師從隗瀛濤與羅威廉

記者：1978年，您以?xún)?yōu)異成績(jī)考入四川大學(xué)，師從隗瀛濤先生。您眼中的隗瀛濤先生是個(gè)怎么樣的人？

王笛：他是我讀本科時(shí)教中國(guó)近代史的老師。隗老師給我們上中國(guó)近代史課，他的表達(dá)能力很強(qiáng)，他把中國(guó)近代史講得非常有趣。我受他的影響，進(jìn)入中國(guó)近代史的研究領(lǐng)域。在1970年代末80年代初，人們普遍都比較保守，但是隗老師的思想是比較開(kāi)化的。不論是對(duì)課題，還是對(duì)社會(huì)變化，隗老師都很包容，他也很健談。當(dāng)時(shí)師生關(guān)系是非常密切的，他和指導(dǎo)的學(xué)生經(jīng)常聚會(huì)。他的朋友章開(kāi)沅、林增平先生，都是20世紀(jì)70年代開(kāi)始寫(xiě)作《辛亥革命史稿》的學(xué)者，這套大部頭書(shū)最后出版叫《辛亥革命史》，共三卷，這應(yīng)該是改革開(kāi)放后出版的第一部研究辛亥革命通史性、綜論性的大型專(zhuān)著。參與撰寫(xiě)這套書(shū)的很多人，都成了近代中國(guó)史學(xué)界的領(lǐng)軍人物。

記者：1991年您赴美留學(xué)，師從羅威廉教授。您的老師羅威廉教授的兩本代表作《漢口》和《紅雨》都聚焦湖北的城市，他為什么對(duì)湖北情有獨(dú)鐘？

王笛：這也是歷史研究的一個(gè)特點(diǎn)。馬克斯·韋伯寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，叫《城市》，以某一個(gè)城市作為焦點(diǎn)進(jìn)行研究。羅威廉研究的是漢口，韋伯在《城市》一書(shū)中也講到中國(guó)的城市，但是他從來(lái)也沒(méi)有來(lái)過(guò)中國(guó)，也不會(huì)中文，所以他所了解的中國(guó)和中國(guó)歷史上的城市有較大的差距。羅威廉的貢獻(xiàn)在于，通過(guò)漢口（實(shí)際上漢口現(xiàn)在只是武漢的一個(gè)部分）這個(gè)地點(diǎn)來(lái)反映整個(gè)中國(guó)的變化。

通過(guò)對(duì)漢口的研究，他讓西方學(xué)術(shù)界相信，中國(guó)的城市不是馬克斯·韋

伯所描述的那樣。馬克斯·韋伯是怎么認(rèn)識(shí)中國(guó)城市的呢？他有一個(gè)重要的觀點(diǎn)是：中國(guó)人沒(méi)有城市的觀念。韋伯認(rèn)為中國(guó)人都來(lái)自鄉(xiāng)村，宗族是他們最后的歸宿。他們到城市只是去尋求生計(jì)，他們始終沒(méi)有把城市當(dāng)成真正的家。韋伯說(shuō)的也有一定的根據(jù)。

但是羅威廉通過(guò)他的研究否定了韋伯的看法。他認(rèn)為中國(guó)城市的人是有城市觀念的。人們?cè)诔鞘兄薪M建了過(guò)渡的社會(huì)組織，慈善的、同鄉(xiāng)的、行業(yè)的……城市就是他們的家，他們是有城市意識(shí)的。

我在美國(guó)求學(xué)時(shí)就閱讀了韋伯、施堅(jiān)雅和羅威廉的著作，研究城市具體的問(wèn)題。我研究城市的街坊鄰居，研究茶館、研究隱密的社會(huì)組織，也是試圖提出一種認(rèn)識(shí)中國(guó)城市的模式和切入點(diǎn)，而不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單講清楚茶館是怎么回事、公共空間是怎么回事，在后面有更深的學(xué)術(shù)思考。這和我去美國(guó)之前的學(xué)術(shù)思考是不一樣的。西方學(xué)術(shù)界比較看重的，是你研究的課題與學(xué)術(shù)界能否進(jìn)行學(xué)術(shù)對(duì)話。就像《碌碌有為》這本書(shū)，前面我寫(xiě)了那么多細(xì)小的問(wèn)題，最后要回答什么呢？是要怎樣認(rèn)識(shí)中國(guó)社會(huì)的演變，怎樣認(rèn)識(shí)中國(guó)社會(huì)的結(jié)構(gòu)，怎樣認(rèn)識(shí)中國(guó)社會(huì)的推動(dòng)力。研究的是這些大的問(wèn)題，而不是只講述這些故事、講述日常生活的現(xiàn)象。這些現(xiàn)象和故事的后面，其實(shí)為我們提供了重新認(rèn)識(shí)和解釋中國(guó)社會(huì)和歷史的不同思考。

