量像上海都市現(xiàn)代化，你把張愛(ài)玲和韓邦慶之間斷開(kāi)是極困難的事情。若是你仔細(xì)研讀一下韓邦慶的上海人的生活，到張愛(ài)玲，其間絕不像后來(lái)我們的觀念層面那樣的變革。如果你按照他們的思考的線(xiàn)路，那是另樣的現(xiàn)代。具體說(shuō)語(yǔ)言問(wèn)題，似乎“五四”是古文白話(huà)的分水嶺，但又不好截然斷開(kāi)。真正的現(xiàn)代白話(huà)和傳統(tǒng)的白話(huà)之間的差別就是句式語(yǔ)法，朱光潛和浦江清等人的說(shuō)法是歐化的長(zhǎng)句具有更大的彈性、更大的思想包容性?！拔逅摹敝?，林紓是用古文來(lái)翻譯外國(guó)小說(shuō)，還用古文寫(xiě)過(guò)六部長(zhǎng)篇，在他的筆下有很長(zhǎng)的句子，其實(shí)是西語(yǔ)的多重關(guān)系的表達(dá)，但那是古文——語(yǔ)法是現(xiàn)代西語(yǔ)的，文字卻是古代的。這種語(yǔ)言是現(xiàn)代的嗎?太難回答了。

我們現(xiàn)在對(duì)“起點(diǎn)”的抉擇有了不同標(biāo)準(zhǔn)，范老師的以現(xiàn)代通俗小說(shuō)的開(kāi)端，與王德威等海外漢學(xué)家不謀而合，基本接近于同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。其實(shí)，更具體的層面上還有差別。依我看，可以再把韓邦慶往前推，在清中葉的時(shí)候，同治年間，王韜等人做過(guò)大量工作，但那些東西不是純文學(xué)的。從純粹文學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，韓邦慶確實(shí)有相當(dāng)了不起的現(xiàn)代性在里面。所以說(shuō)，起點(diǎn)問(wèn)題是沒(méi)有解決的問(wèn)題。

還有一層復(fù)雜現(xiàn)象，現(xiàn)在的學(xué)者不太守規(guī)矩了，在研究現(xiàn)代、當(dāng)代的同時(shí)，又越過(guò)界去研究近代與古代。他們面臨著新的問(wèn)題，那就是“古今演變”。晚清是一大變化，“五四”更是一大變化，還又非要確定哪一個(gè)是正宗的起點(diǎn)，多么艱難的事情。我看，這個(gè)起點(diǎn)還是“權(quán)宜”一點(diǎn)。我們做研究，本來(lái)就是各抒己見(jiàn)，不應(yīng)強(qiáng)求一律。至于教書(shū)，課堂上還是講“五四”好，方便而又簡(jiǎn)捷，不至于把學(xué)生弄糊涂了。至于學(xué)科，有不同的起點(diǎn)的說(shuō)法絕不至于就顛覆了這個(gè)學(xué)科，而是有了更大的內(nèi)部張力。為求學(xué)術(shù)共同體內(nèi)討論的方便，我們最好從“五四”開(kāi)始，大家都好說(shuō)話(huà)。如果一提到另外一個(gè)起點(diǎn)，就以為會(huì)威脅到學(xué)科的穩(wěn)固，那是不必要的擔(dān)心。其實(shí)，我們處處都會(huì)有分歧，剛剛周曉明講的國(guó)體問(wèn)題，劉川鄂就有看法；而且，意識(shí)形態(tài)也不是唯一或單純的，可以有多種意識(shí)形態(tài)，不止是我們過(guò)去談的國(guó)家政治意識(shí)形態(tài)問(wèn)題。

我的學(xué)術(shù)步伐歷來(lái)走得慢，只寄希望于通過(guò)具體問(wèn)題的解決，不斷地建設(shè)，接近一個(gè)更踏實(shí)、更科學(xué)、大家都能接受的東西。到目前為止，堅(jiān)持說(shuō)“五四”起點(diǎn)也好，移前也好，大家可以在一個(gè)學(xué)術(shù)共同體當(dāng)中共同討論，無(wú)非是找出更堅(jiān)定的或者是修正性的東西出來(lái)，這是個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，我們還有許多工作要去做。

