杜書灜 趙勇

杜書瀛，1938年7月生，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所研究員，曾長(zhǎng)期任文藝?yán)碚撗芯渴抑魅?、學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任、《文學(xué)評(píng)論》編委，兼任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院教授、博士生導(dǎo)師。主要研究方向?yàn)槲乃噷W(xué)、美學(xué)、中國(guó)古代美學(xué)，兼治李漁戲劇理論。有《文學(xué)原理——?jiǎng)?chuàng)作論》《文學(xué)是什么——文學(xué)原理簡(jiǎn)易讀本》《價(jià)值美學(xué)》《新時(shí)期文藝學(xué)前沿掃描》《從“詩(shī)文評(píng)”到“文藝學(xué)”》《藝術(shù)哲學(xué)讀本》《李漁美學(xué)思想研究》《李漁美學(xué)心解》《戲看人間——李漁傳》《〈閑情偶寄〉評(píng)注》《忘不了的那些人和事》等著作出版，并多次獲獎(jiǎng)。

死亡不可怕，但童老師走得早了些

趙勇：杜老師好！您和童老師是交往、交情都比較深的老一輩學(xué)者，所以特別想跟您聊聊童老師，就從童老師去世的時(shí)候談起吧。童老師是在2015年6月14日突然去世的，您在5天之后就寫出了一篇懷念文章——《淡如秋水純?nèi)绯嘟稹磕钔瘧c炳教授》。您一開(kāi)篇就說(shuō)：“這大半年老天爺一次又一次地對(duì)我進(jìn)行打擊：7個(gè)月前帶走了好友何西來(lái)，20天前帶走了好友劉揚(yáng)忠，前幾日又帶走了好友童慶炳?！碑?dāng)時(shí)是不是感到特別震驚和悲痛？

杜書瀛：童老師的去世，很突然，很驚愕，當(dāng)然也很悲痛，因?yàn)樗钦媾笥选Ｔ诋?dāng)今世界，真摯的友情特別重要、特別可貴。交友，我不管地位、名譽(yù)，更不管貧富，甚至在一定意義上也不管性別，只認(rèn)一個(gè)字：真。我與童老師，接觸的時(shí)間和機(jī)會(huì)并不多，而且我們是君子之交、學(xué)者之交，我們沒(méi)有互相請(qǐng)過(guò)一頓飯，也沒(méi)有送過(guò)什么物質(zhì)上的禮物，互相送的，只是各自的幾本書而已。但，我們的交往很純、很真、很誠(chéng)。我在最近寫的一篇文章中說(shuō)，有的朋友，可能并非完美無(wú)缺，有時(shí)會(huì)說(shuō)錯(cuò)話，也會(huì)做錯(cuò)事；但他必須為人處事很誠(chéng)懇，做人很真實(shí)，不能總讓人覺(jué)得有些“虛”。童老師，就是一個(gè)很“真”很“實(shí)”的人。我和童老師做朋友，實(shí)實(shí)在在，沒(méi)有多少客套，我稱他“老童”，他稱我“老杜”。人應(yīng)該真實(shí)。我崇敬的就是真實(shí)，我自己也努力做到真實(shí)。我的“好”我的“孬”都真實(shí)、明白。我曾在一首打油詩(shī)《自白——對(duì)后人說(shuō)的話》中說(shuō)：“有人說(shuō)我好，我還那么孬；有人說(shuō)我孬，我仍那么好。好壞任人評(píng)，對(duì)錯(cuò)憑人道；我自有底色，隨意變不了。捫心無(wú)愧畏，坦然走大道。朋友遍天下，?？杖五羞b；他年下九泉，安然仰面笑?！蔽也皇且粋€(gè)好人，也不是一個(gè)壞人，我是個(gè)不好不壞的人——一個(gè)真實(shí)的人。

你說(shuō)到懷念童老師文章中開(kāi)頭那幾句話，殘酷的現(xiàn)實(shí)的確讓我感傷，但這是沒(méi)有辦法的事。這些年，我凈寫悼念文章了，甚至可以出一本小冊(cè)子了。

經(jīng)歷多了，對(duì)生老病死有了更進(jìn)一步的體認(rèn)，這里我要特別談?wù)勱P(guān)于生老病死的問(wèn)題。在我這個(gè)年齡，對(duì)死亡已經(jīng)不覺(jué)得可怕。生死由之，尊重規(guī)律，順其自然而已。對(duì)于長(zhǎng)壽，我有自己的看法：不要過(guò)于追求長(zhǎng)壽。如果長(zhǎng)壽到什么也不能做，還是不長(zhǎng)壽的好，我早就告訴孩子，我病，如果明知是必死之病，救也無(wú)意義，就不要救，讓我盡量不太痛苦地死去；我死，不留骨灰，不開(kāi)追悼會(huì)，一切從簡(jiǎn)，不要麻煩活著的人，讓活著的人更好地活著。

講個(gè)真實(shí)的笑話：邵燕祥告訴我，一次他和黃永玉、黃苗子等在一起說(shuō)起死，說(shuō)起追悼會(huì)之類，好像是黃永玉說(shuō)，死了如果舉行儀式，就把骨灰放在馬桶里，當(dāng)宣布儀式開(kāi)始時(shí)，一拉水箱的繩，嘩啦啦沖走完事。如果開(kāi)追悼會(huì)，最好在當(dāng)事人活著的時(shí)候開(kāi)，他躲在幕后，聽(tīng)人們念悼詞。

我之所以還不愿意現(xiàn)在死，是因?yàn)槲疫€能工作、能學(xué)習(xí)、能思考、能寫文章，這是我最大的愉快。每天下來(lái)，哪怕我讀到（在紙質(zhì)文本或網(wǎng)上）一篇自己覺(jué)得有價(jià)值的文章，對(duì)我有啟發(fā)，增加了知識(shí)，或認(rèn)識(shí)上有提高，我就覺(jué)得這一天沒(méi)有白過(guò)；如果一天寫了幾百字幾千字的文章，自己覺(jué)得還有點(diǎn)兒意思，就很高興；如果想清楚了一件事、一個(gè)問(wèn)題，就覺(jué)得滿足。有時(shí)夜里躺著，忽然覺(jué)得一句話、一個(gè)詞、一個(gè)字如此這般說(shuō)更好，譬如一首詩(shī)中一個(gè)恰當(dāng)?shù)木渥?，甚至一個(gè)恰當(dāng)?shù)淖忠@樣修改才妥帖，我要起身簡(jiǎn)單記下，然后才能安然入睡。還有，必須不斷學(xué)習(xí)，天天學(xué)習(xí)，時(shí)時(shí)學(xué)習(xí)，這個(gè)世界、這個(gè)社會(huì)，有太多太多的東西需要學(xué)習(xí)，一個(gè)人再有精力，他只是知道這個(gè)世界很少很少的一點(diǎn)事情，沒(méi)有任何人無(wú)所不知，你在這個(gè)專業(yè)上可能懂一點(diǎn)，但那個(gè)專業(yè)你可能就是“文盲”。我懂得一點(diǎn)兒文學(xué)，但在音樂(lè)界、繪畫界，我是樂(lè)盲、畫盲。所以你隨時(shí)都要學(xué)，向年老的、年輕的、認(rèn)識(shí)或不認(rèn)識(shí)的人學(xué)，只要他有一點(diǎn)（無(wú)論是知識(shí)方面的還是思想道德方面的）值得學(xué)，就學(xué)，有時(shí)我的學(xué)生就是我的老師。學(xué)習(xí)是終身的。學(xué)了一點(diǎn)你未知的東西，就是收獲，就感到愉快。如果一天下來(lái)一無(wú)所獲，就覺(jué)得缺了點(diǎn)兒什么，所謂若有所失。不能思考，不能寫文章，將是我最大的痛苦。我有一位朋友，1966年前在文學(xué)研究所，曾經(jīng)是我的同事，還住過(guò)一個(gè)宿舍，1976年后他去南京大學(xué)，當(dāng)了中文系主任，退休后，過(guò)了十來(lái)年（或更長(zhǎng)），自殺，死了，死前一兩個(gè)月，一天夜里給我打電話，問(wèn)我們?cè)诎不諌劭h“四清”時(shí)一位支部書記的名字——他在寫回憶錄；一兩個(gè)月后突然聽(tīng)到他去世的消息。據(jù)接近他的人說(shuō)，他覺(jué)得該做的事都做完了，無(wú)事可做了。最近在網(wǎng)上看到世界最長(zhǎng)壽的人——一位南非的老太太，128歲，去世了，人們羨慕她如此長(zhǎng)壽；但是據(jù)說(shuō)，她自己卻覺(jué)得活著已經(jīng)沒(méi)有什么意思了。

