［美］安德魯·芬伯格 ［澳］丹尼爾·麥卡錫/文 閆書帝/譯

譯者按：作為技術(shù)哲學(xué)研究領(lǐng)域的先驅(qū)之一，安德魯·芬伯格迄今為止共主編和撰寫了13部涉及批判理論和技術(shù)哲學(xué)的著作，其中最著名的是《技術(shù)批判理論》。在與澳大利亞墨爾本大學(xué)高級講師丹尼爾·麥卡錫的訪談中，安德魯·芬伯格圍繞辯證法理念，先后闡述了他對現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)與世界各民族文化之間的辯證關(guān)系、現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的政治經(jīng)濟學(xué)問題、公眾輿論、商業(yè)利益與科學(xué)技術(shù)爭議之間的關(guān)系等問題的看法，通過引入程序與反程序的概念，芬伯格解釋了他對技術(shù)官僚主義與技術(shù)民主化問題的思考。鑒于訪談?wù)叩膰H關(guān)系學(xué)背景，二人還就科學(xué)技術(shù)與國家間競爭、普適文明等問題進行了探討。最后，芬伯格表達了自己對資本主義世界體系的未來發(fā)展與解決現(xiàn)代化造成的全球治理問題的悲觀預(yù)期。

麥卡錫：從《盧卡奇、馬克思與批判理論的來源》（ Lukács， Marx， and the Sources of Critical Theory）到《技術(shù)體系：理性的社會生活》（ Technosystem: The Social Life of Reason），辯證法一直是您作品的核心。然而總的來說，科學(xué)技術(shù)學(xué)（Science and Technology Studies，STS）并沒有發(fā)展出與辯證法思想的持續(xù)性接觸。在某種程度上，這種情況同樣反映在國際關(guān)系學(xué)中。國際關(guān)系研究中存在著辯證主義的研究成果，但歷史上，這些成果一直被局限在該領(lǐng)域的邊緣。在您看來，西方馬克思主義對辯證法思想的論述為我們理解現(xiàn)代性中的社會—技術(shù)秩序帶來了怎樣實質(zhì)性的不同？（問題1）

芬伯格：我們可以聚焦于許多方面。不過我最感興趣的是普遍性與特殊性之間的關(guān)系。在現(xiàn)代化理論和現(xiàn)代性理論中，這都是一個關(guān)鍵問題。在我們的印象當(dāng)中，現(xiàn)代性是普遍的，因為它根植于我們認為具有普遍性的科學(xué)技術(shù)。于是，文化作為一種特殊性出現(xiàn)，并逐漸被一種更具普遍性的知識形式消除。這是一種民族中心主義（ethnocentric）嗎？在17世紀的歐洲，基督教是普適的，土耳其、中國和阿茲特克文化則是特殊的。那么，我們有所進步嗎？我們現(xiàn)在有了普適性的現(xiàn)代科學(xué)，并且除了我們自己國家的文化，每個國家的文化都是特殊的。伴隨著科學(xué)技術(shù)，地球日益現(xiàn)代化，我們該如何避免一種民族優(yōu)越感（ethnocentricity）呢？對我們來說，嘲笑17世紀的基督教徒是很容易的，因為他們明顯錯了，但要我們說我們錯誤地相信了現(xiàn)代科學(xué)是普遍有效的，這就很難了。辯證法思想為我們提供了思考這種普遍性與特殊性之間相互作用的方法，這是常識或者科學(xué)所無法提供的。當(dāng)然我也在科學(xué)學(xué)中找到了一些資料，它們在研究文化領(lǐng)域中出現(xiàn)的普遍性與特殊性之間的關(guān)系方面取得了一定的進展。

麥卡錫：在《技術(shù)體系》一書中，您談到了歐洲中心主義以及克服它的嘗試，并在闡述辯證法進路的優(yōu)勢時再次提出了這個問題。在過去的10或15年里，國際關(guān)系研究一直在努力解決歐洲中心論問題，其中包括一些信奉辯證社會理論（dialectical social theory）的學(xué)者，如卡姆蘭·馬丁（Kamran Matin）。您能詳細闡述一下辯證法思想與消除社會理論中的歐洲中心主義之間的關(guān)系嗎？（問題2）

芬伯格：有兩種立場是我所反對的。一種是六七十年代流行的正統(tǒng)現(xiàn)代化理論（straight modernization theory）立場，據(jù)此，我們西方對所有人的問題都給出了正確答案。我反對的另一種觀點是，所有的知識都是平等的，我們的科學(xué)只是另一種形式的本土知識。果真如此，那么它傳播得如此廣泛和成功，就不可理解了。這是一個真正的謎。我們必須弄清楚，究竟是什么讓西方科學(xué)如此成功。這個問題有兩個方面：破壞和建設(shè)。對于第一個方面，弗朗西斯·培根（Francis Bacon）給出了答案：科學(xué)是一種方法，它摧毀心靈的偶像、部落的偶像、摧毀文化，以求得真理?，F(xiàn)代科學(xué)的統(tǒng)治依賴于一種去神秘化的破壞性策略，它首先在西方得以應(yīng)用。我們可能會認為我們的文化勝過其他所有文化，但這意味著我們忘記了我們的文化已經(jīng)被現(xiàn)在遍及全球的同一股力量（現(xiàn)代科學(xué)）所摧毀。

下一個問題是，考慮到科學(xué)的這種明顯消極的普遍性，它的建設(shè)性又體現(xiàn)在哪些方面呢？既然科學(xué)及其相關(guān)的技術(shù)已經(jīng)成功地為世界各地的人們做了那么多有用的事情，那么我們能因此說科學(xué)及其相關(guān)技術(shù)就是普適的嗎？但是，“有用的”（useful）意指什么呢？顯然，我們的科學(xué)技術(shù)也有視情況而定的一面。我們技術(shù)的許多特征源于資本主義的必需，這種經(jīng)濟制度在過去幾百年里引導(dǎo)了大多數(shù)的發(fā)明。我們對機器和工作的定義是相對于某種生產(chǎn)組織而言的，這與現(xiàn)代制造業(yè)和工業(yè)主義出現(xiàn)之前的西方生產(chǎn)組織方式大不相同。這表明，科學(xué)技術(shù)的普遍性是由資本主義的這些特征所限定的。

這也解釋了我們的科學(xué)—技術(shù)體系正在毀滅地球的事實，至少就人類生命而言是這樣的。其不同于其他文化所展現(xiàn)出的那種對自然和未來的更多尊重。我們特有的理解世界方式的時間結(jié)構(gòu)與其他文化中的時間結(jié)構(gòu)并不相同。這一點其實很容易證實。我們嚴重低估了未來，但在許多文化中，人們將未來（的“報應(yīng)”）看作來自過去欠下的債。例如，祖先崇拜要求家族姓氏得到尊重和延續(xù)。毫無疑問，在這樣一種文化中，無論過去還是未來，時間的價值（與現(xiàn)代文化）是不同的，這使得人們在對自然的行動中非常謹慎。

當(dāng)然，我們的科學(xué)技術(shù)也對早期的其他民族和文化欠下了巨大的債務(wù)。當(dāng)中國人對美國公司“以其人之道，還治其人之身”時，我總是在想，他們能否找到一種辦法來獲得火藥和印刷術(shù)的知識產(chǎn)權(quán) 。

