王小帥　荊　歌

荊歌：你從北京電影學(xué)院導(dǎo)演系畢業(yè)后，是兩年后才分配到福建電影制片廠的吧?在福建廠拍片了嗎?后來怎么又回北京了?

王小帥：畢業(yè)那年正是1989年秋，本以為很多要人的單位突然都不要了。只有福建廠和八一、長(zhǎng)春還要。我那時(shí)小，學(xué)分又是最高，學(xué)校說優(yōu)先讓我挑，就很飄飄然。當(dāng)時(shí)福建廠廠長(zhǎng)是我美院附中一個(gè)同學(xué)的爸爸陳劍雨，他本人又是《紅高粱》的編劇，還親自到學(xué)校來和我見面。我覺得那里很真實(shí)，去了就有電影拍，就決定去。什么戶口，檔案都過去了。就這么突然離開了自己生活學(xué)習(xí)了八年的北京。兩年后才去福建廠是因?yàn)檫@中間陳廠長(zhǎng)又調(diào)離了，新廠長(zhǎng)還沒定，我就后悔了。但已經(jīng)晚了，嫁出去的姑娘，潑出去的水啊。就在北京賴了兩年。學(xué)校也回不去了，就繞著學(xué)校，租房或借朋友的地方睡覺?？傁攵嗦劼剬W(xué)校的味道。像一個(gè)失戀的小孩。后來還是去了。我不想再說在福建廠的那段了，以前說了很多，呆了兩年。但我已經(jīng)不埋怨了。埋怨多了傷人傷己。相反我卻感謝那段生活。那段日子雖然有絕望，但現(xiàn)在想起來里面的財(cái)富也是很多的。它讓我的人生又多了一個(gè)?？康恼?，那么多的朋友，同事，都對(duì)我很好。有一次大家喝多了，我一頭昏倒在廁所里，他們把我抬進(jìn)屋，圍著我坐著?？次覍懙臒o數(shù)的劇本，就感嘆。你看，這些好心人我都一一記得，應(yīng)燕夫婦，王利軍夫婦，鄧杰，鄭文昌，于曉軍，等等。他們都是我的財(cái)富。還喜歡上了鐵觀音。文昌一泡茶，滿樓道都香。后來是因?yàn)閺S里明確不讓我們畢業(yè)生在五年內(nèi)有拍戲的可能，我就在那次會(huì)議的中途溜出來，背了我簡(jiǎn)單的包，鎖了宿舍的門，就離開了那個(gè)本來的希望之土，又回來聞北京的味道了。

荊歌：回來之后是不是什么都沒有了?是辭職，還是把關(guān)系調(diào)到北京的什么單位了?

王小帥：回北京是沒有辦任何手續(xù)，當(dāng)時(shí)已經(jīng)風(fēng)行停薪留職什么的。但我不會(huì)。連請(qǐng)病假都不會(huì)，直接走了。組織紀(jì)律太差哈哈。戶口，檔案都在廠里。回北京就真的什么都沒了，成后來說的北漂了。很恐懼，像一場(chǎng)夢(mèng)，怎么在北京生活學(xué)習(xí)十年，一醒來，自己又成外人了。太年輕吧，除了那一點(diǎn)點(diǎn)殘留在腦子里的理想，社會(huì)的一套一概不懂。就背著個(gè)行李到處借宿，鄔迪家，龐明家，楊樹，楊濤他們?cè)诒庇暗男∥荩庇罢写鹊?，一天一個(gè)床的睡。好在那個(gè)味道還在，依然濃厚。拍完《冬春的日子》以后，就被廠里除名了?，F(xiàn)在不如以前喜歡北京了，不知道是它變了，還是我變了。

荊歌：我想一定是它和你都變了。你剛才說的“北京的味道”是什么味道?是指電影學(xué)院那種單純的藝術(shù)氛圍嗎?