追求長(zhǎng)壽只是在醫(yī)學(xué)上有意義。前些年我應(yīng)邀到江蘇如皋市參加一個(gè)關(guān)于長(zhǎng)壽的會(huì)（如皋是有名的長(zhǎng)壽之鄉(xiāng)），海峽兩岸的學(xué)者參加，是由民主黨派和中華文化促進(jìn)會(huì)組織主辦（我因?yàn)閷憽独顫O傳》到李漁出生地如皋住了幾天，被如皋宣傳部邀請(qǐng)與會(huì)），我在會(huì)上唱了反調(diào)（或者，準(zhǔn)確說(shuō)是不太合群的調(diào)子），說(shuō)了“單純追求長(zhǎng)壽只在醫(yī)學(xué)上有意義”之類的話，居然有人發(fā)言贊同。

當(dāng)然我也絕不認(rèn)為“老而不死是為賊”——這是物質(zhì)非常匱乏的遠(yuǎn)古時(shí)代的觀念。將要走到生命盡頭而還沒(méi)有死的老人，有尊嚴(yán)，他應(yīng)該體面地活、體面地死，應(yīng)該受到尊重、尊敬。好像王朔有一篇文章（是悼念某人的），用他一貫的“異類”語(yǔ)言寫到：他“光榮”地死了，而我（我們）還“無(wú)恥”地活著。其實(shí)，能活著為社會(huì)做點(diǎn)兒有益的事，并不會(huì)“無(wú)恥”。

關(guān)于童老師的死，我覺(jué)得可惜，因?yàn)樗€正在做許多有意義的事。他不應(yīng)該死，社會(huì)需要他，學(xué)界需要他，學(xué)生需要他，朋友們也需要他。他的生命還有重要價(jià)值。

趙勇：我想順便問(wèn)您一下何西來(lái)老師的情況。何老師好像是在2014年去世的，應(yīng)該是比童老師早半年多一點(diǎn)。我想起一件事情，莫言獲了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之后，北師大成立了一個(gè)國(guó)際寫作中心。后來(lái)開(kāi)成立大會(huì)，《南方文壇》的主編張燕玲過(guò)來(lái)了，她一看到童老師、莫言，就把我喊住，說(shuō)，她覺(jué)得可以做一個(gè)選題，以童老師為中心，組一組文章。比如說(shuō)，請(qǐng)一個(gè)童老師的同輩人，請(qǐng)一個(gè)學(xué)生輩的作家，各寫一篇，然后再組上其他兩篇。我答應(yīng)了，就問(wèn)童老師怎么弄。

童老師說(shuō)同輩人的話可以找王蒙，然后說(shuō)作家這邊，莫言忙得一塌糊涂，可能不行，那就看看能否找余華，然后他讓我寫一篇，再讓社科院的吳子林（也是童老師的學(xué)生）寫一篇。但是，張燕玲找不到王蒙，就讓我再問(wèn)問(wèn)童老師怎么辦，童老師就想起了何西來(lái)。童老師有個(gè)70歲誕辰的紀(jì)念活動(dòng)，我記得您也參加了。

他說(shuō)何西來(lái)當(dāng)時(shí)有一個(gè)發(fā)言，找不到王蒙，那就用何西來(lái)的那個(gè)發(fā)言。但是這個(gè)發(fā)言是一個(gè)錄音記錄稿，說(shuō)是不是可以請(qǐng)他再修改一下，我說(shuō)可以。把錄音稿打印出來(lái)，我一跟何老師聯(lián)系才知道他生病了，那是2013年10月。何老師平時(shí)身體很好。

杜書瀛：是，就像坦克車一樣。

趙勇：嗓門也大，那次我一打電話，聽(tīng)何老師說(shuō)話，中氣卻明顯不足了。我說(shuō)到了這件事情，何老師說(shuō)，我最近生病了，但你可以寄過(guò)來(lái)，我看看能不能夠改一改。一個(gè)多月后我問(wèn)何老師，他說(shuō)我改好了。我說(shuō)，那這樣，您就別費(fèi)心寄了，我派一個(gè)學(xué)生去您那里取。取回來(lái)后看，稿子上有一些勾勾畫畫的批注。因?yàn)樵瓉?lái)是發(fā)言稿，沒(méi)有題目，他自己就擬了一個(gè)，叫作《最重要的是學(xué)術(shù)人格》。

杜書瀛：何西來(lái)很聰明，記憶力也好。很可惜，他怎么就死在了2014年，他年齡也不大，他和我同歲吧，是1938年4月出生的。

趙勇：他是什么?。?/p>

杜書瀛：淋巴癌。后來(lái)他告訴我說(shuō)，從國(guó)外弄到一種藥，一粒一萬(wàn)多塊錢，吃了還真管用。結(jié)果他吃了以后就算是恢復(fù)了，頭發(fā)原來(lái)因?yàn)榛?，都沒(méi)有了，后來(lái)頭發(fā)長(zhǎng)出來(lái)了。我寫《李漁傳》，他是“百名歷史名人傳記”這項(xiàng)工程的學(xué)術(shù)組負(fù)責(zé)人，在作協(xié)會(huì)上還專門為我的《李漁傳》講了幾句話，嗓門還是那么大。我說(shuō)這已經(jīng)恢復(fù)了，很好。我認(rèn)為他從此就好下去了，沒(méi)想到過(guò)了一兩個(gè)月，突然間肝壞死。肝壞死和淋巴癌是兩回事，據(jù)說(shuō)可能是這個(gè)藥雖然對(duì)淋巴癌有作用，但是傷了肝，最后走的時(shí)候瘦得不得了了。

