2009年3月17日，由中央民族大學外國語學院和譯林出版社共同舉辦，澳大利亞當代女作家凱特·格倫維爾（Kate Grenville）、中國作家邱華棟、英語文學教授、翻譯家郭英劍在中央民族大學舉行三人對話會。他們從格倫維爾的代表作《神秘的河流》（The Secret River，2005，中譯本2008年出版）談起，進行了一場跨越時空的文學對話。

郭英劍：今天是一個非常有趣的對話場景。當我們要去談論一部外國文學作品的時候，作家本人在，作品的譯者在，還有作為中國作家的讀者也在。我想首先問一下作者格倫維爾女士，您創(chuàng)作這部作品的背景是什么？

凱特·格倫維爾：我的祖先是一個非常貧窮的英國人，他在倫敦長大，1806年因為偷了木材，被流放到了澳大利亞新南威爾士的一座監(jiān)獄。我很感興趣的是，假如站在他的角度來想像的話，假如我把自己設想成他的話，故事會是什么樣子。我母親告訴我了一些當時發(fā)生在我祖先身上的事情。他在新南威爾士刑滿之后，獲得了自由。他于是順流而上穿過悉尼來到了一個地方安定下來。但是，這片被他稱為自己領地的土地其實是從澳大利亞土著居民那里偷來的。所以，這本小說講述的就是一個英國人，可能在自己沒有意識到的情況下，把本屬于當?shù)鼐用竦臇|西據(jù)為己有。小說探討的核心就是入侵與歸屬的問題。在我看來，我的祖先以前所做的事情讓我受益良多，那么如今我也應該承認并為我祖先的所作所為道歉。從某種程度上而言，我希望通過這本書向土著居民說一聲“對不起”，以此表達我對他們的歉意。

為什么要道歉呢？盡管人們不可能回到過去改變歷史，但人們可以對過去表示懺悔。世界各國的歷史包括中國歷史在內——雖然我對此知之甚少——都是一部人類遷入與驅逐的歷史，就像這個房間都有墻一樣，是為了不讓外面的人都進來，這是人類歷史難以避免的一部分。我不能回到過去，不能夠改變歷史，但我能夠承認，我的祖先確實做了一些壞事、錯事。我在對過去表示懺悔的同時，也希望使我們今后的生活更加美好。

邱華棟：我在悉尼待過幾天，所以對這本書的背景有所了解。我在悉尼華人超市里，曾經(jīng)看到一些土著居民進來拿到飲料就走而不付錢。我問主人為什么。他說對于土著，你不能把他關起來，如果把他關在四面是墻的屋子里的話，他會死的。所以，在我心目中，這些已經(jīng)構成了理解格倫維爾女士作品的背景。剛才格倫維爾女士表達了她對當?shù)赝林那敢?，使我想起了在超市里看到土著拿了飲料時非常坦然的表情。這個道歉深深地埋藏在書里，這書就有了文化價值。

整體而言，這本小說可以歸入歷史小說的范圍，帶有文化批判的色彩，是相當不錯的澳大利亞小說。它在澳大利亞作家里，顯示出了特別獨特的品質。我經(jīng)常到大學里跟同學交流，發(fā)現(xiàn)中國當代的這種寫作，很少能夠從歷史中發(fā)現(xiàn)一種特別嚴肅的東西來進行歷史的批判和文化的質詢。我覺得這是一個中國當代寫作者的問題，而格倫維爾女士的作品恰恰是非常嚴肅的，能從自身的歷史出發(fā)，去發(fā)現(xiàn)這個國家沉痛的東西，并進行批判。正因為這本書的到來，使我對中國當代文學，尤其是80后、90后寫作的某種傾向，感到非常擔憂。

郭英劍：這部小說講了一個叫索尼爾的人，在倫敦犯了罪，流放到新南威爾士，刑滿以后，他希望留在這片無人開墾的土地，而在這一點上，他和妻子產生了沖突，他妻子一定要回到倫敦。所謂無人占領的土地，實際上是因為當?shù)氐耐林用癫]有霸占土地的意識。所以，當索尼爾說這塊地是我的，別人不得侵犯時，土著居民自然就會不斷地侵襲他，沖突也就難免發(fā)生。這就是殖民和被殖民關系的開始。