麥卡錫：是的，那么如果他們能夠找到這樣一種辦法的話，又會對世界經(jīng)濟形勢產(chǎn)生怎樣的影響呢？（問題3）

芬伯格：那發(fā)明了數(shù)字零的印度人又該怎么樣呢？所以，西方的成就根植于那些更早的時代和地方，因此這些成就并不是西方所獨有的。只要我們活得足夠久，并讓其他地方的人也從事科學(xué)研究，那么在將來，西方人取得的成就將很容易被其他地方的人所取得的成就掩蓋。

還有一種思考技術(shù)的方式，從中可以看出，相比于科學(xué)，技術(shù)更明顯地受到了文化的影響。我們的技術(shù)在很大程度上反映了經(jīng)濟考慮和西方文化傳統(tǒng)。但是，其他國家也開始有能力為世界發(fā)明寶庫作出貢獻了。我能想到的一個引人注目的例子是：在9或10世紀，日本人從中國引進了團扇。日本人很快就把團扇做成了折扇，可以放進和服的袖子里，這是團扇做不到的。小型化似乎是日本文化的一大特色。想想盆景和傳真機。傳真機是西方發(fā)明的。最初它龐大且昂貴，只有工業(yè)界和政府機構(gòu)才能負擔(dān)得起。日本人把它變成了一種消費品。傳真機在日本變得既小又便宜，就像那些盆栽和扇子一樣。這一成果進入了世界技術(shù)文化領(lǐng)域，每個人、每個地方都可以使用它。小型化沖動影響了許多技術(shù)，如照相機和電話。我們是日本文化沖動的支流，就像他們是我們的許多文化沖動的支流一樣，這些文化沖動已經(jīng)被嵌入到他們所使用的技術(shù)中。在時間和空間上，存在著文化間的互惠，而非一種單一的主導(dǎo)文化。想必這種互惠會越來越多的出現(xiàn)。世界發(fā)明寶庫將越來越依賴于美國和歐洲以外的地方。很明顯，其他國家完全有能力培養(yǎng)科學(xué)技術(shù)方面的天才。這在高科技領(lǐng)域尤其明顯，在硅谷的印度裔人數(shù)是值得注意的。其他文化的不同方面會逐漸進入到科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域中嗎？這看起來完全合理。

理論上講，這些反思都集中在了科學(xué)技術(shù)學(xué)中的一個基礎(chǔ)概念——不充分確定性（underdetermination）上。其認為，科學(xué)—技術(shù)理性本身并不能選擇主導(dǎo)性的理論或技術(shù)設(shè)計。替代性選擇是存在的，而且不能完全絕對地基于科學(xué)技術(shù)原因?qū)λ鼈冞M行選擇。如果說這一理念并未得到廣泛的理解，那是因為人們并沒有認識到每個科學(xué)家或工程師都了解的一點——在一條發(fā)展路徑的起點，總是存在多種選擇，而且要確定其中哪一種選擇將最富成果，這并不容易。一些出色的替代選擇可能會因為商業(yè)上的考量或某一組織的威望或權(quán)力而被忽略。以燃氣冰箱和電冰箱之間的競爭為例。一開始二者看似旗鼓相當(dāng)，燃氣冰箱具有一些優(yōu)勢，并讓很多人以為它是更好的設(shè)計。但電冰箱的勝利，在很大程度上源自電氣工業(yè)比燃氣工業(yè)集中得多的制度性權(quán)力和更大的政治影響力。在建造居民小區(qū)時沒有安裝燃氣管道。話雖如此，我依然相信一些想法要比其他的更好。我們必須對我們的相對主義有所限定。

麥卡錫：很有趣。您已經(jīng)多次提到拒絕社會發(fā)展理論所宣稱的科學(xué)技術(shù)實踐的普適性與拒絕相對主義進路之間的張力。這種緊張關(guān)系貫穿于科學(xué)技術(shù)學(xué)的全部歷史，它在試圖接受各種形式的對稱性的同時，始終伴隨著一種徹底的規(guī)范性相對主義。

芬伯格：關(guān)于相對主義有著許多復(fù)雜的討論，特別是自美國共和黨人與?？松梨冢‥xxon）公司認為一切都與他們在金錢和權(quán)力方面的興趣有關(guān)。這當(dāng)然是一種對體制的沖擊，因為科研人員認為他們是在對抗技術(shù)官僚，但實際上，他們在無意中為商業(yè)機構(gòu)提供了一種新的策略，這與他們的初衷截然相反。

我生長在一個科學(xué)家家庭，在整個童年和青春期我都懷著極大的熱情學(xué)習(xí)科學(xué)。在我小時候，父親曾帶我去觀摩大學(xué)里的回旋加速器和核反應(yīng)堆。對我來說，如何評價科學(xué)在公共領(lǐng)域中的作用似乎是很清楚的。為此，忘掉精致的認識論吧。把科學(xué)技術(shù)看作技藝（crafts）。要成為一名科學(xué)家，你必須學(xué)習(xí)你所在學(xué)科的技藝。這和你想要成為一名水管工是一樣的；你必須學(xué)好技藝，否則你的排水管就會漏水。一旦你掌握了這些技藝，你就可以把你的成果展示給你的同行們看，他們也就可以評判你是否正確地運用了這些技藝。如果運用正確，那么你極有可能出色地完成了工作，并得到了每個人的認可。作為一個有限的人類，你還需要更多嗎？你一定要像上帝那樣知曉絕對真理嗎？只有假設(shè)了真理的絕對標準，相對主義才有意義。尼采已經(jīng)清楚地說明了為什么這樣做是錯誤的。他說，忘掉那些無意志、無時間性的知者們吧，他們根本不存在！

我記得布魯諾·拉圖爾（Bruno Latour）在大約五六年前來到溫哥華。他在一家電影院作了演講，有成百上千的年輕人興奮地來聽他的演講。他解釋說，事實與價值是無法分開的，這使得在氣候變化等爭議性問題上作出決斷變得困難。到這里還好，但學(xué)生們想要他幫助作決定，然而拉圖爾并沒有給他們?nèi)魏魏玫幕卮稹Ｒ粋€學(xué)生問道：“拉圖爾先生，您會使用政治經(jīng)濟學(xué)嗎？”拉圖爾想了想說：“是的，我想‘你’會?！痹陔x開的路上我碰到了他，我說：“也許你不知道，政治經(jīng)濟學(xué)是加拿大人對馬克思主義的暗語?！彼痼@了，因為他對馬克思主義相當(dāng)敵視！但這正是那個學(xué)生的意思；他是在問，您能不能瞧瞧爭議參與方的商業(yè)背景，來決定他們是否有興趣說謊。在一個由共和黨人和?？松梨诠局髟椎氖澜缋?，傳統(tǒng)的意識形態(tài)批判依然頗具生命力。所以，請關(guān)注技藝，如果它們有所展示，那么你有理由去相信。如果涉及經(jīng)濟利益，那你就要小心了。當(dāng)然，附帶條件是，在未來的某個時候，就連匠人們①這里是指現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)研究人員?！g者注也可能被證明是錯誤的。