趙勇：我看您和童老師都去參加了他的告別儀式。

杜書瀛：參加了。真是太可惜了，他是很有才華的，記憶力也好。他在文學(xué)所是屈才了，我認(rèn)為他應(yīng)該去辦報(bào)、辦刊物，他是一個(gè)辦報(bào)、辦刊物的大才。他要是辦一份報(bào)紙或者雜志，可能會(huì)發(fā)掘出好多好的想法、好的作者，但是時(shí)代不允許。他1963年在人大研究班畢業(yè)以后，就到了文學(xué)研究所，和我到文學(xué)所的時(shí)間差不多。他原來(lái)是在現(xiàn)代文學(xué)室，1976年后就轉(zhuǎn)到理論室。他的二女兒有精神病，很不幸，他就想：他們老兩口沒(méi)了以后，女兒怎么辦？所以他到處去講課，為女兒掙點(diǎn)錢，將來(lái)給女兒留點(diǎn)錢。他到處去講，到哪里講都很受歡迎。他口才好，記憶力也好，他就因?yàn)檫@個(gè)，有些國(guó)家項(xiàng)目沒(méi)完成，所以他的博導(dǎo)始終也沒(méi)評(píng)上。因?yàn)樵u(píng)委會(huì)一看，你的國(guó)家項(xiàng)目都完不成，怎么能當(dāng)博導(dǎo)？我當(dāng)時(shí)是評(píng)委會(huì)的，我給他說(shuō)話也不管用，其實(shí)他是完全可以帶博士生的。

趙勇：這么說(shuō)他沒(méi)帶過(guò)博士生？

杜書瀛：沒(méi)有，我們這里帶博士生也是要批準(zhǔn)的，他始終沒(méi)有，他不是博士生導(dǎo)師，不能帶博士生。我們兩個(gè)一起帶碩士，最早招5個(gè)碩士生，我們兩個(gè)合著帶，后來(lái)帶博士生，他沒(méi)批準(zhǔn)，始終就這樣。

趙勇：在老一輩學(xué)者中，您可能是見(jiàn)到童老師生命最后時(shí)光的人之一。因?yàn)?月30日您參加了他的兩位博士生的論文答辯，半個(gè)月后他就去世了。我看您文章中說(shuō)他那天興致很高，晚上聚餐時(shí)說(shuō)了好多話，講了許多事情，您能否再描述一下當(dāng)時(shí)的情景？

杜書瀛：對(duì)。那天晚上他興致的確很高。我參加過(guò)不少他的學(xué)生答辯后的聚餐，但從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)他像這次晚餐中講那么多話，雖然語(yǔ)速不算快，但幾乎是滔滔不絕。關(guān)于那天的情形，我在《淡如秋水純?nèi)绯嘟稹磕钔瘧c炳教授》中這樣說(shuō)：“他得心臟病搶救過(guò)來(lái)之后這兩年，我們見(jiàn)面時(shí)，總覺(jué)他臉有些浮腫，精力也不濟(jì)，去年學(xué)生答辯時(shí)，他靠在椅背上睡著了。半年前我去八寶山參加何西來(lái)遺體告別，童先生也掙扎著去了，總覺(jué)他體力有些不支，顯得很疲憊，我在長(zhǎng)椅上找個(gè)空位子讓他坐下歇息片刻。兩個(gè)月前那次清華開(kāi)會(huì)，雖然他興致勃勃‘痛說(shuō)’愿景，但他的臉明顯浮腫得厲害，心中暗暗為他的身體擔(dān)心。然而5月30日這次學(xué)生答辯，忽然見(jiàn)他似乎恢復(fù)了幾年前沒(méi)病時(shí)的老樣子，臉不腫了，說(shuō)話語(yǔ)速快了許多，腿腳好像也有力氣了。晚飯時(shí)，他話很多，講了許多有趣的事：從數(shù)年前在新加坡講學(xué)、在韓國(guó)講學(xué)的經(jīng)歷，到他的老師劉盼遂的學(xué)術(shù)功力；從指導(dǎo)莫言寫畢業(yè)論文，到今后的學(xué)術(shù)活動(dòng)打算……語(yǔ)速雖不是那么快，但也算得上滔滔不絕。直到晚上八點(diǎn)，才散席。他拉著我的手一起出飯店，并且親自送我上了出租車?！爆F(xiàn)在我想強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)印象深刻的地方：一是童老師講到他自己的老師劉盼遂教授學(xué)術(shù)功力非常深厚，充滿崇敬；一是非常深情地講到他的學(xué)生，充滿熱愛(ài)。我記得他給每個(gè)畢業(yè)生都寫一幅字，是用他對(duì)學(xué)生的愛(ài)寫出來(lái)的?？梢钥闯鐾蠋熓切郧橹腥耍瑢?duì)老師、對(duì)學(xué)生，都是真性情。平時(shí)看起來(lái)，童老師表面不溫不火，但他是屬“熱水瓶”的——熱在里面，而且是炙熱。2015年5月30日那天餐后臨別，他一定要送我，路上特別把明年將要畢業(yè)的一位博士生答辯的事托付于我，說(shuō)你一定要主持他的答辯。他對(duì)這個(gè)學(xué)生很滿意，說(shuō)：我已經(jīng)同學(xué)校有關(guān)同志溝通，要留下這個(gè)學(xué)生。沒(méi)有想到這是我倆最后一次相聚。我不迷信，但那次，現(xiàn)在想來(lái)好像有些神秘的東西隱藏在里面：一是童老師那天晚上對(duì)我依依不舍，他從未像那天那樣非要單獨(dú)送我，而且真的是依依不舍，送我到大門口幫我打的。這是同我作臨終告別嗎？二是童老師為一個(gè)學(xué)生專門對(duì)我囑托，其實(shí)這個(gè)學(xué)生明年才畢業(yè)、才答辯呀，為什么提前一年就殷殷囑托呢？難道他預(yù)感自己生命快要結(jié)束了嗎？三是童老師在晚餐聚會(huì)時(shí)興致勃勃講那么多話，是對(duì)朋友們做告別演說(shuō)嗎？

我?guī)а芯可恰胺硼B(yǎng)式”的，童老師大概是“圈養(yǎng)”

趙勇：童老師去世前七八年，每年博士生答辯都由我來(lái)安排。到5月份時(shí)，我就會(huì)征求童老師意見(jiàn)，問(wèn)他答辯委員會(huì)人選如何安排，他總是會(huì)先提到您，讓我給您打電話，看您有無(wú)時(shí)間，能否參加答辯并做答辯委員會(huì)主席。您在文章中也說(shuō)：“這幾年與童先生見(jiàn)面最多的，是在學(xué)生答辯的時(shí)候。連續(xù)數(shù)年，童先生的一二十位博士生畢業(yè)，我總是答辯委員會(huì)的‘常委’，而且都受命當(dāng)答辯委員會(huì)主席。”為什么童老師特別信任您？要請(qǐng)您把關(guān)？除了交情深之外，還有沒(méi)有其他原因？