湯哲聲：我再插兩句。第一，是新文學(xué)的起點(diǎn)。如果你說(shuō)的是新文學(xué)的起點(diǎn)，絕對(duì)應(yīng)該是從“五四”開(kāi)始，沒(méi)有人反對(duì)，我也一點(diǎn)意見(jiàn)都沒(méi)有。現(xiàn)在講的是現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)，這個(gè)點(diǎn)必須要把握住。如果說(shuō)是現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)，我不同意從“五四”開(kāi)始，現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)不能僅僅考慮人的觀念。第二，剛才陳國(guó)恩講的通俗文學(xué)特點(diǎn)可能并不全面。因?yàn)槟惴磸?fù)強(qiáng)調(diào)一個(gè)世俗，還有一個(gè)娛樂(lè)，再有一個(gè)是情

欲。其實(shí)都對(duì)，通俗文學(xué)是有，還絕不止這么多。我們這里講的“通俗文學(xué)”是什么呢?“通俗文學(xué)”是以后的新文學(xué)給它的一個(gè)稱(chēng)呼。某種程度上講，它不叫“通俗文學(xué)”，它是傳統(tǒng)文學(xué)在20世紀(jì)的延續(xù)發(fā)展。到新時(shí)期它有了市場(chǎng)的因素。它不完全講娛樂(lè)。這是我的一個(gè)補(bǔ)充。

范伯群：新文學(xué)以“五四”或者說(shuō)是以過(guò)去文學(xué)史中說(shuō)的以“文學(xué)革命”為起點(diǎn)，這是沒(méi)有問(wèn)題的。但現(xiàn)在的問(wèn)題是，現(xiàn)代文學(xué)史以何時(shí)為起點(diǎn)?多元共生的文學(xué)史就不只是“新文學(xué)”一元。上面大家提出疑問(wèn)：像你們這樣往上“延伸”上去，簡(jiǎn)直可以延伸到《詩(shī)經(jīng)》。我認(rèn)為不存在這樣的疑難?！肮拧焙汀敖瘛奔扔欣^承關(guān)系，也可以有明確的邊界。我認(rèn)為《海上花列傳》是“古今演變”的一個(gè)鮮明標(biāo)志，是因?yàn)樗辛鶄€(gè)“率先”，顯示了它的多方面的現(xiàn)代品性，這是任何古典作品所不具備的。一是《海上花列傳》將鏡頭對(duì)準(zhǔn)“現(xiàn)代大都會(huì)”，不僅是在它的外觀的現(xiàn)代模式的建設(shè)上，而且人們的思想觀念也在發(fā)生明顯的變異。二是它雖被魯迅劃歸為“狹邪小說(shuō)”，可是它突破了“才子佳人”模式。在封建社會(huì)中。商人是“四民之末”，可是在工商發(fā)達(dá)的上海，商人地位迅速飆升，它以被稱(chēng)為“萬(wàn)商之?！钡纳虾楸尘?，將商人作為小說(shuō)的主角，“才子”則僅是扮演“清客”的陪襯角色。三是它率先選擇“鄉(xiāng)下人進(jìn)城”這一視角。大量移民進(jìn)入大都市，是世界步入資本社會(huì)時(shí)各國(guó)小說(shuō)家所關(guān)注的一個(gè)“世界性”的共同題材。四是作家在語(yǔ)言上的大膽創(chuàng)新，這是吳語(yǔ)文學(xué)的第一部杰作。胡適稱(chēng)它在“語(yǔ)言”主張上也是一次“有計(jì)劃的文學(xué)革命”，連搞語(yǔ)言革命的胡適也實(shí)際上承認(rèn)了韓邦慶是一位先行者。五是作者自稱(chēng)他的小說(shuō)的結(jié)構(gòu)是“從來(lái)說(shuō)部之未有”，“穿插藏閃”的手法是他的獨(dú)特之秘，我們查不出他受過(guò)什么外國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)的影響，可是他的小說(shuō)的結(jié)構(gòu)與外國(guó)某些經(jīng)典小說(shuō)的結(jié)構(gòu)是不謀而合的，這部小說(shuō)在藝術(shù)上也是冒尖的上乘之作。六是小說(shuō)的發(fā)行方式也是現(xiàn)代化的。作者是中國(guó)自辦個(gè)人文學(xué)期刊的第一人，《海上奇書(shū)》是中國(guó)的第一本文學(xué)雜志，他的長(zhǎng)篇就用連載的方式刊載在《海上奇書(shū)》上。這本刊物又利用現(xiàn)代新聞媒體代印代售，在發(fā)行之前和發(fā)行之中他在《申報(bào)》上共刊登了43次廣告，作者用一種現(xiàn)代化的運(yùn)作方式從中取得腦力勞動(dòng)的報(bào)酬。我上面所講的六個(gè)“率先”就說(shuō)明了“古”和“今”是不會(huì)無(wú)限“延伸”的，是分得開(kāi)、分得清的。在我的腦子里，精英文學(xué)與通俗文學(xué)是平等的，既然通俗文學(xué)在新文學(xué)之前約四分之一世紀(jì)已經(jīng)在開(kāi)拓著現(xiàn)代文學(xué)的處女地，那么我們的現(xiàn)代文學(xué)史的起點(diǎn)“向前位移”就是一個(gè)值得重新考慮的問(wèn)題了。