王小帥：你說得不差。當(dāng)年的北京真的是有一種很猛的味道。雖然也在受著西方的影響，但主要是在文化和藝術(shù)上。受影響的同時(shí)，原創(chuàng)的力量也在迅速蔓延，崔健的搖滾，北島們的詩，劉小東，方力鈞們的繪畫，栗憲庭們的藝術(shù)批判，大批的藝術(shù)青年不管是通過學(xué)校還是盲流聚集到北京。不同于其他地方，在北京，人們有一種自發(fā)的文化驕傲感，本土化、原創(chuàng)化是這里的藝術(shù)家在受西方影響的同時(shí)最熱衷追求的東西。不同于江南或上海的細(xì)膩，粗糙是北京的質(zhì)感。而這種粗糙感又正好契合了大批藝術(shù)青年創(chuàng)業(yè)時(shí)內(nèi)心的需求。由里而外又由外而里的粗糙，打碎了人們外部世界的矯飾感，人們得以在這個(gè)環(huán)境中把生命里壓抑的東西吶喊出來而不用顧及自己的外在形象和別人的白眼。我記得當(dāng)時(shí)去上海就完全不一樣。你的鞋不干凈或衣服邋遢，你在那個(gè)環(huán)境里就特別不舒服。在那時(shí)你就會(huì)自動(dòng)地想不行，我要趕快有錢，置上一身好行頭，我要高雅起來。

荊歌：哈哈，你這是在表揚(yáng)上海嗎?

王小帥：一個(gè)地方一個(gè)特色。現(xiàn)在的上海不管怎么說還是很牛的。它的細(xì)膩在它的城市建設(shè)和人的生活中顯出了優(yōu)勢(shì)。這點(diǎn)北京就差老了去了。再說電影學(xué)院，確實(shí)在我們上學(xué)那會(huì)兒，學(xué)院教學(xué)確實(shí)是相當(dāng)純粹的在引導(dǎo)藝術(shù)的這條道。記得周傳基先生第一堂課就把好萊塢三個(gè)字在黑板上打了叉叉，立即引來滿堂的喝彩。那時(shí)的電影藝術(shù)雜志都在開研討會(huì)批評(píng)哪部影片太商業(yè)了?，F(xiàn)在想想我們國人歷來都是那么凡事一邊倒。我的不少同學(xué)當(dāng)時(shí)就抵制這個(gè)，他們就愛看商業(yè)片。他們做的作業(yè)有的甚至具備后來周星馳似的無厘頭，但無奈沒有被更好地重視。與現(xiàn)在的情況正好相反。如今又是一邊倒，所有當(dāng)時(shí)那些教授有的退休，有的也就不吭氣了或轉(zhuǎn)了方向了。不過這就是我始終還喜歡中國的原因，它這么變來變?nèi)?，說明它還年輕，還有著很強(qiáng)的生命力。其他的就要靠自己，如何在這變幻的大潮中駕駛自己的小舢板去往一個(gè)既定的方向。

荊歌：《十七歲的單車》讓我第一次知道王小帥這樣一個(gè)名字。它是一部有青春熱血的電影，同時(shí)我認(rèn)為它事實(shí)上是具備了一些商業(yè)片的元素的，雖然你不是有意而為之。這個(gè)電影，在我看來它一點(diǎn)都沒有違反四項(xiàng)基本原則，沒有床戲，腦袋上拍一磚也算不上暴力，它又是怎么和“地下”扯上關(guān)系的呢?