有價(jià)值的資料就像金礦

記者：您寫(xiě)《茶館》這本書(shū)的很多資料還是在成都查的？

王笛：那當(dāng)然，去檔案館查資料是一件很枯燥的事情。我們開(kāi)始做研究的時(shí)候，很多資料還沒(méi)有數(shù)字化，要跑到檔案館調(diào)檔案。有時(shí)候一個(gè)卷宗只有兩三頁(yè)紙，有的卷宗卻有幾百頁(yè)。你拿到檔案之前都不知道它有多少頁(yè)，有點(diǎn)開(kāi)盲盒的味道。發(fā)現(xiàn)有價(jià)值的資料真的有一種找到金礦的感覺(jué)，但更多的時(shí)候是失望。而且查閱卷宗都要提前申請(qǐng)，要等一兩個(gè)小時(shí)。對(duì)于一個(gè)研究者來(lái)說(shuō)，也是一種對(duì)耐心的挑戰(zhàn)。對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，他們?nèi)ツ抢锟匆豢?，可能就放棄了。我在成都市檔案館查資料的時(shí)候，經(jīng)常只有我一個(gè)人。由于我長(zhǎng)期出現(xiàn)在檔案館，很多工作人員都認(rèn)識(shí)我了，他們都記得我，也很支持我，盡量幫助我。我和他們現(xiàn)在還有密切的聯(lián)系。我這些書(shū)出版之后，他們把成都市檔案館所有關(guān)于茶館的館藏提煉出來(lái)，正在申請(qǐng)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，也請(qǐng)我提供一些建議。也就是說(shuō)，我的研究反過(guò)來(lái)也讓他們認(rèn)識(shí)到了他們研究的重要性。

記者：在您的學(xué)術(shù)研究過(guò)程中，查閱檔案是最困難的工作嗎？

王笛：確實(shí)。問(wèn)題越大，資料越不成問(wèn)題。像太平天國(guó)，資料可以說(shuō)汗牛充棟。如果我要寫(xiě)一部《成都城市史》，成都有幾千年的歷史，寫(xiě)一部通史并不難，可是一旦你研究微觀歷史的領(lǐng)域，去哪里尋找這方面的資料就是一個(gè)難題。在十幾年前，微觀歷史方面幾乎沒(méi)有人研究。我想最大的障礙可能就是資料！微觀歷史是從歐洲的意大利、法國(guó)等國(guó)發(fā)展起來(lái)的。為什么是從意大利、法國(guó)發(fā)展起來(lái)呢？因?yàn)樗麄冇凶诮滩门兴臋n案可以研究，非常詳細(xì)。我們的地方志都是非常粗略的。從形式上來(lái)說(shuō)，《二十四史》沒(méi)有中斷過(guò)，但是涉及民眾的、涉及日常生活的，幾乎沒(méi)有。研究民眾的歷史，首先面臨的挑戰(zhàn)就是你要到哪里去找資料。坐在家里研究對(duì)我們來(lái)說(shuō)是不行的，必須去檔案館，必須去做田野調(diào)查。一個(gè)小題目都可能要做很長(zhǎng)的時(shí)間。而且讀者可能會(huì)覺(jué)得研究茶館是沒(méi)有什么價(jià)值的。你研究這個(gè)領(lǐng)域，首先要告訴讀者：你的研究，它的意義到底在哪里。這是另外一個(gè)難點(diǎn)。

記者：您的《袍哥》一書(shū)大量篇幅都圍繞沈?qū)氭?0年前那篇關(guān)于一個(gè)袍哥家庭的觀察報(bào)告展開(kāi)敘述。這樣的敘述方式是怎么考慮的？

王笛：目前出版的這本只是一個(gè)階段性的成果，只是我研究袍哥中的一小部分。沈?qū)氭碌倪@個(gè)調(diào)查報(bào)告讓我突發(fā)奇想，這篇報(bào)告我拿到已經(jīng)很多年了，它只是我眾多資料中的一部分。報(bào)告講的是一個(gè)袍哥在眾目睽睽之下將自己的女兒槍殺。沈?qū)氭虏](méi)有把這個(gè)故事放在她論文的開(kāi)始，而是放在中間，當(dāng)我讀到這一段的時(shí)候，突然就眼睛一亮。如果沒(méi)有那個(gè)袍哥殺女的故事，就不會(huì)激發(fā)我去寫(xiě)這樣一本書(shū)。我想，我可以把這個(gè)調(diào)查報(bào)告的家庭作為一條主線。光這一條線，還不足以建構(gòu)一本20多萬(wàn)字的書(shū)。這有點(diǎn)類(lèi)似《碌碌有為》，我是從石羊場(chǎng)的杜氏家族展開(kāi)，《袍哥》則是通過(guò)雷氏家族。

我自己覺(jué)得我這樣寫(xiě)是很巧妙的，但有些人接受不了，覺(jué)得你不過(guò)是把人家的論文擴(kuò)寫(xiě)了一下。對(duì)于這種看法，我也不想去辯駁。我覺(jué)得他們對(duì)于微觀史學(xué)不了解，這也是我們所面臨的一種困境。一般的學(xué)術(shù)研究，搜集了100萬(wàn)字的資料，書(shū)里可能只用到5萬(wàn)字，可是我卻反其道而行之，將2萬(wàn)字?jǐn)U寫(xiě)成20萬(wàn)字。我覺(jué)得歷史寫(xiě)作的精妙之處就在于此。羅新就更厲害了，靠著幾百字的墓志銘，寫(xiě)成了《漫長(zhǎng)的余生》一書(shū)。實(shí)際上你如何利用這些有限的資料，去建構(gòu)過(guò)去的歷史、消逝的人群、不再存在的文化，我們都面臨不小的挑戰(zhàn)。只是哪一種寫(xiě)作手法能達(dá)到最優(yōu)，這仍然是我在思考的問(wèn)題。希望能寫(xiě)得更好，讓更多的人喜歡。這個(gè)目的可能無(wú)法完全達(dá)成，但向這個(gè)目標(biāo)努力是沒(méi)有問(wèn)題的。

本期客座總編輯

王笛：著名歷史學(xué)家，華東師范大學(xué)紫江講座教授，現(xiàn)任澳門(mén)大學(xué)講席教授。作品曾獲“美國(guó)城市史研究學(xué)會(huì)最佳著作獎(jiǎng)”、首屆呂梁文學(xué)獎(jiǎng)等。