另外，我覺(jué)得在晚清時(shí)候的啟蒙，要分清“世俗啟蒙”與“思想啟蒙”也是很難的。正因?yàn)槲黠L(fēng)東漸，世俗生活就逐漸起了變化，其中就有思想與物質(zhì)雙重影響的成分在內(nèi)。我們過(guò)去認(rèn)定只有“五四”才是一個(gè)啟蒙時(shí)代，其實(shí)關(guān)于國(guó)民性之類(lèi)問(wèn)題的討論在晚清就已有了開(kāi)端。再說(shuō)，譴責(zé)小說(shuō)的評(píng)價(jià)一直是被某些文學(xué)史所壓低了的。胡適就說(shuō)過(guò)，那些譴責(zé)小說(shuō)家是應(yīng)“淺入社會(huì)的要求”而寫(xiě)作的，他們發(fā)揮的啟蒙作用我們應(yīng)該向他們“脫帽致敬”。我認(rèn)為，陳景韓的《催醒術(shù)》是“1909年發(fā)表的一篇‘狂人日記”。它的主題就是說(shuō)：最先覺(jué)醒的人會(huì)被人們誤認(rèn)為“狂人”的。清末民初通俗文學(xué)的啟蒙性何止這些，那是一個(gè)很值得研究的好課題。

我說(shuō)“通俗文學(xué)不是現(xiàn)代文學(xué)史的陪客”，意思是它也應(yīng)該是主人之一，在現(xiàn)代文學(xué)史中是不能缺了“俗”的一翼的。這倒并非讓通俗文學(xué)一定要占據(jù)百分之五十的篇幅。我們應(yīng)該在確立入史的標(biāo)準(zhǔn)的前提下，中國(guó)雙翼的現(xiàn)代文學(xué)史的體例、格局、份額、比重可以經(jīng)過(guò)討論，由大家集思廣益來(lái)決定，這就有待于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史界的同行們?cè)谏钊胙芯啃挛膶W(xué)的同時(shí)，也以“憑原始資料說(shuō)話(huà)”的精神，同樣去研究通俗文學(xué)。否則，“要以新文學(xué)為主”這句話(huà)，并非說(shuō)它一定不正確，不過(guò)“為時(shí)尚早”。你沒(méi)有研究過(guò)通俗文學(xué)，如果你說(shuō)這句話(huà)，那就是“先驗(yàn)”的；你研究了“通俗文學(xué)”，擺出充分的理由來(lái)，這句話(huà)才有了“科學(xué)根據(jù)”。我們的現(xiàn)代文學(xué)史還應(yīng)該經(jīng)過(guò)孜孜不倦的探索與優(yōu)選，才能基本定局。不過(guò)現(xiàn)在的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史的整體格局是必然也肯定會(huì)被打破的。我們的新文學(xué)，直到20世紀(jì)40年代趙樹(shù)理等作家出現(xiàn)之前，基本上是面向知識(shí)階層的，它基本上是以“知林文學(xué)”為主，它缺了“草根文學(xué)”的“另一半”，或者說(shuō)那“一部分”。在一個(gè)存在廣大市民階層的社會(huì)中抹殺“市民文學(xué)”，是我們整部現(xiàn)代文學(xué)史的“軟肋”之一。