麥卡錫：作為普遍主義的替代品，相對主義似乎并不奏效？（問題4）

芬伯格：如果把西方科學(xué)技術(shù)是普適的這一信念推向絕對便會產(chǎn)生問題。西方匠人的成果被帶到東方，果不其然，它們在一些事情上非常奏效，所以人們接納了它們，即使這些成果可能與他們的文化有所沖突。在不同文化中，真理可能采取不同的形式，但交流是可能的，而且跨文化的一致是可以實現(xiàn)的。我做了許多關(guān)于日本的研究，其中《西方科學(xué)在日本的破曉》（ Dawn of Western Science in Japan）是理解現(xiàn)代化方面最為引人注目的文本之一。這本書是由一位名叫杉田玄白（Genpaku Sugita）的日本醫(yī)生所寫。他在翻看一本荷蘭解剖學(xué)著作時發(fā)現(xiàn)，書中人體器官的位置與他受訓(xùn)時所用漢字文本上的位置有所不同。他和友人們對此深感不安。他們中的一些人得出結(jié)論：西方人和日本人的身體結(jié)構(gòu)不同。這樣似乎就可以解釋這種不一致了。其他的一些人則說，就是荷蘭繪圖員搞錯了，他們不知道該怎么畫。但杉田卻說，讓我們查明真相吧。于是他們?nèi)チ水?dāng)?shù)氐谋O(jiān)獄，要求親眼目睹一名囚犯被處決。他們隨身帶著那兩本解剖書，一本中國人繪制的，一本荷蘭人繪制的。他們觀看了解剖，結(jié)果是荷蘭人的書更為準確。至少就解剖學(xué)而言，荷蘭解剖學(xué)家的技術(shù)比中國的要更好。他們花費了數(shù)年時間為這本荷蘭解剖書制作木版印刷，因此它得以在1774年在日本出版。但是今天，中醫(yī)在日本甚至是西方國家都得到了廣泛的應(yīng)用。顯然，對中醫(yī)的應(yīng)用存在著其他一些原因，這些原因早先曾與解剖學(xué)混為一談，但現(xiàn)如今它們則是在其他領(lǐng)域被認為是有效的。盡管如此，不會再有人愿意去那些中國古代文獻中尋找肝臟的位置。

麥卡錫：您是否介意我們稍微回到布魯諾·拉圖爾和政治經(jīng)濟學(xué)的問題上呢？當(dāng)我審視科學(xué)技術(shù)學(xué)時，我發(fā)現(xiàn)它對政治經(jīng)濟學(xué)相對忽視，對馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)相對忽視，對辯證思維方式相對忽視。在您看來，科學(xué)技術(shù)學(xué)是否忽視了政治經(jīng)濟學(xué)呢？如果是，又是為什么呢？（問題5）

芬伯格：科學(xué)技術(shù)學(xué)并不是新近產(chǎn)生的。早在20世紀二三十年代，尼古拉·布哈林（Nikolai Bukharin）曾與一群蘇聯(lián)學(xué)者前往英國參加一個關(guān)于科學(xué)技術(shù)的國際會議。這啟發(fā)了英國的馬克思主義科學(xué)技術(shù)論。其中最著名的學(xué)者包括李約瑟（Joseph Needham）和約翰·貝納爾（John Bernal）。李約瑟表明，科學(xué)并不局限于西方；伯納爾則表明，現(xiàn)代科學(xué)是伴隨著資本主義一同出現(xiàn)的，并且與資本主義密切相關(guān)?，F(xiàn)代科學(xué)和資本主義之間的某些聯(lián)系是非常明顯的，比如科學(xué)中的機械構(gòu)造與機器工業(yè)發(fā)展之間的聯(lián)系。這一思想在20世紀五六十年代的激進科學(xué)家中仍具影響力，但是在美國麥卡錫主義時代，它幾乎被抹去了。即便如此，在60年代，伴隨著學(xué)生運動的興起，出現(xiàn)了一個名為“為了人民的科學(xué)”（Science for the People）的組織，他們堅持一種準馬克思主義的科學(xué)論。在80年代初的某個時候，一些對科學(xué)感興趣并受到這些思想影響的學(xué)者們決定調(diào)整策略。維貝·比克爾（Wiebe Bijker）解釋說，為了把他們的研究帶進大學(xué)，他和同事們走上了一條“學(xué)術(shù)彎路”。鑒于與托馬斯·休斯（Thomas Hughes）及特里弗·平齊（Trevor Pinch）合編的《技術(shù)的社會建構(gòu)》（ The Social Construction of Technology）和獨著的《自行車、膠木與燈泡》（ Of Bicycles， Bakelites and Bulbs）等著作為比克爾奠定了在科學(xué)技術(shù)學(xué)領(lǐng)域的杰出地位，他的這一評論就非常有趣了。比克爾這么說是什么意思呢？

比克爾和他的同仁們熱心于就核武器、核能和污染等問題展開辯論。在某種意義上，他們涉及了一些新的觀點和概念，這些觀點和概念并不真正符合他們所理解的馬克思主義方法。相反，他們基于不充分確定性和解釋的靈活性（interpretive flexibility）概念提出了案例研究的方法，使得科學(xué)技術(shù)學(xué)成為像今天這樣的學(xué)科。這使得科學(xué)技術(shù)學(xué)在20世紀八九十年代以一種早期科學(xué)學(xué)從未達到過的規(guī)模在大學(xué)中建立起來。然而，他們并沒有完全放棄政治議題。雖然他們的許多作品看起來都與政治無關(guān)，但實際上其中暗藏著一種顛覆技術(shù)治理理性（technocratic rationality）的意圖，在20世紀六七十年代的左翼眼中，這種意圖要比以往對資本主義的擔(dān)憂要有意義得多。正如1964年赫伯特·馬爾庫塞（Herbert Marcuse）在《單向度的人》一書中所說的那樣，我們正在走向一個技術(shù)統(tǒng)治的敵托邦（dystopia）。對科學(xué)技術(shù)統(tǒng)治的恐懼取代了先前的馬克思主義關(guān)切。科學(xué)技術(shù)學(xué)從一開始就是為了顛覆技術(shù)統(tǒng)治的意識形態(tài)而量身定制的。但在21世紀，我們進入了一個新時代，環(huán)境問題浮出水面，這再一次表明了政治經(jīng)濟學(xué)的重要性。

唯物主義的知識社會學(xué)解釋了科學(xué)技術(shù)學(xué)的成功。并不是因為從事STS研究的學(xué)者要比他們的前輩們聰明得多，而是因為公共領(lǐng)域的科學(xué)技術(shù)爭議已經(jīng)成為西方社會政治生活中的一項重要因素。有毒廢料、水污染和空氣污染等問題，以及這些問題最終導(dǎo)致的所有問題中最為嚴重的——氣候變化問題。公共領(lǐng)域?qū)茖W(xué)技術(shù)的爭議創(chuàng)造了一種氛圍，在這種氛圍中，STS研究為許多人帶來了意義。帶著技術(shù)官僚的傲慢，針對環(huán)保主義和各種醫(yī)療爭議，如艾滋病和分娩程序等，工業(yè)界不斷為自己辯護。他們的回答總是“我們懂，而你們不懂”，或者用我的話來說，我們的技藝比你們高明的多。但是他們的產(chǎn)品被送到現(xiàn)實世界，造成了創(chuàng)造這些產(chǎn)品的人所沒有預(yù)料到的嚴重后果，這些嚴重后果卻是抗議工業(yè)界的普通民眾們都懂的。柏拉圖在《理想國》中說，真正了解工匠制品的人是那些使用它們的人。并非制造者，而是使用者才了解產(chǎn)品的真相。要我說，這些知識都是互補的。存在著屬于不同學(xué)科的技藝知識，也存在著從普通民眾、產(chǎn)品使用者和受害者們的生活世界中涌現(xiàn)出來的知識。這種來自公眾的互補性知識在很多情況下都是合理的，它們對矯正產(chǎn)品的發(fā)展方向是有幫助的。