杜書瀛：“把關(guān)”說(shuō)不上，只是我和童老師在學(xué)術(shù)上互相比較了解，有較高的“信任度”，他可能認(rèn)為我在“大格”上不會(huì)出問(wèn)題。一般說(shuō)，不會(huì)讓“不合格的論文”過(guò)關(guān)，也不會(huì)把“合格的論文”卡在門外。但是，與童老師比，在基本合格的情況下，我還是比較“溫柔”“寬容”的。

趙勇：童老師指導(dǎo)博士生論文早有“嚴(yán)格”甚至“嚴(yán)厲”之名，您參加他的博士論文答辯的次數(shù)多，對(duì)他的指導(dǎo)風(fēng)格一定也有一些感受和體會(huì)，能否講講這方面的故事，或者談?wù)勀目捶ǎ?/p>

杜書瀛：是的。童老師對(duì)自己指導(dǎo)的學(xué)生，要求特別嚴(yán)格。有一次，我認(rèn)為一位博士生的論文基本達(dá)到了博士論文水平，只是有些小的問(wèn)題和瑕疵，可以在博士論文通過(guò)后，進(jìn)行必要的修改，但童老師堅(jiān)持不讓論文通過(guò)。最后這位學(xué)生在第二年重新進(jìn)行答辯，經(jīng)過(guò)一年的修改，成了一篇優(yōu)秀論文。童老師的嚴(yán)格，收到了好的效果。

童老師對(duì)他的學(xué)生，看到問(wèn)題或缺點(diǎn)，批評(píng)得很嚴(yán)厲，聽(tīng)說(shuō)，有時(shí)，把學(xué)生批評(píng)哭了。其實(shí)后來(lái)的實(shí)踐證明，“嚴(yán)格”“嚴(yán)厲”確保了論文質(zhì)量。嚴(yán)師出高徒，此話一點(diǎn)不假。他的學(xué)生，是高質(zhì)量的，在各個(gè)崗位上，工作得很出色。

另外，我也順便談?wù)勆缈圃何膶W(xué)所與大學(xué)中文系培養(yǎng)研究生的不同路數(shù)、不同風(fēng)格。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我?guī)а芯可恰胺硼B(yǎng)式”的，放出去，讓他們漫山遍野吃草，充分鍛煉和發(fā)揮他們的主動(dòng)性、主觀能動(dòng)性——當(dāng)然不是放出去不管。而許多大學(xué)培養(yǎng)研究生，如北師大等，大概是“圈養(yǎng)式”的，放在眼前，嚴(yán)格“配料”飼養(yǎng)，這樣，受到嚴(yán)格的按部就班的訓(xùn)練，學(xué)得比較扎實(shí)、系統(tǒng)。哪種更好？我不知道，但是現(xiàn)在我想，是不是兩者結(jié)合起來(lái)更好？童老師有自己的一套路數(shù)和風(fēng)格，事實(shí)證明他有成效。

趙勇：您說(shuō)一個(gè)是放養(yǎng)式，一個(gè)是圈養(yǎng)式，那你們給學(xué)生開(kāi)課嗎？

杜書瀛：也開(kāi)課。

趙勇：我們現(xiàn)在是搞得越來(lái)越嚴(yán)格，以前還好一些。以前童老師那個(gè)時(shí)候，還是他主動(dòng)要給我們開(kāi)《文心雕龍》之類的課程，那個(gè)時(shí)候好像對(duì)博士生的要求還不是太嚴(yán)格。但是現(xiàn)在已經(jīng)寫到教學(xué)方案里邊了，必須得修什么課程，修完了才有學(xué)分。

杜書瀛：我們也是有學(xué)分的，但是不像你們那么嚴(yán)格。學(xué)分是有，但是我們的學(xué)生少，你們那是一批學(xué)生，成立一個(gè)博士班、碩士班，我們總共那么幾個(gè)學(xué)生，就到家里來(lái)。這個(gè)書房就是學(xué)生經(jīng)常來(lái)的地方。所謂講課，就是面談，講講老師對(duì)這門課、這個(gè)論題的理解?？荚嚕袝r(shí)候就是出一個(gè)題目，學(xué)生寫一篇文章。到后來(lái)可能也比較嚴(yán)格了，反正我?guī)У臅r(shí)候不是那么嚴(yán)格。所以我說(shuō)我是放養(yǎng)：你去吃草，到處去吃，滿山遍野去吃，各家的什么營(yíng)養(yǎng)都吸收，回來(lái)以后咱們?cè)偕塘?，看有哪些個(gè)觀點(diǎn)，怎么來(lái)融會(huì)貫通，再提出自己的觀點(diǎn)。這樣的好處是學(xué)生能發(fā)揮他的主觀能動(dòng)性，鍛煉他自己去思考，去找食兒吃。你們?nèi)︷B(yǎng)，是滿灌，規(guī)定好了，給什么飼料，飼料怎么配。碩士更是很嚴(yán)格，飼料，它是配好的，各種營(yíng)養(yǎng)，譬如鈣、鎂、鋅什么的，不能缺了，是不是？

趙勇：沒(méi)錯(cuò)。

杜書瀛：反正是各種各樣的飼料都配好了。社科院不是這樣，社科院就是一個(gè)人帶那么一兩個(gè)學(xué)生，而且我們老師很多，名額很少，今年你只能帶一兩個(gè)（你帶多了別人就沒(méi)得帶了），明年可能你就不能帶了，讓給其他老師帶。所以我們那里帶的學(xué)生很少。我一共帶了有五六個(gè)。

趙勇：您是說(shuō)博士嗎？

杜書瀛：對(duì)，我一共帶了五六個(gè)博士生。我沒(méi)有帶多少。

趙勇：那跟童老師沒(méi)辦法比，我們?cè)谒ナ乐蟠笾聰?shù)了一下，童老師可能有70多個(gè)博士。就是因?yàn)樗髞?lái)有那么幾年時(shí)間，一下子每年招4個(gè)。

杜書瀛：我們是今年招一個(gè)，別的名額給人家。

然后明年你就別再招了。

趙勇：您說(shuō)五六個(gè)，誰(shuí)是您的學(xué)生？

杜書瀛：張婷婷、陳定家、范希春、周正兵、詹艾斌、李媛媛，還有一個(gè)“論文博士”楊星映，重慶師范大學(xué)教授。張婷婷在解放軍藝術(shù)學(xué)院當(dāng)副院長(zhǎng)，陳定家在文學(xué)所當(dāng)理論室主任，范希春在中宣部，詹艾斌是江西師大文學(xué)院院長(zhǎng)，現(xiàn)在不當(dāng)院長(zhǎng)，當(dāng)科研處長(zhǎng)，周正兵是中央財(cái)經(jīng)大學(xué)文化與傳媒學(xué)院教授，李媛媛是中央黨校教授。