王小帥：當(dāng)時(shí)拍“單車”時(shí)前面的事情還是很順利的。我們是做的合拍，由臺(tái)灣吉光公司和這邊的北影做合拍，最后由法國的一家公司做全球發(fā)行。出問題還是在審查上。有關(guān)人員看了以后大家坐一起說，我也在場(chǎng)。至今我認(rèn)為這種方式很詭異。你要知道我們國家這種開會(huì)的方式，牽涉到對(duì)一件事情的定性，是要看最高領(lǐng)導(dǎo)的態(tài)度的，這時(shí)，與會(huì)的人里面誰最高，誰就是定性的人。往往他們都不會(huì)第一個(gè)發(fā)言的，總是要先謙虛地聽取群眾的意見。而這時(shí)，群眾又要揣摩領(lǐng)導(dǎo)的態(tài)度，并且每一個(gè)先發(fā)言的群眾因?yàn)椴皇穷I(lǐng)導(dǎo)，就不能用領(lǐng)導(dǎo)式的語句說好或不好。而是要先挑毛病，會(huì)挑毛病才有水平，才能為領(lǐng)導(dǎo)排憂。所以，往往是一開始就說：好的我就不說了，我先說說毛病。好的他要留給領(lǐng)導(dǎo)說。這樣一來，群眾挑的毛病，到最后領(lǐng)導(dǎo)那兒又不能不重視。這樣就形成了一個(gè)詭異的氣場(chǎng)和怪圈。我那時(shí)還處于好青年和壞青年之間，性質(zhì)不好把握。群眾就更小心了。但最后主要的問題居然落到說我沒把北京拍漂亮了，太多胡同，太少高樓，一旦被外國人看到會(huì)影響北京申辦奧運(yùn)。覺悟很高。不過至今我還搞不清那個(gè)提出這個(gè)看法的人是誰。印象中是個(gè)白發(fā)蒼蒼的老者，臉上明顯帶有退休多年無所事事的痕跡。這樣的會(huì)議對(duì)他退休后的生活的重要性是顯而易見的。但我也可以肯定能參加這樣的會(huì)一定也是多年從事影視工作的同志。最后上報(bào)到更高一級(jí)的電影局，那里的領(lǐng)導(dǎo)就把下面群眾的意見保留了下來。群眾有意見，那當(dāng)然要重視了。還有一個(gè)事情，就是在合同里寫明，因?yàn)槭呛吓?，在臺(tái)北做的沖洗。當(dāng)時(shí)在國際上已經(jīng)不再印正片了。直接轉(zhuǎn)磁，剪接。所以最后送審的東西就是一盤貝它帶。這樣省很多錢?？傻綄徠瑫r(shí)要求看膠片——這在我國過去的方法里是這樣的。為這事溝通浪費(fèi)了不少時(shí)間。最后他們勉強(qiáng)同意了。這在現(xiàn)在應(yīng)該是可以理解的進(jìn)步的工藝了。可最后的意見還是遲遲下不來，關(guān)于影響奧運(yùn)的提法也沒正式提出，制片方等了四十五天沒下文?，F(xiàn)在規(guī)定

十五天必須給答復(fù)。這時(shí)柏林電影節(jié)等我們的答復(fù)也到了最后關(guān)頭，已經(jīng)入圍競(jìng)賽了。就只好自己定了。柏林的競(jìng)賽無論對(duì)片子，對(duì)投資人，對(duì)導(dǎo)演都是一次非常好的機(jī)會(huì)。這就造成后來說的違規(guī)參賽，我就又一次“地下”了。

荊歌：你第一次“地下”是《冬春的日子》吧?那應(yīng)該是你的處女作。當(dāng)年拍這個(gè)電影的時(shí)候，你是什么都沒有，沒名，也沒錢。拍它總共花了多少錢?是不是特有激情?或者是在怎樣極度困難的情況下拍成的?它是怎么成為“地下”的?

王小帥：是。但又是不是處女作呢?到現(xiàn)在我都不知道。因?yàn)槟挠心敲磁摹半娪啊钡哪?那時(shí)候就想拍東西，哪怕是照相機(jī)，如果能連拍都想去拍。當(dāng)時(shí)還沒有DV，只能指望膠片。但那太難了。好在我那時(shí)對(duì)電影的奢侈和華麗十分不在乎，甚至喜歡那種新浪潮電影的糙勁兒。就萌生了向他們學(xué)習(xí)的想法。一切從簡(jiǎn)，簡(jiǎn)到只要拍出的人能出影，并且能動(dòng)，就行了。想到這，人就激動(dòng)了，血往上沖。定死了一定要干了。后來的過程就說得很多了，不再啰嗦。主要是向張洪濤，他是攝影系同學(xué)，經(jīng)商了，向他借了五萬。湖北老鄉(xiāng)熊強(qiáng)發(fā)來一個(gè)廣告賺了一萬，就干上了。再就是劉杰，攝影師，陪我跑到保定他們那找到樂凱膠片，攝影師鄔迪拉上幾個(gè)助手，就差不多了。最主要的是劉小東和喻紅，他們是畫家，那時(shí)他們看我那樣也挺著急的，我說拍他們，他們馬上就答應(yīng)了。還拉到錦州他們老家，把他們家父母、哥嫂全動(dòng)員起來了，又當(dāng)演員又出勞力，全撲上來了。現(xiàn)在想來都不知道如何來報(bào)答他們。細(xì)節(jié)太多了，都說不出來了。反正前前后后拍了有五個(gè)月，其中的甘苦只有自己知道。成為“地下”是因?yàn)楫?dāng)時(shí)就這么拍了，沒有去電影廠申請(qǐng)拍攝的指標(biāo)，就算申請(qǐng)也不可能給我。后來又在國外參加了電影節(jié)，就算違規(guī)了吧。

荊歌：《冬春的日子》不去說它了?！妒邭q的單車》這樣被弄到“地下”，很讓人啼笑皆非。那后來《十七歲的單車》“解禁”的情況又是怎樣的呢?