當(dāng)下，缺乏恰當(dāng)?shù)募妓嚧_實意味著人們很容易被愚弄，于是出現(xiàn)了反疫苗運動等現(xiàn)象。但這是一個復(fù)雜的問題。例如，公眾要求更加潔凈的城市空氣。汽車行業(yè)最初拒絕了這一訴求，但當(dāng)立法程序使得這一要求避無可避時，汽車行業(yè)最終改變了態(tài)度。現(xiàn)在我們可以看到，當(dāng)初公眾是正確的。公眾的關(guān)切現(xiàn)在已經(jīng)被寫進了汽車工程的修訂版教科書里。但這意味著，公眾不再需要就污染問題與汽車行業(yè)打交道了。公眾關(guān)切的問題現(xiàn)在已經(jīng)被納入到汽車領(lǐng)域當(dāng)中了，于是作為一個問題它業(yè)已消失。與此同時，抵制疫苗者們的觀點無法被納入醫(yī)學(xué)中，因此他們的抗議就一直持續(xù)了下去。對疫苗的抵制從很久之前就開始了，比如艾滋病和自閉癥，而且可能將永遠持續(xù)下去，因為抵制者們的觀點永遠不會被醫(yī)學(xué)界所接受，也將一直引發(fā)爭議。50年之后依然會有人抱怨接種疫苗。但這就造成了公眾非常愚昧的錯覺?？偟膩碚f，公眾對科學(xué)產(chǎn)生了重大的積極影響，特別是在醫(yī)療和環(huán)境領(lǐng)域。

麥卡錫：這將我們帶到了一個與“懷疑的解釋學(xué)”（hermeneutics of suspicion），或是您在《轉(zhuǎn)變技術(shù)：再訪批判理論》（ Transforming Technology: A Critical Theory Revisited）中所稱“懷疑的邏輯”有關(guān)的問題。對于一些對發(fā)展“后批判”的國際關(guān)系學(xué)感興趣的學(xué)者來說，傳統(tǒng)上由法蘭克福學(xué)派發(fā)展起來的意識形態(tài)批判代表了一種通往社會理論的家長式進路。根據(jù)這一說法，意識形態(tài)批判要求學(xué)者們對普通民眾的信念持一種超然評價的態(tài)度，或者如你剛才說的那樣，持一種“看看這些蠢貨，看看這些抵制疫苗的人，他們根本不知道自己在說什么”的姿態(tài)。相比之下，后批判理論學(xué)者則認為，你不能用那種家長式的作風(fēng)對待公眾，你應(yīng)該傾聽并重視民眾們的想法。因此，他們拒絕法蘭克福學(xué)派和意識形態(tài)批判理論所提出的批判概念。在2006年發(fā)表的《“批判”為何油盡燈枯？從“事實”到“關(guān)切”》（ Why Has Critique Run out of Steam? From Matters of Fact to Matters of Concern）一文中，布魯諾·拉圖爾就意識形態(tài)批判理論的家長式作風(fēng)給予了大量論述，這些論述在國際關(guān)系學(xué)界得到了廣泛好評。他稱意識形態(tài)批判處在一種“神話”（fairy）的位置上，對立于他所傾向的“事實”位置。在神話位置上，有一位智慧之神來告誡人們“你們應(yīng)當(dāng)這樣去思考”；而事實位置則是下沉的，探尋人們的實際所想和實際所為。所以您覺得意識形態(tài)批判還重要嗎？它在社會批判理論中還存有一席之地嗎？（問題6）

芬伯格：當(dāng)拉圖爾寫下那篇文章時，它就已經(jīng)過時了。這篇文章屬于一個公眾看起來相對理性的時期。在這樣一個時期，將科學(xué)技術(shù)學(xué)關(guān)于科學(xué)—技術(shù)爭議中專業(yè)參與者之間的對稱性概念應(yīng)用于整個社會是合理的。但是，當(dāng)QAnon（匿名者Q）這樣的右翼陰謀論群體出現(xiàn)后，你還能認真對待這種觀點嗎：在科學(xué)家和負責(zé)任的記者所堅持的信念，與數(shù)百萬人從互聯(lián)網(wǎng)上某個熱衷于賣T恤的瘋子那里得到的陰謀論之間，存在著一種對稱性。世界在不斷發(fā)展，一些在20或50年前讓人眼前一亮的觀點，現(xiàn)在看起來卻很荒謬。意識形態(tài)是精英主義的，宣揚這種論調(diào)在今天毫無意義。當(dāng)然存在著一些操縱民眾的人；當(dāng)然也存在著一些容易被操縱的人，他們有意識形態(tài)，但卻缺乏教育和對媒體的批判態(tài)度以使他們能夠作出正確的決策。如果你不相信，那么“我有一座橋可以賣給你”①“ I have a bridge to sell you”是一句美國習(xí)語，形容一個人很容易上當(dāng)受騙?！g者注。

我們怎么能不承認有些壞人在欺騙和操縱民眾并以此大賺一筆呢？但這么說是把自己擺在高高在上的位置嗎？讓我們再次回到技藝問題；有些人很懂得獲取信息。當(dāng)這些人在公共領(lǐng)域中工作時，他們被稱作記者；當(dāng)這些人研究自然界時，他們被稱作科學(xué)家。他們能告訴你是否需要擔(dān)心QAnon（匿名者Q），或是疫苗的好壞。你至少應(yīng)該對這些人保持一種方法論上的信任，而不是去信任網(wǎng)上那個告訴你被謀殺的兒童是“危機演員”（crisis actors）的家伙！

另一方面，拉圖爾在文章中提出了一個至今仍令人感興趣的重要觀點。他認為，當(dāng)前的許多爭議不是事實與意識形態(tài)之間，而是不同事實之間的對抗。我們確實需要一種不同于傳統(tǒng)的意識形態(tài)批判的方法來處理那些在所有的可選項中存在著嚴重的不充分確定性和偏向性的問題。我們必須學(xué)會處理“特朗普主義者”所說的“另類事實”（alternative facts）。有時候，這些另類事實具有合理性，因為它們源于一些重大爭議。但是通常，這些爭議會在某個時刻得到解決，生活也將繼續(xù)下去。但問題是，應(yīng)該什么時候結(jié)束爭議？如果你是生意人，而且你可以通過延長爭議來賺錢，那么也許你會讓該爭議在它正常情況下本應(yīng)結(jié)束的時間節(jié)點之后的很長一段時間內(nèi)繼續(xù)延續(xù)下去。它從一個關(guān)于有效但卻相互矛盾的不同事實之間的現(xiàn)實問題，變成了真實事實與虛假事實、另類事實之間的現(xiàn)實問題。普通人很難處理這樣的問題，因為他們不具備知曉爭議已經(jīng)基本結(jié)束所需的技術(shù)。