趙勇：那真是金貴。

杜書瀛：我們所謂“放養(yǎng)”，即：你的學(xué)生就到你家里頭來(lái)，你給他上幾門專業(yè)課——有些公共課沒(méi)辦法，得集體上；公共課之外，其他專業(yè)課的伸縮性就非常大了。你帶一個(gè)學(xué)生，你就給他開(kāi)幾門專業(yè)課。這幾門課，老師提出要求，開(kāi)書目，要讀這本書、那本書，學(xué)生根據(jù)要求自己去讀書，或請(qǐng)教各方面的專家（這就是滿山遍野去吃草，找各種食兒吃），自己思考問(wèn)題，形成自己的觀點(diǎn)，然后回來(lái)與老師交換意見(jiàn)。學(xué)完這門課以后，學(xué)生寫一個(gè)讀書報(bào)告或者寫一篇文章，發(fā)也行，不發(fā)也行。這門課要是要學(xué)分的話，你就根據(jù)他的文章或讀書報(bào)告給他打分。

一個(gè)搞理論的人，最好要懂點(diǎn)藝術(shù)創(chuàng)作

趙勇：記得那是2013年6月1日，當(dāng)時(shí)您來(lái)參加童老師兩位學(xué)生江飛和李立的博士論文答辯，中午我們?cè)谝黄鸪燥?。?dāng)時(shí)聊到了散文，江飛剛出了散文集，估計(jì)他送您后您也看了，于是您就開(kāi)始評(píng)點(diǎn)，說(shuō)江飛的散文像一股煙，有點(diǎn)抓不住。而您與童老師的散文像北方的老榆樹皮，很質(zhì)樸。我還記得您對(duì)楊絳的散文很是推崇，認(rèn)為比錢鍾書寫的好。您和童老師都寫散文，您可能讀童老師的散文也比較多。當(dāng)時(shí)您所說(shuō)的“老榆樹皮”很形象，也給我留下了很深印象。您是如何理解散文寫作的？關(guān)于童老師的散文，您能否再展開(kāi)談?wù)勀目捶ǎ?/p>

杜書瀛：關(guān)于十年前（2013年6月1日）的事，你記得那么清楚，我已經(jīng)模糊了，你一提，我想起來(lái)了，但不太清晰。說(shuō)江飛散文“像一股煙，有點(diǎn)抓不住”，說(shuō)童老師和我的散文像“老榆樹皮”……好像是這樣說(shuō)的。不過(guò)我對(duì)江飛散文，只是看了之后的即時(shí)感想，沒(méi)有深入研究和思考，可能不準(zhǔn)確，請(qǐng)江飛不要太介意。不過(guò)，這樣對(duì)比著說(shuō)，大概當(dāng)時(shí)意在強(qiáng)調(diào)江飛的散文“年輕”，而我們的散文“年老”。年輕人的想象力飛揚(yáng)、輕快，像一股煙，飛升起來(lái)……當(dāng)然，也可能是說(shuō)年輕人的審美趨向與我們有些差異，他的有些意念我們可能不易抓?。欢液屯蠋?，老了，飛不動(dòng)了，我們的思想和感覺(jué)，經(jīng)過(guò)歲月的磨礪，起了一層老繭，像“老榆樹皮”，摸起來(lái)“揦手”。

這些比喻性的評(píng)語(yǔ)，是學(xué)古代“詩(shī)文評(píng)”（詩(shī)話、詞話、曲話、文話）的評(píng)點(diǎn)方法。古人的“詩(shī)文評(píng)”語(yǔ)言，大多是印象式的、感想式的、感悟式的，你看看《滄浪詩(shī)話》《四溟詩(shī)話》《人間詞話》……或金圣嘆對(duì)《水滸傳》的批評(píng)文字，到處都是“著一鬧字境界全出矣”（王國(guó)維）之類的話，隨意發(fā)揮，想到哪說(shuō)到哪，點(diǎn)到為止，而且跳躍性很大，快速轉(zhuǎn)換；它們一般不做系統(tǒng)的理性闡發(fā)（包括理性比較強(qiáng)的嚴(yán)復(fù)評(píng)點(diǎn)《老子》、評(píng)點(diǎn)《莊子》、評(píng)點(diǎn)姚鼐《古文辭類纂》，也有類似特點(diǎn)）。但，這些評(píng)點(diǎn)，大多非常精彩，一語(yǔ)中的，直擊要害，有的勝過(guò)千言萬(wàn)語(yǔ)。但是，它們可能不太系統(tǒng)，也不太注重所謂的“邏輯”，與西方理論批評(píng)非常不同。

我很欣賞中國(guó)古代的評(píng)點(diǎn)。這是我們的優(yōu)秀傳統(tǒng)，應(yīng)該繼承。我是有意識(shí)地進(jìn)行學(xué)習(xí)的。最近我寫了一篇評(píng)云南昭通農(nóng)民詩(shī)人王單單的小文，題為《讀王單單〈花鹿坪手記〉手記》，就是評(píng)點(diǎn)。有幾段是這樣說(shuō)的：

王單單是從泥土里長(zhǎng)出來(lái)的。他的詩(shī)滿是泥土的味道，這種味道充滿著泥土的“土”氣，但聞起來(lái)又充滿泥土的“香”氣。

他的詩(shī)像田野里長(zhǎng)出來(lái)的蒲公英花，黃色的，不大，采幾朵，拿在手里，不經(jīng)意掃一眼，好像很平常，但仔細(xì)端詳，那花瓣，那花蕊，挺好看的——小巧，秀麗，不張揚(yáng)，卻耐看。等成熟了，蒲公英的種子，飛起來(lái)，落在田地里，鉆進(jìn)沃土，繼續(xù)繁衍。

我把山東濟(jì)南女詩(shī)人路也（魯獎(jiǎng)獲得者）同王單單進(jìn)行了比較：

路也是水（濟(jì)南的泉水）做的——她的詩(shī)，抓一把能捏出水滴；王單單是泥（昭通的泥土）做的——他的詩(shī)是和農(nóng)村的土地黏成一坨兒的。路也是地地道道的城里人（城市詩(shī)人），王單單是地地道道的村里人（鄉(xiāng)村詩(shī)人）。

我不知道這些試驗(yàn)性的批評(píng)文字能否為學(xué)界和讀者接受。

說(shuō)起寫散文，我倒是有些想法，但我不是作家，不是散文家，可能說(shuō)不到點(diǎn)子上，我姑妄言之，你姑妄聽(tīng)之。我不太贊成人們特別講究（或刻意追求）寫散文的所謂“技巧”。好像巴金說(shuō)過(guò)：無(wú)技巧就是最高的技巧（可能不準(zhǔn)確，大意如此）。詩(shī)人于堅(jiān)，散文也寫得好。怎樣寫散文？他認(rèn)為怎么寫都行，想怎么寫就怎么寫。他在散文集《相遇了幾分鐘》最后一篇《因?yàn)橐患铱飭?wèn)了，所以談起散文》中說(shuō)：散文，在一切文體之外，又在一切文體之內(nèi)。散文是沒(méi)有方向的，怎么寫都可以，你可以天馬行空地想說(shuō)什么說(shuō)什么。散文的真實(shí)在于它是用心靈來(lái)寫作。這種文體上的自由保證了寫作的自由。形散神不散也許是有道理的，散文在于你可以胡說(shuō)八道、東拉西扯，但要有感覺(jué)，要有靈魂，要造出你這些胡說(shuō)八道可以存在的語(yǔ)境場(chǎng)。敘述過(guò)程產(chǎn)生的快感、美感、覺(jué)悟是很重要的……于堅(jiān)這些話有一定道理，特別是他說(shuō)散文要有感覺(jué)，要有靈魂。這說(shuō)到點(diǎn)子上了，說(shuō)到要害處了。靈魂是什么？我認(rèn)為最根本的就是真情實(shí)感和獨(dú)特的審美感覺(jué)。童老師的散文好，我認(rèn)為好就好在有真情實(shí)感，所以能打動(dòng)人。技巧在其次。此刻我手頭沒(méi)有童老師的散文集，過(guò)去讀他的散文，過(guò)了這么些年，仍然印象深刻的是他懷念妻子的那篇，還有《今天我代表中國(guó)》（是這個(gè)名字吧），讀了很感動(dòng)。它們“情”透紙背。沒(méi)有真情實(shí)感，絕不會(huì)如此打動(dòng)人。當(dāng)然，必須用自己獨(dú)特的審美感覺(jué)寫出來(lái)。