周曉明：我跟陳國(guó)恩最大的區(qū)別是，同樣一個(gè)術(shù)語(yǔ)，彼此在外延和內(nèi)涵上的理解不一樣。從性質(zhì)上來(lái)劃分一國(guó)的文學(xué)，我們已經(jīng)吃夠了苦頭。從“新文學(xué)”的說(shuō)法開(kāi)始，到后來(lái)的“新民主主義文學(xué)”，實(shí)踐證明它們是帶有很大的問(wèn)題的?，F(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史，作為學(xué)術(shù)分類(lèi)，既是文學(xué)也是史學(xué)。史學(xué)界關(guān)于歷史的劃分，已有一些共識(shí)。以國(guó)別論，有英國(guó)史、中國(guó)史。國(guó)別史里面也可以有通史、斷代史，還有新近熱門(mén)的專(zhuān)門(mén)史。我所理解的現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)史，事實(shí)上是斷代史。它是在這個(gè)歷史時(shí)期和時(shí)段的這個(gè)國(guó)家的文學(xué)。因此，它有通俗文學(xué)，有這樣的文學(xué)，那樣的文學(xué)，這都是很正常的。至于你說(shuō)法西斯文學(xué)，如果作為這一時(shí)段存在的文學(xué)史現(xiàn)象的話(huà)，也應(yīng)該是可以作為研究對(duì)象而被接受的。比如說(shuō)哲學(xué)、思想史里面的法西斯主義，并沒(méi)有被排除在相關(guān)學(xué)科的研究之外。我的觀點(diǎn)是，我們不能僅從性質(zhì)上來(lái)劃分現(xiàn)代文學(xué)，作繭自縛——苦苦辨析這屬于現(xiàn)代文學(xué)，那不屬于現(xiàn)代文學(xué)。我們大致是斷代史的文學(xué)，里面允許有各種文學(xué)形態(tài)，比如你說(shuō)的“五四”以來(lái)的新文學(xué)或者其他文學(xué)。這是我談的第二個(gè)問(wèn)題。那么，“現(xiàn)代中國(guó)”到底怎么劃分呢?現(xiàn)代性的概念來(lái)自于現(xiàn)代化的思想，現(xiàn)代化的理論首先是社會(huì)發(fā)展理論，這從國(guó)外到現(xiàn)在大家都已經(jīng)有定評(píng)的。關(guān)于社會(huì)現(xiàn)代化的發(fā)展階段性，包括世界各國(guó)依次進(jìn)入現(xiàn)代化的分期，也大致有定評(píng)的。以中國(guó)為例，從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始了早期現(xiàn)代化的努力，研究近現(xiàn)代史的都有共識(shí)。至于為什么我們要談民國(guó)呢?因?yàn)槊駠?guó)是共和體制，它不是像原來(lái)的封建社會(huì)的那種情況。民國(guó)以來(lái)的政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、教育制度等，都已經(jīng)比較接近初級(jí)現(xiàn)代化的一些基本指標(biāo)。所以說(shuō)，中國(guó)從民國(guó)開(kāi)始走向現(xiàn)代化，具有現(xiàn)代國(guó)家的基本形態(tài)或雛形，這是大家比較公認(rèn)的東西。至于前面的階段，比如說(shuō)早期的現(xiàn)代化，它是一個(gè)過(guò)程。第三個(gè)問(wèn)題我想談的是，我們不能機(jī)械地理解起點(diǎn)的問(wèn)題，也不能機(jī)械地理解來(lái)源和發(fā)生的問(wèn)題。因?yàn)榘l(fā)生是一個(gè)過(guò)程，雖然它有質(zhì)變，但它仍然是一個(gè)過(guò)程。我同意通俗文學(xué)是我們現(xiàn)代文學(xué)一個(gè)很重要的來(lái)源，但它不是唯一的來(lái)源?，F(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生是多源與多元的。

(編輯附記：此篇對(duì)話(huà)的錄音由武漢大學(xué)文學(xué)院博士研究生王俊整理，發(fā)表前又請(qǐng)各位發(fā)言者作了審定，一并致謝。)

(責(zé)任編輯：常山客)