麥卡錫：這是一個很好的思路，去思考如何重新配置科學(xué)技術(shù)學(xué)方法以應(yīng)對這些挑戰(zhàn)。您曾提出，技術(shù)哲學(xué)和科學(xué)技術(shù)學(xué)發(fā)展了程序與反程序（anti-program）①在行動者網(wǎng)絡(luò)理論中，反程序是指施動者（actant）的所有行動程序（program of actions）與作為分析出發(fā)點的選定程序相沖突。程序與反程序是一組相對概念，取決于被選定的觀察者。參見Madeleine Akrich & Bruno Latour，“ A Summary of a Convenient Vocabulary for the Semiotics of Human and Nonhuman Assemblies”， in Wiebe E.Bijker and John Law（ eds.）， Shaping Technology/Building Society: Studies in Sociotechnical Change， Cambridge， MA：MIT Press， 1992， pp. 260—261?！g者注的方法論對稱性。雖然大衛(wèi)·布魯爾（David Bloor）的對稱性方法論和布魯諾·拉圖爾的對稱性本體論已經(jīng)為國際關(guān)系學(xué)界所知，但程序和反程序的對稱性卻只受到很少的關(guān)注。您能對它進行一些解釋嗎？（問題7）

芬伯格：第一種對稱性是由社會建構(gòu)主義者提出的，它要求在科學(xué)爭議中公平對待爭議雙方，例如安托萬·拉瓦錫（Antoine Lavoisier）和約瑟夫·普里斯特利（Joseph Priestley）關(guān)于氧氣和燃素的爭論。如果你對普里斯特利為支持燃素而提出的所有復(fù)雜論點視而不見，那么你就無法真正準確地了解這場科學(xué)爭論。拉瓦錫的最終勝利不能用來證明普里斯特利不僅錯了，而且毫無道理。我們需要對稱地對待普里斯特利和拉瓦錫，把他們當(dāng)作爭論中平等的參與者。第二種對稱是由行動者網(wǎng)絡(luò)理論（actor network theory）所提出的，其認為事物和人一樣是“行動”的，二者都影響著構(gòu)成世界的“施動者”（actant）網(wǎng)絡(luò)。這種對稱性具有一定的文學(xué)意義。劇本中，躺在地板上的槍和伸手去撿這把槍的人物角色一樣，都是引發(fā)下一幕故事的“行動者”。在文學(xué)語境中，事物促使事件發(fā)生，它和人一樣具有“主動性”。如果你把這一觀點轉(zhuǎn)置到現(xiàn)實的物質(zhì)對象和人類世界中，你可以就此認為情況是一樣的。確實，槍不會像人那樣有目的地行動，但另一方面，槍確實“使事情發(fā)生了”。槍顯然是事件發(fā)生過程的一部分。實際上我并不認同這種說法，但它確實是一個有趣的觀點。

通過研究針對技術(shù)的社會爭議，我得出結(jié)論：我們需要第三種對稱性來解釋網(wǎng)絡(luò)中的沖突。行動者網(wǎng)絡(luò)是圍繞著一系列程序構(gòu)建起來的，這些程序?qū)⑷撕褪挛锝Y(jié)合并簡化，以形成一個連貫的系統(tǒng)。在一個更大的網(wǎng)絡(luò)中，總是有一些程序共存且沖突。根據(jù)第二種對稱性，拉圖爾認為事物和人一樣具有程序。他認為，你家屋頂上的鐵銹是受到由鐵和氧氣構(gòu)成的程序的影響，而這一程序并非出于你的期望。拉圖爾稱此為“反程序”。反程序看起來很像是出現(xiàn)在科學(xué)技術(shù)爭議中的相互沖突的公共程序。這一概念可以幫助我們理解這些沖突，在不使官方行為者處于特權(quán)地位而忽視公眾的前提下。這就是第三種對稱性，一種程序與反程序的對稱性。但我并不認同拉圖爾關(guān)于事物具備有意義（meaningful）的程序的觀點。將此概念應(yīng)用于人類身上就已經(jīng)足夠了。

反程序概念有助于避免高估由政治或法律權(quán)威所支持的程序的社會合法性。例如，工廠老板是下達給工廠工人的所有指令和命令的合法性來源。但是工會領(lǐng)袖呢？他同樣有著一個涉及工廠的程序，并以此發(fā)出命令和指令。他應(yīng)當(dāng)被認為是不具有合法性的嗎，并且因此，他的程序應(yīng)當(dāng)被視作是無關(guān)緊要的嗎？讓我們將所有的程序都視作是平等的。它們是情境中的要素，應(yīng)該對稱地考慮它們，就像普里斯特利和拉瓦錫的例子那樣。這對于理解公眾與科學(xué)之間的相互作用，對于克服認為科學(xué)家無所不知而公眾簡直是愚昧的技治主義沖動來說，是非常重要的。我們可以通過援引這第三種對稱性來確證公眾的權(quán)利，或者按照柏拉圖的口吻來說，確證使用者而非制造者的權(quán)利。

麥卡錫：是不是程序和反程序概念讓你得以發(fā)展你的規(guī)范性批判理論？當(dāng)我閱讀您的著作，或者像希拉·賈桑諾夫（Sheila Jassanoff）這樣的學(xué)者的著作時，我發(fā)現(xiàn)我可以確信地指認出你發(fā)展形成的規(guī)范性立場。從你最早的作品開始，這種立場似乎根植于一種與社會主義運動相聯(lián)系的對啟蒙的特殊理解。從這一立場出發(fā)，你對科學(xué)技術(shù)實踐的規(guī)范性批判——對技術(shù)統(tǒng)治和技治資本主義（technocratic capitalism）的批判——源自對其反民主和專制主義沖動的不滿。你的規(guī)范性批判是否是從程序與反程序的對稱性之中產(chǎn)生的呢？（問題8）

芬伯格：為了合法化對科學(xué)技術(shù)的民主干預(yù)、駁斥技術(shù)官僚主義，我們需要第三種對稱性。當(dāng)下，資本主義在很大程度上是建立在這些技術(shù)統(tǒng)治的基礎(chǔ)上的，因為人們對私有財產(chǎn)已不再那么尊重了。當(dāng)下的主要關(guān)切是效力（effectiveness），資本家會說“我們可以搞定，我們有技術(shù)”。如果你想呼吁建立起一個更加民主的社會性組織，以反抗這一技術(shù)統(tǒng)治的合理性根據(jù)，你就需要第三種對稱性。

我的規(guī)范性立場與關(guān)于人的實現(xiàn)（fulfilment）和權(quán)利的啟蒙思想有關(guān)。一些哲學(xué)家希望倫理學(xué)具有某種絕對的基礎(chǔ)，但我從未真正發(fā)現(xiàn)這種需要。當(dāng)你涉及具體情況時，絕對基礎(chǔ)總是失效。但如果你不是為了生活的興旺、民主和人權(quán)，也無法在看到它們的時候識別它們，那你就有問題了。馬爾庫塞曾經(jīng)說過，任何一個健康的人都應(yīng)該能夠把這些弄清楚。

麥卡錫：關(guān)于民主和技術(shù)公民（technical citizenship）的問題：在國際關(guān)系學(xué)中，當(dāng)我們將國際民主或全球民主概念化時會面臨規(guī)模問題——全球民主概念的批評者強調(diào)阻礙民主政治擴展至全人類的物質(zhì)限制。相較于國家層面的民主，我們可以擁有地方性民主，但任何超出國家范圍的民主就可能成問題了。我有兩個涉及規(guī)模和范圍以及民主與技術(shù)治理之間關(guān)系的相關(guān)問題：技術(shù)公民能夠制度化嗎？技術(shù)公民的規(guī)模或范圍是否存在限制？（問題9）