說(shuō)到真情動(dòng)人，我想到三十多年前（20世紀(jì)80年代）在《人民日?qǐng)?bào)》上讀到宗璞的一篇散文，記得題目叫《哭小弟》，悼念他英年早逝的弟弟。那時(shí)我住勁松，自己訂了一份《人民日?qǐng)?bào)》，中午報(bào)紙來(lái)了，看到宗璞這篇文章，一邊讀，一邊忍不住流淚，直到讀完，還流了好長(zhǎng)時(shí)間的淚，宗璞散文的真情深深打動(dòng)了我。

不過(guò)也不能說(shuō)于堅(jiān)關(guān)于散文的那些話百分之百都對(duì)，因?yàn)樗遣抛樱瑦?ài)寫什么就寫什么，愛(ài)怎么寫就怎么寫；但是，我們這些普通人，寫散文還是要考慮值不值得寫，怎么寫。一篇散文，總要有個(gè)中心，不能漫無(wú)邊際；而且要有“感覺(jué)”（獨(dú)特的審美感覺(jué)），還要寫得有趣些。

關(guān)于趣，賈平凹說(shuō)，一個(gè)人不怕無(wú)知就怕無(wú)趣。他這話只對(duì)了一半。無(wú)知，對(duì)于一個(gè)搞科學(xué)的人來(lái)說(shuō)，是致命傷。但是文學(xué)家的確怕無(wú)趣。魯迅、林語(yǔ)堂，寫得都有趣。寫散文，第一是“情”，第二是“感覺(jué)”，第三就是“趣”。這三者，在不同作家那里，可能有偏重，譬如錢鍾書和楊絳比起來(lái)，他們都有“感覺(jué)”，但錢鍾書偏重于“趣”，而楊絳偏重于“情”。就我個(gè)人喜好來(lái)說(shuō)，我更喜歡楊絳，僅就這點(diǎn)說(shuō)，我覺(jué)得楊絳散文比錢鍾書散文更可愛(ài)。其實(shí)兩人都好，各有各的好。

說(shuō)遠(yuǎn)一點(diǎn)兒。我喜歡韓愈的《祭十二郎文》，抒情千回百轉(zhuǎn)，字里行間滿是情，初讀，不忍釋手；再讀，仍如初讀，非常耐品味。韓愈之抒情，具有“魔力”。我也喜歡歸有光的《項(xiàng)脊軒志》和《女二二壙志》等散文，它們都不長(zhǎng)，有的只有幾百字。歸有光與韓愈風(fēng)格不同，歸有光是平中見(jiàn)奇——于平實(shí)敘事中見(jiàn)奇特情愫。他似乎在非常平靜地?cái)⑹?，娓娓道?lái)，不動(dòng)聲色，他總是“敘”那些日常生活的“小”事，但讀著讀著，你會(huì)覺(jué)得歸有光所敘，情滿滿、意滿滿，字字沁入人心。我還喜歡余懷的《板橋雜記》，令人情不自禁，讀者會(huì)為人物的不幸遭遇而淚水漣漣。此外我也喜歡柳宗元的《永州八記》，膾炙人口，雖然看起來(lái)記的是山水，字里行間卻有情有趣——充滿人的情趣。不過(guò)，這些文字是柳宗元失意（被貶永州）時(shí)所作，乃“苦中作樂(lè)”也，也是一種“排解”，而且表現(xiàn)了他對(duì)生活的熱愛(ài)，對(duì)人生的深刻體驗(yàn)和感悟。他說(shuō)：“悠悠乎與顥氣俱，而莫得其涯；洋洋乎與造物者游，而不知其所窮。引觴滿酌，頹然就醉，不知日之入。蒼然暮色，自遠(yuǎn)而至，至無(wú)所見(jiàn)，而猶不欲歸。心凝形釋，與萬(wàn)化冥合。然后知吾向之未始游，游于是乎始。故為之文以志。”

我喜歡“平淡”而不喜歡華麗，我喜歡“淡”得有味，我追求淡泊。寫散文，語(yǔ)言要像尋常說(shuō)話，

不要賣弄辭藻。這一點(diǎn)，汪曾祺散文就做得很好。

他的《蒲橋集》以及其他散文，都很平實(shí)，但有趣，如寫抗戰(zhàn)時(shí)昆明西南聯(lián)大，學(xué)生躲防空洞，也造就了談戀愛(ài)的機(jī)會(huì)，有人在洞壁上發(fā)人生感慨“人生幾何”，有人在旁邊補(bǔ)上幾個(gè)字“戀愛(ài)三角”。有的調(diào)皮的學(xué)生到湖上茶館喝茶，叫小吃，是一盤一盤的，老板按盤收費(fèi)，有的學(xué)生搞惡作劇，吃完把盤子丟進(jìn)水里，逃避交費(fèi)；老板明知如此，對(duì)這些窮學(xué)生也不追究。還有，寫新疆湖水之藍(lán)，絕了。但都是平實(shí)敘說(shuō)，沒(méi)有過(guò)多的渲染鋪排。寫散文，還是像老百姓說(shuō)話那樣，平平常常，樸樸素素，千萬(wàn)不要裝腔作勢(shì)——那會(huì)弄巧成拙，讓人笑話。

我還想說(shuō)一說(shuō)：一個(gè)搞理論的人，最好要懂點(diǎn)兒藝術(shù)創(chuàng)作，懂點(diǎn)兒藝術(shù)實(shí)踐。這是老一輩美學(xué)家朱光潛、宗白華等早就提倡的。我深信此說(shuō)，這樣，你的理論文字才不像“癟三兒”。而且不管你做理論研究還是古代文學(xué)研究，你必須關(guān)注現(xiàn)實(shí)，不要不食人間煙火。這樣，你的工作，你的文字，才是“活”的，有“生命氣息”的。我強(qiáng)迫自己寫點(diǎn)散文，寫點(diǎn)詩(shī)，就是這個(gè)原因，不是為了當(dāng)作家、當(dāng)詩(shī)人。還有，你應(yīng)該學(xué)著寫些作品評(píng)論，這樣就與審美實(shí)踐聯(lián)系起來(lái)了。每讀作品，我試著寫點(diǎn)感想，寫點(diǎn)評(píng)點(diǎn)。有一次，我寫下關(guān)于作家動(dòng)物書寫的感想：