王小帥：解禁是發(fā)生在2003年11月。大背景是把電影業(yè)產(chǎn)業(yè)化了。中國是1979年就開始改革了吧?？梢婋娪皽罅硕嗌倌辍＿@時(shí)的電影要靠電影來養(yǎng)活自己了。新的一些政策開始出來了，包括民營資本可以開自己的影院，原則上不再槍斃一部電影，民營影視公司可以獨(dú)立出品電影，參加國際電影節(jié)不需批準(zhǔn)只要備案等等。進(jìn)步的思想還是很清晰的。所以當(dāng)時(shí)就醞釀著對(duì)我們的解禁。11月在電影學(xué)院開了個(gè)和“地下導(dǎo)演”的對(duì)話會(huì)。有我，小賈，婁燁等多位導(dǎo)演參加。

荊歌：賈樟柯?

王小帥：是。當(dāng)時(shí)婁燁已經(jīng)解禁了。主要的公關(guān)是我和小賈。電影局全體領(lǐng)導(dǎo)都參加了。我們有一些更進(jìn)一步的希望比如關(guān)于電影分級(jí)和題材限制的討論都觸碰到了。最后是由局領(lǐng)導(dǎo)宣布了對(duì)小賈和我的解禁。讓大家忘記過去，輕裝上陣，為中國電影做貢獻(xiàn)去吧。

荊歌：你當(dāng)時(shí)一定激動(dòng)得熱淚盈眶吧。

王小帥：哪里。好像都麻木了。只是希望這種變化能一直往更好的方向發(fā)展。怕慣了。

荊歌：我在賈樟柯的《世界》中看到你友情出演了一個(gè)角色。看來你們關(guān)系很好。在拍電影的趣味上，你們是不是很接近?我看了你的大部分電影，賈樟柯的電影我也大多看了。我發(fā)現(xiàn)，你們確實(shí)靠得很近。

王小帥：我認(rèn)識(shí)小賈是在釜山電影節(jié)。他的《小武》我也聽說了，但一直沒看。那個(gè)時(shí)候還可以說都是在某種狀態(tài)下，大家能在國外碰到就會(huì)更加珍惜。他說入學(xué)時(shí)就看了我的《冬春的日子》，好像是那種手抄本的形式，那個(gè)氣氛很有意思。我發(fā)現(xiàn)他也很低調(diào)，對(duì)于電影，對(duì)于外界，對(duì)于國內(nèi)都有某種相通的地方。我就覺得這個(gè)人還是比較真實(shí)的。就聊得來。外面也總拿我們倆說事。是不是同病相憐我不知道，反正大家在一種表面的低調(diào)下都能看到里面蘊(yùn)藏的力量。后來就經(jīng)常在這或那見到，回國也能在一起聊，很不容易。

荊歌：賈樟柯比你年齡要小一些吧?我曾經(jīng)在一個(gè)電影展上見過他，個(gè)子不高，也不張揚(yáng)，好像是蠻低調(diào)的。他以前寫過小說。你沒寫過吧?但你寫了很多劇本。

王小帥：是嗎?他寫過小說?發(fā)表過嗎?這可是頭一次聽說。我還想寫的呢。這小子。

荊歌：我沒讀過他的小說，但我知道他以前寫過。發(fā)沒發(fā)表過不重要吧，你這個(gè)老“地下”工作者還在乎這個(gè)嗎?

王小帥：拍《世界》的時(shí)候小賈說讓我和劉小東一塊去串個(gè)場(chǎng)，說是在卡拉歐客里玩的戲。我也喜歡看人拍電影，就去了。去之前我問穿什么衣服，他的服裝說就要我在柏林的那套。當(dāng)時(shí)我就納悶，怎么去玩的地方要穿得那么正統(tǒng)?過去才知道弄錯(cuò)了。他們說我在柏林的那套是他們?cè)?jīng)看我穿過一件黑云紗的衣服，看起來比較匪，而我卻穿了件立領(lǐng)的中式禮服，滿擰了。演著也就別扭?？磥碚f人靠衣裝。真有道理。所以我個(gè)人認(rèn)為那個(gè)角色沒有塑造好。賈導(dǎo)不能通過才對(duì)。大家看了都笑，說像。我也覺得參與是件好玩的事情。