這樣一部歷史小說不僅回顧了歷史，還談到了更多的內容。剛才格倫維爾用了兩個詞，一個是“受益”，另一個則是“歉意”，我印象非常深刻。這實際上反映了她作為創(chuàng)作者的身份問題，即她站在什么立場來寫這部小說，站在什么立場去看待小說中的人物。她的態(tài)度讓我在反觀這部小說的時候，特別能夠理解小說主人公索尼爾的一些行為，特別是當他和土著居民產生矛盾、沖突、殺戮后，他那種深深的懺悔感。作品最開始的時候，索尼爾是希望能跟土著居民和平解決土地問題的，但雙方的矛盾是不可調和的，就只有通過互相殘殺去解決問題。而殺戮之后，他真正感到抱歉和懺悔，覺得不應該有這樣的殺戮。

對這部小說我有一個評價，在序言里我也講到過，今天也想問一下格倫維爾女士。我覺得這部小說，它就是一部翻版的《魯賓遜漂流記》。為什么這么說呢？兩個故事基本是一樣的，但我又覺得這個故事跟《魯賓遜漂流記》是不一樣的，不一樣的地方在于《神秘的河流》講得更加深入，而且擺脫了白人種族主義者高高在上的觀念。我們大家都知道，在《魯賓遜漂流記》里面，魯賓遜要教“星期五”講英文，我們在《神秘的河流》里也看到，索尼爾也在試圖教土著人英文，但是最后失敗了，雖然他也有土著人給他服務，但我們也看到，他的妻兒都堅決反對用殺戮的方式來解決與土著居民的沖突。我想問一下，這個評價，不知兩位，尤其是格倫維爾女士同意不同意？

凱特·格倫維爾：謝謝，您做的這樣一個類比很有洞見。確實，《魯賓遜漂流記》是以殖民主義為主題。它可以說是英語文學中第一部關注殖民主義主題的作品。我是在30年前讀的《魯賓遜漂流記》，在我的印象中，作者只談到了主人公是怎么做的，卻沒有談到他的想法和感受。在我的作品當中，我對殖民者內心的想法十分感興趣。我更著重的是探討殖民者來到這個地方之后有什么樣的選擇，而他們又是如何做出選擇的？

郭英劍：我覺得這正是這部作品比《魯賓遜漂流記》站得更高、或者說更深入的地方。寫殖民主義可能有各式各樣的寫法，但是《神秘的河流》能夠通過個人、個體的所思所想以及他的選擇，去透露殖民主義的復雜性、反抗殖民主義的復雜性。

郭英劍：就整個澳大利亞的文學而言，您怎么定位自己在其中的創(chuàng)作？

凱特·格倫維爾：這是一個很宏大的問題，我想說的一點是，大家可以看到，多年以來，澳大利亞的女性作家為數(shù)不多。比如說我們常常提到的那些作家，大都是男性。而我是一位不以女性為題材的女性作家。也就是說，我的創(chuàng)作并不一定以女性和家庭為題材，我更喜歡宏大的主題，但注重從一個女性的視角來敘述吧。我還想強調一點，很多澳大利亞作家在他們的作品中描述澳大利亞的歷史，實際上是想通過歷史來看待現(xiàn)在的社會，把歷史當作一扇窗戶去展望未來，在這一點上，我和許多現(xiàn)在的澳大利亞作家是一樣的。

邱華棟：我有個問題要請教格倫維爾女士。我覺得在英語文學傳統(tǒng)里，像19世紀的英語文學以查爾斯·狄更斯為代表，他們講故事講得非常好。但是到了20世紀，英語文學經(jīng)過現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，已經(jīng)把這個弄得支離破碎了。我想請問格倫維爾女士，對講故事這樣一個古老的小說寫作技法是怎么看的？

凱特·格倫維爾：我寫作的一個基本點，是帶著問題去寫作，而不是預先設想好答案。我創(chuàng)作一部作品的時候，自己都不知道故事的結尾是什么，但是我很想尋求答案，我是隨著寫作的深入而對主題有了更為深入的了解的。我最初開始寫作的時候認為，在動筆之前最好有一個清晰的脈絡，知道故事的結尾，但我現(xiàn)在覺得，寫作最好還是像一名潛水員那樣，在潛水的過程中，要隨著水流不斷地去發(fā)展、獨自去探索。

現(xiàn)在有的人認為故事是不太真實的，因為它不是真正的生活，而是人們強迫用故事的情節(jié)或者框架去書寫生活，也有些作家認為故事甚至是對現(xiàn)實生活的扭曲。我還沒有想要寫現(xiàn)代主義或后現(xiàn)代主義作品的想法，正如你們所說的，不要忘記這只是一個故事。我十分敬佩那些現(xiàn)代主義或后現(xiàn)代主義作家所做的切實可行的創(chuàng)作，但就我個人而言，我是一個比較簡單的人，我特別喜歡當我打開一本書的第一頁之后，能夠完全沉浸在故事中，忘記自我、忘記所處的世界，而投入到另外一個世界里去。（馮元元 整理)‘