作家的“動(dòng)物小說(shuō)”“植物小說(shuō)”：卡夫卡有《變形記》；馬克·吐溫有《狗的故事》；杰克·倫敦有《荒野的呼喚》，寫一只狗巴克的故事；莫言有《生死疲勞》。

馬爾克斯寫人長(zhǎng)出豬尾巴……韓江有《植物妻子》。作家用動(dòng)植物喻人事，或者用動(dòng)物的嘴說(shuō)人事。

它們是成年人的童話嗎？給孩子說(shuō)童話，很自然；但給成人說(shuō)童話，我聽(tīng)起來(lái)不大“順耳”，是對(duì)我審美習(xí)慣的一種挑戰(zhàn)。

看抽象派的畫，看畢加索，也有類似問(wèn)題。

因此，我是審美上比較保守的一個(gè)人。

此外，我對(duì)一些作品寫了簡(jiǎn)單的評(píng)論，譬如：讀《應(yīng)物兄》，讀卡夫卡，讀莫言，讀余華，讀余光中，等等——如果引在這里，太長(zhǎng)，我另紙奉上。

趙勇：我覺(jué)得您跟童老師好多地方挺相似的。你們都是做文學(xué)理論的，而您時(shí)不時(shí)會(huì)給我發(fā)郵件，發(fā)過(guò)來(lái)一些新作品，或詩(shī)歌或散文。現(xiàn)在有很多做理論的，他們真的就只是做理論，對(duì)文學(xué)作品一點(diǎn)都不感興趣，不去讀文學(xué)作品，更不會(huì)去搞一些創(chuàng)作。您和童老師與他們是不一樣的，童老師寫過(guò)長(zhǎng)篇小說(shuō)，您也不斷地在寫散文。您也說(shuō)到自己寫散文，會(huì)讓自己的文字變得靈動(dòng)起來(lái)。我知道童老師當(dāng)時(shí)之所以搞創(chuàng)作，是因?yàn)辄S藥眠先生跟童老師說(shuō)過(guò)，做理論的人，如果進(jìn)行一些創(chuàng)作的話，可能會(huì)更好地促進(jìn)對(duì)理論問(wèn)題的理解。您也在不斷地進(jìn)行寫作和創(chuàng)作，您是不是也覺(jué)得寫點(diǎn)文學(xué)作品的話，對(duì)于回過(guò)頭來(lái)做理論，無(wú)論是分析作品還是琢磨文學(xué)的道理，會(huì)更有幫助一些？

杜書瀛：我也沒(méi)搞創(chuàng)作，不算搞創(chuàng)作，我這算玩票。我記得黃先生20世紀(jì)50年代在《人民文學(xué)》上發(fā)表的一篇比較長(zhǎng)的散文，我當(dāng)時(shí)讀得挺感動(dòng)。我覺(jué)得是這樣，一個(gè)做理論的人，寫的文章都是那么干干巴巴的，就一點(diǎn)生氣都沒(méi)有。我的老師蔡儀先生年輕的時(shí)候也寫小說(shuō)，他的小說(shuō)發(fā)在《東方》雜志上，他當(dāng)時(shí)還在沉鐘社。后來(lái)有個(gè)人編寫一部30年代的短篇小說(shuō)集，就把蔡先生的小說(shuō)收錄進(jìn)去了。你看看，蔡儀后來(lái)的文章寫得簡(jiǎn)直是抽象到最抽象的程度，但他當(dāng)年是寫小說(shuō)的。我覺(jué)得也挺有意思的。

趙勇：對(duì)，我們當(dāng)年上大學(xué)用的就是蔡儀老師的教材——《文學(xué)概論》。

杜書瀛：就是說(shuō)他后來(lái)寫的文章太抽象了。過(guò)于抽象的東西，在讀者看來(lái)就是干巴巴的，除了理性之外，沒(méi)有一點(diǎn)感性，把感性內(nèi)容全部都過(guò)濾掉了。他認(rèn)為理論就應(yīng)該是這樣。所以他后期的文章風(fēng)格就是這樣的，但是我覺(jué)得他后來(lái)的理論文章人家不愛(ài)讀。大家當(dāng)時(shí)愛(ài)讀誰(shuí)的文章呢？愛(ài)讀何其芳的文章。何其芳的散文寫得相當(dāng)漂亮，他寫理論就像寫散文一樣。比如說(shuō)《論紅樓夢(mèng)》，寫得相當(dāng)好，相當(dāng)有感情，還很有文采。還有朱光潛先生，朱先生的文章也是相當(dāng)有文采的。純粹把感情全都過(guò)濾掉，就是蔡老師那種寫法。

原先我也是按照蔡老師的那種路數(shù)來(lái)寫文章，后來(lái)覺(jué)得這種寫法可能會(huì)讓讀者的接觸面受到一定影響。所以在《學(xué)術(shù)一家言》的序言里面，我就明確提出要說(shuō)自己的話，一定要把理論文章寫得生動(dòng)活潑一點(diǎn)。

趙勇：對(duì)！我特別同意，我也覺(jué)得理論應(yīng)該是這樣。我想起童老師到晚年的時(shí)候經(jīng)常講這么一個(gè)道理，他說(shuō)理論文章不能只是從概念到概念，老是進(jìn)行一些邏輯上的推演，總是一個(gè)概念跟著一個(gè)概念。他去世之前的最后一次學(xué)術(shù)講座是我給他安排的，他在6月份去世，4月底做這個(gè)講座。他當(dāng)時(shí)就說(shuō)學(xué)術(shù)研究的歷史語(yǔ)境問(wèn)題，我們要回到歷史語(yǔ)境，不能老是停留在邏輯的層面和概念的層面，所以他在這方面也有這樣的思路和想法。

杜書瀛：這樣看來(lái)，我們兩個(gè)人還是心有靈犀啊。

趙勇：對(duì)，我覺(jué)得這是你們的一種倡導(dǎo)，但是好像理論界不太認(rèn)同這樣做。

杜書瀛：我有些文章發(fā)到很嚴(yán)肅的刊物，就比較嚴(yán)格。但是像《文藝爭(zhēng)鳴》可能就比較喜歡隨筆體文章，發(fā)了不少這樣的文章，我記得你也發(fā)過(guò)不少。許多理論刊物很嚴(yán)肅，格式都要很嚴(yán)格地遵守，文章前面的內(nèi)容提要、關(guān)鍵詞都有嚴(yán)格的格式限制。對(duì)這種要求我就不太喜歡，有的編輯就給我退稿。但《文藝爭(zhēng)鳴》喜歡隨筆體的文章。我寫的《記張炯》《記錢中文》都是散文，也都是《文藝爭(zhēng)鳴》發(fā)的。那些大學(xué)學(xué)報(bào)或者正規(guī)的理論刊物對(duì)這些文章都不感興趣，都是發(fā)表不了的。所以我很喜歡托爾斯泰的《論藝術(shù)》，1958年人民文學(xué)出版社出的，好像有好幾個(gè)版本。我就很喜歡這種作家寫的評(píng)論文章，這類文章讀起來(lái)很有趣味。還有王蒙那些文章也是這樣。