芬伯格：我不確信民主干預(yù)應(yīng)該被制度化。司法系統(tǒng)和政府必須制度化，否則會很糟糕。但就科學(xué)技術(shù)而言就不那么明確了，因為人們在這些領(lǐng)域所從事工作的性質(zhì)、高度的專業(yè)化和復(fù)雜性，以及發(fā)展的長期跨度，都不像法律那樣適合民主制度化。

公眾干預(yù)的最重要方式不是公民陪審團等正式的制度化機制，而是抗議、訴訟和抵制。這不是選舉意義上的民主，但公眾行動可以影響政治議程、產(chǎn)生社會影響。正如我之前所說，總的來說這種影響是積極的。對于QAnon（匿名者Q）或陰謀論這類問題的答案，并不是將科學(xué)技術(shù)與公眾完全隔離，以致科學(xué)家和技術(shù)人員的所有錯誤都被忽略而不加糾正。我們正處在一個特別需要允許科學(xué)技術(shù)爭議的階段。我認為在很大程度上，干預(yù)將是事后的，因為只有在人們對既成之事有了足夠關(guān)注之后才會有意見。當(dāng)前公眾的積極參與有其歷史淵源。在過去的幾百年里，科技項目的發(fā)起者都是在為資本主義企業(yè)工作。這就導(dǎo)致了對利潤的偏向，并在勞動力控制、市場營銷和外部性等有害觀念中表現(xiàn)出來。商業(yè)監(jiān)管的出現(xiàn)就是為了抵制這種偏向性。例如，1900年的美國食品安全問題非常常見，但通過強制規(guī)定企業(yè)必須達到某些標準，這些問題早就得到了緩解。你可以想象在這方面走得更遠，這就是社會主義應(yīng)該做的。

麥卡錫：你的意思是說，科學(xué)技術(shù)的運作方式，以及設(shè)計和創(chuàng)新的過程，在一定程度上是對民主投入的破壞，而且這種破壞是必要的，是嗎？（問題10）

芬伯格：科技工作需要一定的自主性。就像培根說的，常識是敵人。但這種自主性不能是絕對的。以計算機為例，用戶界面的設(shè)計必須在制作它的專業(yè)技術(shù)知識和普通用戶的常識之間游移。找到在這兩個層面上同時有效的折衷方案是必要的。就自然科學(xué)而言，這種妥協(xié)不是那么明顯，但在某些情況下，它可能具有重要的意義。而對于進入生活世界的技術(shù)來說，這些妥協(xié)毫無疑問是重要的。

麥卡錫：很明顯，辯證法再次發(fā)揮著它的作用，即使是在討論科學(xué)技術(shù)實踐的漸進式治理的可能性時，你也會看到它的破壞性因素不可避免地存在著，盡管是在不同的，也許是暫時的時刻。也許技藝的發(fā)展以及對不同物品的創(chuàng)造過程并不是民主的，但在對這些事物的轉(zhuǎn)譯或用戶接受它們的方式上，已經(jīng)變得民主多了。對于試圖將這些相互矛盾的思想統(tǒng)一起來的社會理論家來說，這真的是一項棘手的任務(wù)。

芬伯格：這確實很棘手，因為我們正在跨越不應(yīng)該被跨越的界限。這是一種黑格爾式的舞蹈。這些界限既是正當(dāng)?shù)?，又需要被打破。沒有界限就不可能有現(xiàn)代性，但與此同時，如果你從不違背界限，現(xiàn)代性也無法很好地發(fā)揮作用。你最終會像俄羅斯人那樣，因為沒有給予使用者抗議制造者的任何可能性，而遭受巨大的環(huán)境污染。在醫(yī)學(xué)上，如果不允許任何反饋，那么就會導(dǎo)致醫(yī)學(xué)界與患者之間的關(guān)系變得非常不人道 。

麥卡錫：在你的研究中，“國際問題”處于什么樣的位置呢？可以清楚地看到，在我們的討論中“國際”貫穿始終，至少是作為背景。您曾指出，辯證法能夠避免歐洲中心主義，它使用比較的方法來理解現(xiàn)代性的其他替代道路，它無法被還原為西方普遍主義或是其相對主義的反面，而且它認為人類社會總的發(fā)展是由不同社會的多樣性所塑造的。

在國際關(guān)系學(xué)中，國家間的競爭被理解為是一種推動技術(shù)創(chuàng)新的過程。典型的例子是美國和蘇聯(lián)在冷戰(zhàn)時期的競爭，兩國的龐大軍事工業(yè)部門對技術(shù)創(chuàng)新產(chǎn)生了巨大的影響。您的研究對于思考技術(shù)政治與國際關(guān)系來說具有很強的借鑒意義，您自己也做過一些這樣的工作，比如您與凱瑟琳·哈特（Catherine Hart）、董勇金（Dal Yong Jin）合著一篇2014年的文章《創(chuàng)新的不安全性：對美國網(wǎng)絡(luò)安全的批判性分析》（ The Insecurity of Innovation: A Critical Analysis of Cybersecurity in the United States）。但總的來說，國際關(guān)系學(xué)整體，以及聚焦于國家間競爭與國家安全的特殊議題，在科學(xué)技術(shù)學(xué)研究中只受到了很少的關(guān)注。所以我想知道，為什么會出現(xiàn)這種情況？有什么特別的原因嗎？您認為科學(xué)技術(shù)學(xué)與國際關(guān)系學(xué)的結(jié)合是否存在一定的價值呢？（問題11）

芬伯格：正如我在訪談開始時所解釋的那樣，我思考問題時始終著眼于普遍性與特殊性之間的關(guān)系。我最早關(guān)于馬克思主義的工作，是去嘗試思考現(xiàn)代性的另外一種可能性。在基于不同的生產(chǎn)組織的社會中，技術(shù)將如何發(fā)展？早在70年代，當(dāng)我第一次開始思考一種不同形式的現(xiàn)代性的可能性時，我想象著不一樣的發(fā)明、工人角色、教育等等。在我80年代寫的第一本關(guān)于技術(shù)的書《技術(shù)批判理論》中，這個問題得到了解決。

書中有一章，我試圖設(shè)想一個過渡體制將會是什么樣子，以及它將如何改變個人與技術(shù)發(fā)展的機遇和激勵。蘇聯(lián)解體后，我開始更加感興趣于一種不同類型的、從一個國家的民族文化根基中產(chǎn)生的可選擇的現(xiàn)代性。因為我對日本有著長期的興趣，我開始研究日本在19世紀及20世紀初與西方遭遇時發(fā)生的事情。在二戰(zhàn)前和二戰(zhàn)期間，日本哲學(xué)家們認為，一旦從英美的霸權(quán)中解放出來，不同的國家就可以組成一個和睦的大家庭。是西方國家的競爭心理導(dǎo)致了沖突，而日本能夠?qū)⒚總€人都聚集在一個和諧的世界中，在其中，每個人都將為作為整體的世界文化作出貢獻。