荊歌：你沒演好，卻怪衣裳不好，哈哈!下次你拍電影，我也去客串個(gè)角色吧。拍電影對(duì)許多人來說都是一件很好玩的事。沒想到你身為導(dǎo)演，有時(shí)候?qū)﹄娪暗膽B(tài)度，也會(huì)這么“平民化”。

我發(fā)現(xiàn)，你的電影，沒有一部是改編自某某小說。你好像都是自己直接寫劇本。這一點(diǎn)和賈樟柯一樣，我發(fā)現(xiàn)他的電影也都不是從小說改過來的。當(dāng)時(shí)張藝謀他們拍出名的電影，似乎都是從小說改編的，像《紅高粱》是改的莫言小說，《大紅燈籠高高掛》是改的蘇童小說，《菊豆》是改的劉恒小說，還有《秋菊打官司》和《一個(gè)都不能少》，都是從小說改過來的。

王小帥：把世界名著和一些暢銷小說改編成電影的情況非常多。尤其以前蘇聯(lián)和好萊塢更甚。但也有一部分電影劇本直接來源于導(dǎo)演本人或其他生活細(xì)節(jié)。甚至有時(shí)劇本都不完整，直接拿攝影機(jī)工作。我們把后一種說成是原創(chuàng)或作者電影。說原創(chuàng)就強(qiáng)調(diào)了電影就是電影本身這個(gè)獨(dú)立藝術(shù)門類。其實(shí)電影和小說在閱讀上是不一樣的。往深一步說，除去故事，剩下的我們就要看語言了。一部好或不好的文字在我們讀第一行的時(shí)候就知道了，有沒有興趣看它的故事就是另一回事了。電影也一樣，頭幾個(gè)鏡頭就知道它的位置，電影自身的高低已經(jīng)表露了。所以用鏡頭去思考和用文字去思考一樣，是獨(dú)立的。走得比較遠(yuǎn)的是早期的蒙太奇和后來的新浪潮，左岸派，意大利新電影等。對(duì)于作者電影，或者說原創(chuàng)電影的創(chuàng)作者，創(chuàng)作的來源往往來自自己的生命感情或生活細(xì)節(jié)，或某些社會(huì)現(xiàn)象，新聞，這些東西里的某些部分觸碰到了作者的神經(jīng)，便有了要表達(dá)的欲望。甚至有的時(shí)候來自作者的幻想或想象的現(xiàn)實(shí)。所以對(duì)于作者電影的導(dǎo)演來說，他已經(jīng)不光是要講述一個(gè)故事，更重要的是如何講故事。如何用我的鏡頭語言講故事。雖然講故事是電影不可被忽略的特征。在這個(gè)前提下，作者電影有時(shí)被認(rèn)為不好看就不難理解了?；蛘哒f可看性差。這個(gè)可看性，就是普通意義上的可觀賞性。矛盾的是，你在故事上做到可看性強(qiáng)，你就

不能太自我，就是說太作者化了。你要用基礎(chǔ)語言，流行語言。就像小說的流行和不流行一樣。我個(gè)人認(rèn)為，原創(chuàng)電影和改編自小說的電影是共存的，兩者都存在做得好與不好之分。不見得一提原創(chuàng)就好?？磳?dǎo)演。我認(rèn)為張藝謀就做得很好，其中“秋菊”最好。

荊歌：張藝謀那時(shí)候的許多作品我都覺得是好的。拍一部像一部的。

王小帥：我那時(shí)還想過把你的《勝利》改編一下呢。但至今沒有一個(gè)改編可能也是我個(gè)人的原因。我也在想辦法找小說，但是不是在這方面不敏感我不知道。有時(shí)讀完一個(gè)不錯(cuò)的就覺得小說已經(jīng)完成了，很難再捏成電影。你的《勝利》可以。蘇童的一些可以。有一段想弄《城北地帶》，后來組織的人有問題就拉下了。好的小說，從它的故事到人物，如果改變不大的話，那原創(chuàng)者應(yīng)該就是小說作者，這在目前電影對(duì)于原創(chuàng)要求不高的情況下是一個(gè)不錯(cuò)的捷徑。

荊歌：我聽說張藝謀讀很多小說，他訂閱了很多文學(xué)雜志。不知道你是不是也很關(guān)注今天的小說。我曾聽你說過的，你覺得現(xiàn)在的小說很沒意思。我覺得你和賈樟柯的作品，都將視角放得很低，關(guān)注小人物，這個(gè)和同代人小說家是很有相似之處的。出生于六十年代的小說家，和你們第六代導(dǎo)演的精神譜系似乎很接近。

王小帥：對(duì)于現(xiàn)在的小說情況應(yīng)該說了解得不夠多。還應(yīng)該聽聽你的看法。

荊歌：我不說。我要說多了。怕你也寫小說，搶我們飯碗。

王小帥：因?yàn)樽约旱膭?chuàng)作習(xí)慣，依賴小說的就會(huì)少點(diǎn)。往往也是聽說了去看一看。但真令人滿意的不多。我說的是單純從文學(xué)角度，還不是可不可變成電影。有些讀起來是令人愉悅的，注意，不僅僅是不是好看，就是語言的愉悅，往往就夠了?，F(xiàn)在的電影被評(píng)判的就是“好不好看”。我知道在目前社會(huì)這是主流?？墒俏矣趾苓z憾，很多電影在普通觀眾的評(píng)判上的確不算“好看”，但卻是“好”。在我自己對(duì)電影的要求上，先應(yīng)該是“好”與“不好”之分。然后“好”再加上“好看”，那就是夢(mèng)寐以求的了，這個(gè)例子可以是《低級(jí)小說》一類的電影。而“好”可不見得“好看”，可以是《東京物語》一類的電影。

荊歌：可是我覺得《東京物語》也蠻好看的。我倒是認(rèn)為，“好”的作品，通常也是好看的。因?yàn)樗昂谩?，所以能滿足我們的審美需求。如果它不“好”，那么就不會(huì)“好看”。

王小帥：小說可能也有類似情況?，F(xiàn)在出版量也是變得重要了，而現(xiàn)在寫小說的和拍電影的一樣多，要想搏出位就要使招了。一使招，往往就容易失控，一失控，那個(gè)味道就變了。現(xiàn)在社會(huì)的節(jié)奏使一切都沉不下來。這回在意大利呆了兩個(gè)月，雖然他們的經(jīng)濟(jì)不景氣，可我還是覺得他們?cè)谀呛芟硎?。主要是慢，那種沉香的文化積淀一直滲透到每一個(gè)人的生活里，大家都這樣就不會(huì)太著急?？赡芪沂莻€(gè)外來觀者，用我對(duì)現(xiàn)在中國的問題的看法來觀察人家得出的結(jié)論吧。

荊歌：飽暖思淫欲。人家發(fā)達(dá)國家吃穿的問題解決了，所以不著急，才有心思玩味生活，欣賞藝術(shù)。

王小帥：哈哈，都這么說，應(yīng)該是有點(diǎn)那個(gè)意思。所以現(xiàn)在你著急也沒用。但出生在六十年代或七十年代早期也許確實(shí)不同于現(xiàn)在說的八。后。這批人在我看來銜接了前后兩個(gè)世界。正好夾在中間。眼看著第一臺(tái)單卡錄音機(jī)進(jìn)入家庭到現(xiàn)在汽車滿街跑，這個(gè)巨大的變化都形成在這代人成長(zhǎng)的記憶中。占大多數(shù)的后來這些人中的作者，敘述者，應(yīng)該都不可能是上等階層，當(dāng)然我們的上等也已經(jīng)被平民化了。再加上八十年代是個(gè)“散”的年代，這個(gè)“散”當(dāng)然是相對(duì)于五六十年代的“聚”。這一“散”就正值這些人的青春期，他們的視點(diǎn)因此不像以前人那么“宏觀”那么“集體”了。這一“散”，“散”出了無數(shù)個(gè)個(gè)體。個(gè)體的視點(diǎn)就小了，具體了，邊緣化，底層，小人物，小事件就出現(xiàn)在敘述者的眼里。道德判斷也因?yàn)闆]有了集體主體的壓力變得可以模糊和個(gè)人化。這對(duì)于讀者和觀者來說都需要一個(gè)適應(yīng)的過程。全民共同讀解一個(gè)《雷雨》的時(shí)代很難再出現(xiàn)了。