這顯然是癡人說夢。日本哲學(xué)家們的這種圖謀是由世界體系是建立在一個主導(dǎo)者的基礎(chǔ)之上這一理念所支撐的。這個主導(dǎo)者可以是世界市場，就像英國那樣；也可以是軍事強權(quán)，就像美國那樣；當(dāng)然也可以是一個精神上的主導(dǎo)者，這就是日本哲學(xué)家們所認為的日本可以向世界所提供的，盡管此時的日本很顯然是在為了它的統(tǒng)治而從事帝國主義行徑。當(dāng)然我也從這一時期的日本思想家那里收獲了一個建設(shè)性的想法。西田幾多郎（Nishida Kitaro）是這些思想家中最重要的一位，他提出我們不能用時間次序（temporal order）來理解這個世界。西方并不是“先進”，而亞洲也不是“落后”。不同的時間性（temporality）是并存的。西田認為，世界是空間性的，而非時間性的。它是空間單位的共存，而非先進落后的時間層級。這是一個強有力的觀點。當(dāng)然，這種想法直接來自西方帶給日本的屈辱，以及日本拒絕被視為落后國家的心理。

麥卡錫：這一觀點似乎是同時獨立提出的——列夫·托洛茨基（Leon Trotsky）在不平衡與綜合發(fā)展（Uneven and Combined Development）理論中發(fā)展了同樣的觀念，并在《俄國革命史》中進行了充分的闡述。托洛茨基反對正統(tǒng)馬克思主義，他認為對于不同的社會或民族來說，不存在一個階梯式（不可跨越）的文明進程。相反，人類發(fā)展是不平衡的、綜合的。在獨特的生態(tài)位背景下，政治共同體發(fā)展出不同種類的技術(shù)，以滿足物質(zhì)需求。隨著他們的創(chuàng)新在地理上不斷擴散并被其他共同體所接受，便會出現(xiàn)社會技術(shù)的結(jié)合，并催生出新的“混合的”社會形態(tài)。隨著不平衡與綜合發(fā)展理論被應(yīng)用于國際關(guān)系學(xué)，它被理解為重建國際多樣性本身。這是一個普遍的過程，盡管它依然保持著政治共同體間的特殊性。

西田的觀點似乎與20世紀90年代發(fā)展起來的全球化理論以及一些當(dāng)代國際關(guān)系研究有著共鳴，它似乎暗示了，我們將真正看到的是一種基于機器的全球文明發(fā)展，它將越來越多地消除民族特殊性。我們將看到的是一個單一的世界體系，我猜想正是按照西田所說的那種方式，但并不是你所說的那種精神觀念。您認為這兩個不同方向的前景各是怎樣的？（問題12）

芬伯格：一種基于機器的全球文明的理念是說得通的，只要你同意不同文化將在其中發(fā)揮各自傾向性的貢獻。再次回到我之前說過的問題。技術(shù)的傳播將會侵蝕世界各地各民族的許多文化傳統(tǒng)，但隨著越來越多的國家對技術(shù)創(chuàng)新作出貢獻，世界發(fā)明寶庫會越來越復(fù)雜。不僅僅是西方將要創(chuàng)造這種機器文化，隨著不同的文化傾向性被翻譯成機器語言，這種機器文化將成為不同文化傾向性間的結(jié)合與混合。

盡管有著這樣的限定，但以機器為基礎(chǔ)的全球文明的觀點的另一個令人擔(dān)憂的地方在于，它認為未來文化完全是機器的。但是由于科學(xué)技術(shù)學(xué)科的局限性，這種文化將滿是錯誤，并由此引發(fā)抗議和爭論，不斷被迫自我變革。在普遍化的現(xiàn)代技術(shù)中，公眾發(fā)揮著一定的作用。它將可能與西方價值觀截然不同的文化價值觀帶入到科學(xué)技術(shù)中來。這同樣是一個辯證的過程。有些價值觀與現(xiàn)代科學(xué)一樣是普適的。無論哪里的人們都渴望生存而非死亡，他們都能分辨出舒適與不適、饑餓與飽食之間的差別。對于人的基本意義與滿足人的需要的手段之間的關(guān)系，存在著一種邏輯上的必然性，作為對技術(shù)成就的公眾爭論中的一個因素，它將到處可見。這些爭論將受到地方特定關(guān)切與文化偏向性的影響。它會比你想象的遠為復(fù)雜和多樣化。也許這種復(fù)雜性會消除我們對于技術(shù)文化的恐懼 。

麥卡錫：這真是一個有趣的問題。以互聯(lián)網(wǎng)為例，它在某種意義上是一種通用技術(shù)，盡管如此，我們?nèi)钥吹礁鲊鴩@著開發(fā)不同類型的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，或建立技術(shù)的實然與應(yīng)然的全球性具體規(guī)范展開競爭。我們看到了互聯(lián)網(wǎng)的“巴爾干化”。在我看來，技術(shù)變革不可能創(chuàng)造出在政治主張方面不那么排他的政治共同體。各國仍將陷入安全競爭，包括國家間戰(zhàn)爭與政治沖突。各國將繼續(xù)相互競爭，朝著不同的方向和不同的目的塑造技術(shù)。

芬伯格：當(dāng)然。日本人從西方人那里學(xué)會了如何制造自行車、鋼琴、坦克、飛機。這些完全是模仿來的，但卻遠沒有將人們團結(jié)起來，反而最終被用于戰(zhàn)爭?；ヂ?lián)網(wǎng)能夠充分利用天才們的發(fā)現(xiàn)，無論他們身在何處。但是，一些國家將很有可能利用互聯(lián)網(wǎng)來煽動民族主義情緒，進而引發(fā)戰(zhàn)爭。

麥卡錫：最后一個問題。您之前提到，在《技術(shù)批判理論》中，您認為社會主義的未來是一項可行的政治選擇，一項可能實現(xiàn)的計劃。社會—技術(shù)秩序的矛盾性使得即使在像美國這樣傳統(tǒng)上敵視社會主義觀念的社會中也能夠發(fā)展起社會主義來。尼克·斯?fàn)柲崛耍∟ick Srnicek）與亞歷克斯·威廉姆斯（Alex Williams）在《發(fā)明未來》（ Inventing the Future）中，或是亞倫·巴斯塔尼（Aaron Bastani）在《全自動奢華共產(chǎn)主義》（ Fully Automated Luxury Communism）中設(shè)想的那種技術(shù)社會主義的未來，現(xiàn)在還有前景嗎？還是已經(jīng)退潮了呢？（問題13）

芬伯格：我真不知道該如何回答這個問題。顯然，今天它并不是一個可行的選擇。我們不是在坐等一場革命。另一方面，在未來幾年，情況可能會變得非常糟糕。當(dāng)事情變得糟糕時，你可以期待發(fā)生巨大變化，實際上，其中的一些變化可能與資本主義、政府與民主在面對環(huán)境問題時所扮演的角色有關(guān)。談?wù)撐磥砜赡馨l(fā)生的事就像科幻小說一樣。另一方面，鑒于我們對過去的了解，認為不會有新事情發(fā)生似乎并不合情理。情況可能會更糟，這并非空想。情況可能會變得非常糟糕。如果沒有強勁得多的公眾投入，以及虛弱得多的資本主義制度（即使僅僅是因為與所有財富不平等相關(guān)的腐敗問題導(dǎo)致的虛弱），我看不到有什么辦法能夠讓情況變得更好。如果我們幸存下來，那可能是因為我們已經(jīng)下定決心：資本主義絕不是最終的制度體系。我不太想去猜測未來會發(fā)生什么。