荊歌：你說的這個(gè)“聚”和“散”很有意思。我們?cè)谝粋€(gè)高度“集體”的社會(huì)中的時(shí)候，個(gè)人化顯得那么渺小，卻又非常難能可貴。因此它在狂熱但內(nèi)核冷酷的時(shí)代，更多了一些人性化的溫暖。但是進(jìn)入了一個(gè)相對(duì)自由的時(shí)代之后，個(gè)人化成為了社會(huì)主流，到處泛濫著碎片。這時(shí)候的偉大藝術(shù)家，我想他的偉大，也就是能夠找到那個(gè)更“宏觀”更“集體”的大和聚的東西。我從《二弟》中似乎看到了你的這種努力。還有《青紅》也是這樣。兩個(gè)電影的不同在于一個(gè)是說當(dāng)下的，一個(gè)是說過去的事。相同的是，在這兩個(gè)電影中，許多具有時(shí)代特征的符號(hào)很鮮明?？吹贸鰜砟阌邢胍爬ǖ囊靶摹?/p>

王小帥：謝謝你這么評(píng)價(jià)。我哪里敢有野心。當(dāng)然，一個(gè)藝術(shù)家之所以能被認(rèn)為很了不起甚或偉大，就是他用自己獨(dú)特的眼睛和體驗(yàn)表達(dá)了他對(duì)世界和人的看法，并在一定社會(huì)環(huán)境中被接受。環(huán)境在這里還是很重要，或說土壤。一個(gè)適合這種莊稼成長(zhǎng)的氣候，土壤很重要。環(huán)境越開放，藝術(shù)家的表達(dá)越自由。這之間也是相互為印證的?，F(xiàn)在的社會(huì)更是一個(gè)商業(yè)表達(dá)的時(shí)代，也是個(gè)媒體表達(dá)的時(shí)代，作品本身被限制在一個(gè)很狹小的空間里。這是個(gè)必然趨勢(shì)。你說的泛濫著碎片我同意，這也是藝術(shù)消逝的過程，藝術(shù)不再被評(píng)價(jià)，門檻拆除了，最容易的也就是“藝術(shù)”了。這個(gè)時(shí)代想要去挽救“藝術(shù)”的人是那么的不合時(shí)宜和愚蠢呢。過去是意識(shí)形態(tài)或政治，如今是泛商業(yè)化，厲害啊。唐吉訶德到底是個(gè)什么樣的人物呢?

荊歌：我希望你堅(jiān)持做唐吉訶德，卻叉怕別人不給你投資。哈哈。

《青紅》和《二弟》兩部電影，在創(chuàng)作方式上很不同，后者是先有一個(gè)想法，再去實(shí)地找感覺。你在導(dǎo)演自述中說，你是先有了一個(gè)想法，覺得偷渡這個(gè)事兒，很有意思，然后劇本都沒有，幾乎什么都沒有，你就去海邊，先是福建，后來到浙江，到實(shí)地去找感覺，找細(xì)節(jié)，甚至找人物。而《青紅》里的人物、故事、細(xì)節(jié)，應(yīng)該是一直深藏在你心中的。很奇怪的是拍《二弟》反而在前，拍《青紅》倒在其后。在你心里有著深厚積累的東西，你反倒沒有急著把它拍出來。

王小帥：《青紅》是多年一直想拍的東西。我還可以再拍兩部同樣背景的東西。問題出在我長(zhǎng)期的創(chuàng)作條件不允許。這需要投資大一點(diǎn)，同時(shí)容納它的市場(chǎng)也要更寬一點(diǎn)?！抖堋肥钱?dāng)初又不讓我拍電影了，可我又得拍。我就不管那么多了，找到覺得有意思的就上。但是這種情況下還是不能拍《青紅》。他們好像是我心里珍藏的東西，總是希望條件再好一點(diǎn)，不能是偷偷摸摸的那種。好玩，說拍電影的事，心里竟有偷偷摸摸的感覺。

荊歌：就像偷情，是不是更來勁?

王小帥：《二弟》的沖動(dòng)來自朋友的經(jīng)歷，但我把它延伸到了偷渡這個(gè)事情上了。我一直對(duì)八十年代末的出國潮很迷茫，自己一直在回避它?？吹街車诲e(cuò)的一個(gè)個(gè)人都出去了，就預(yù)感那不對(duì)。自己就抵制?，F(xiàn)在看到又出現(xiàn)大批的海歸人士就印證了自己的看法。人的命運(yùn)