麥卡錫：您是對任何推進這種轉(zhuǎn)向的趨勢感到悲觀是嗎？（問題14）

芬伯格：也不是完全悲觀，我只是沒有看到能夠帶給我信心的事情發(fā)生。當(dāng)我在20世紀60年代及70年代初參與反戰(zhàn)運動時，似乎存在著一種可能導(dǎo)致重大變化的動力。我們認為這些變化可能是在遙遠的未來，但至少是可以想象的。而現(xiàn)在我看不到這種動力。

麥卡錫：聽到您覺得那些替代選擇在今天是難以想象的，我覺得很有趣 。芬伯格：假設(shè)那些與政治系統(tǒng)完全疏遠、又對氣候變化感到非常不安的年輕人們變得像我們在反戰(zhàn)和民權(quán)運動中那樣活躍。那么你就會看到這種動力又一次出現(xiàn)了，激進式變革的前景將不再是不可想象的。這并不意味著激進式變革一定會發(fā)生，但至少你能夠合理地展望未來將發(fā)生什么。我不認為這是不可能的。可能是明年，也可能是五年內(nèi)。這就是為什么我不愿意作出任何預(yù)測：要么會發(fā)生，要么不發(fā)生。如果不發(fā)生，事情可能會變得非常糟糕。但如果真的發(fā)生了，也許會導(dǎo)致制度的重大變化。

問題在于，商業(yè)投資是根據(jù)那些對未來嚴重低估的計劃進行的。如果你對未來的估計足夠得低，那就不會有未來。要改變這一點，實際上就是要改變這個制度的本質(zhì)。保留現(xiàn)行制度的許多方面，如企業(yè)家精神、某些形式的競爭、強健的研發(fā)等等，也許是合理的。但最重要的投資決策，決不能像今天這樣作出。

自然界中正在發(fā)生的太多事情需要我們關(guān)注，而資本主義缺乏足夠的緊迫性來解決這些問題。科學(xué)技術(shù)建立在一種破壞性的消滅之上，資本主義也是如此，這也是二者之間相處得如此融洽的原因。這種破壞性意味著，如果我正在經(jīng)營一家公司，我不需要為公司所在社區(qū)發(fā)生的事情負責(zé)，我不需要為公司員工的生活和福祉負責(zé)，我只需要為股東創(chuàng)造利潤即可。當(dāng)然，今天有些法規(guī)會迫使我去關(guān)注一些公共福利，但消滅始終是工業(yè)資本主義的基礎(chǔ)。就其本質(zhì)而言，資本主義產(chǎn)生的外部性有左有右，而現(xiàn)在它們正自食其果。

麥卡錫：這與您的去分化（de-differentiation）概念有關(guān)嗎？（問題15）

芬伯格：是的。正在發(fā)生的是一種不完全的去分化。與資本主義相聯(lián)系的分化創(chuàng)造了馬克思·韋伯所說的獨立的“價值領(lǐng)域”?？茖W(xué)、技術(shù)、商業(yè)、宗教和政治，不再像前資本主義社會那樣部分重疊，在前資本主義社會，土地所有者同時也是法官、宗教領(lǐng)袖等等。由于我們的整個生活世界都投資到了技術(shù)上，這些分化造成的外部性已經(jīng)變得十分突出、無法忽視。這導(dǎo)致了競爭的去分化影響。普通民眾提出抗議，而企業(yè)則通過吸取公眾需求來進行回應(yīng)。這種不完全的去分化并不會破壞現(xiàn)代性體系，反而會讓它變得更通暢，更容易得到糾正。這對當(dāng)今現(xiàn)代制度的存續(xù)至關(guān)重要。對于目前面臨的問題，我們必須去設(shè)想一種解決方案。但由于我們沒有任何范例，對解決方案的想象遭遇到了挫折。我們并不知道如何去創(chuàng)造出另一種形式的現(xiàn)代社會。過去人們認為蘇聯(lián)可以通過適當(dāng)?shù)母母飦斫鉀Q這個問題，但事實并非如此。系統(tǒng)理論家斯塔福德·比爾（Stafford Beer）在薩爾瓦多·阿連德（Salvador Allende）擔(dān)任總統(tǒng)時曾被邀請前往智利，負責(zé)創(chuàng)建一個比蘇聯(lián)更為高效的計劃體制。他的想法是呼吁當(dāng)?shù)仄髽I(yè)不斷更新自己的狀況，以便國家計劃能夠積極響應(yīng)地方情況。按照我們的標準，比爾在70年代使用的是非常原始的技術(shù)，但他確實創(chuàng)建了一個將規(guī)劃者與企業(yè)們聯(lián)系起來的計算機網(wǎng)絡(luò)。我認為類似的設(shè)計可能是一種解決方案，但我不知道該如何去設(shè)計一個替代品。我想會有那么一位比我更有想象力的人來解決它。未來這將是一個重大議題。

麥卡錫：在國際關(guān)系學(xué)中，試圖設(shè)想未來的發(fā)展走向越來越成為一項緊迫的任務(wù)。從菲利普·泰特洛克（Philip Tetlock）、理查德·內(nèi)德·勒博（Richard Ned Lebow），到奧德拉·米切爾（Audra Mitchell）、香農(nóng)·布林卡特（Shannon Brincat），或是盧克·庫珀（Luke Cooper）在關(guān)于金·斯坦利·羅賓遜（Kim Stanley Robinson）的科幻小說火星三部曲的研究中，以及在年輕一代的其他批判學(xué)者中，通過一系列方法來發(fā)展我們對未來的想象的呼聲越來越高。人們對構(gòu)建模型重新產(chǎn)生了興趣，對內(nèi)在趨勢的識別幾乎與未來主義模型構(gòu)建的經(jīng)典圖景聯(lián)系在了一起，雖然依舊猶豫不決。根據(jù)您之前的言論，看來您并不會認為這是一項有益的工作。您不愿意做這樣的（預(yù)測）工作在我看來非常有趣。這是法蘭克福學(xué)派在您研究工作中的持續(xù)出場嗎？（問題16）

芬伯格：馬爾庫塞對想象未來持謹慎態(tài)度。我并不反對科幻小說提出一些大的創(chuàng)意。當(dāng)然，公眾只能逐漸產(chǎn)生對未來可能會有所不同的信心。詹明信（Frederic Jameson）有句名言：世界的末日比資本主義的末日更容易想象。由于環(huán)境問題是如此的具有威脅性，也許關(guān)于替代道路的構(gòu)想會比我們以為的更早出現(xiàn)。目前的狀況令人難以置信。我不知道年輕人怎么能夠忍受正在發(fā)生的事情。

麥卡錫：當(dāng)我講授氣候變化問題時，我往往會從學(xué)生那里得到三種不同的反應(yīng)。第一種反應(yīng)是：我們必須做點什么；第二種反應(yīng)是冷漠；第三種反應(yīng)是：技術(shù)會找到解決辦法。第三種反應(yīng)是最輕松的，因為這意味著你實際上不必去擾亂他們的日常生活。

芬伯格：如果他們在20世紀80或90年代開始就認真處理氣候問題，也許輕松的道路就能奏效。等待可再生能源逐漸進入市場，等待石油公司轉(zhuǎn)變?yōu)榭稍偕茉垂?，也許就足夠了。但現(xiàn)在這種轉(zhuǎn)變還沒發(fā)生。它太慢了，太遲了。我認為在災(zāi)難來襲之前找到技術(shù)解決方案的可能性非常小。也許你該和工程師們談?wù)劊犅犓麄兊南敕?。像碳捕獲這樣的技術(shù)太遙遠、太昂貴、太困難了。這并不容易。