但是理論界也應(yīng)該有點(diǎn)要求，有點(diǎn)規(guī)范，這是合理的，也是對(duì)的。但我覺(jué)得不能老是一本正經(jīng)板著面孔，叫人望而生畏。

審美意識(shí)形態(tài)VS審美價(jià)值形態(tài)

趙勇：童老師去世后，由于《童慶炳文集》的出版，我們?cè)?015年年底召開(kāi)過(guò)一個(gè)關(guān)于童老師學(xué)術(shù)思想的座談會(huì)。當(dāng)時(shí)您在發(fā)言時(shí)說(shuō)童老師是“一個(gè)好人”“一個(gè)性情中人”，還是“一個(gè)值得紀(jì)念的人”，這三個(gè)判斷很中肯也很有意思。

關(guān)于童老師在學(xué)術(shù)方面的成就和貢獻(xiàn)，我記得您在發(fā)言時(shí)的說(shuō)法是“童慶炳在理論家當(dāng)中無(wú)疑是身軀比較巨大的一個(gè)人”，這個(gè)“身軀比較巨大”的說(shuō)法也很特殊，那么“身軀”這里主要是指什么？是思想方面的還是寫作數(shù)量方面的，或者其他？

您與童老師雖然是學(xué)術(shù)同行，但您一直在社科院系統(tǒng)做研究員，而童老師則是在高校系統(tǒng)當(dāng)教授。您覺(jué)得在這兩個(gè)系統(tǒng)中做研究有沒(méi)有什么不同？有一種說(shuō)法是童老師的影響力之一主要來(lái)自他主編的各類文學(xué)理論教材，您同意這種說(shuō)法嗎？這是不是高校教師的一種優(yōu)勢(shì)？

杜書瀛：我也是所謂“搞理論”群體中的一員。顯然，我很平庸，沒(méi)有做出多少成績(jī)，更說(shuō)不上貢獻(xiàn)。我曾在一篇文章中說(shuō)，我不過(guò)是一個(gè)鋪路石子，讓青年人踩著往前走，只是希望不要太硌腳。童老師不同，他在教育界、文藝?yán)碚摻纾任?、比與我差不多的學(xué)者，貢獻(xiàn)大，所以我說(shuō)“童慶炳在理論家當(dāng)中無(wú)疑是身軀比較巨大的一個(gè)人”，這不僅是說(shuō)他的理論著作的數(shù)量上以及培養(yǎng)研究生的數(shù)量上，而且主要是說(shuō)在質(zhì)量上。

我與童老師是學(xué)術(shù)同行，我們算是同一代人。我在社科院做研究，童老師在高校當(dāng)教授；但對(duì)做文藝學(xué)、美學(xué)的研究來(lái)說(shuō)，我們沒(méi)有太大的不同。尤其是我們都從20世紀(jì)50年代起受新中國(guó)大學(xué)和社會(huì)意識(shí)形態(tài)的教育、熏陶，讀的書、聽(tīng)的報(bào)告，甚至唱的歌都一樣；外來(lái)影響也差不多——接受當(dāng)年蘇聯(lián)和俄羅斯影響比較多。我記得童老師在一篇文章中好像曾說(shuō)他當(dāng)年讀萬(wàn)斯洛夫的美學(xué)文章，接受他的思想；我也一樣。萬(wàn)斯洛夫之外，還有一批，如斯托洛維奇、鮑列夫、卡岡、波斯被洛夫、季摩菲耶夫等，還有19世紀(jì)俄羅斯革命民主主義的別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫等。從這里你可以想見(jiàn)我們的知識(shí)結(jié)構(gòu)、思維結(jié)構(gòu)是什么樣子的。這和你們這一代是有差別的，所以，有代溝。童老師有時(shí)與陶東風(fēng)等學(xué)生輩的學(xué)者在學(xué)術(shù)上有爭(zhēng)論，大概與此有關(guān)。改革開(kāi)放后，我們的變化很大，但20世紀(jì)50年代以來(lái)形成的傳統(tǒng)力量也很頑強(qiáng)。我們常常在“新”“舊”兩種力量之間“掙扎”?！皞鹘y(tǒng)力量”是很難擺脫的。不過(guò)，學(xué)術(shù)上的是非對(duì)錯(cuò)，是個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。我還在努力學(xué)習(xí)，努力接受新事物、新思想。我想童老師活著的時(shí)候也是這樣。

當(dāng)然，也應(yīng)清醒地認(rèn)識(shí)到：“新”“舊”并非真理標(biāo)準(zhǔn)，也不能用之衡量學(xué)術(shù)上的“對(duì)”與“錯(cuò)”。

說(shuō)到編教材，童老師這方面的工作的確很出色，影響也大。他的教材，質(zhì)量高，接受面廣。

趙勇：您與童老師在學(xué)術(shù)層面的交往也有很多，關(guān)于這種交往，您在文章中這樣寫道：“平時(shí)遇到什么學(xué)術(shù)上的問(wèn)題，我們往往立即通過(guò)電話或‘電郵’，毫無(wú)保留地交流，譬如對(duì)‘審美意識(shí)形態(tài)’、對(duì)所謂文學(xué)‘越界’‘?dāng)U容’等問(wèn)題，就曾電話互相述說(shuō)各自觀點(diǎn)，亮出的都是赤裸裸的掏心窩子的想法，理解、贊賞，或者爭(zhēng)論、交鋒。有些觀點(diǎn)可以達(dá)成一致，從對(duì)方獲得學(xué)術(shù)知音；有些觀點(diǎn)不一致，各自堅(jiān)持意見(jiàn)，再進(jìn)一步思考、研究?？傊痪湓?，全為學(xué)術(shù)，不摻雜學(xué)術(shù)外半點(diǎn)兒雜質(zhì)?！蓖蠋熢选皩徝酪庾R(shí)形態(tài)”看作是文藝學(xué)的第一原理，他對(duì)當(dāng)時(shí)文藝?yán)碚摰摹霸浇纭焙汀皵U(kuò)容”也持保留意見(jiàn)，甚至對(duì)當(dāng)時(shí)的一些中青年學(xué)者多有批評(píng)。在這些問(wèn)題上，您與他的觀點(diǎn)一致嗎？您如何評(píng)價(jià)他在這些方面的相關(guān)論述？

杜書瀛：我與童老師基本學(xué)術(shù)觀點(diǎn)相近，但也有差異。我倆討論學(xué)術(shù)問(wèn)題，開(kāi)誠(chéng)布公，有什么說(shuō)什么。他和錢中文老師提出的“審美意識(shí)形態(tài)”，我大體贊同，但有保留。這個(gè)說(shuō)法在一定時(shí)期起了積極作用，就此，應(yīng)該肯定。但是，問(wèn)題非常復(fù)雜，不要簡(jiǎn)單化，也不要把話說(shuō)得那么絕對(duì)。我的看法是，文學(xué)和一切藝術(shù)，都屬于審美活動(dòng)，而審美屬于價(jià)值范疇，所以文學(xué)和一切藝術(shù)，雖有意識(shí)形態(tài)性，但基本是一種審美價(jià)值形態(tài)。審美價(jià)值可以包含意識(shí)形態(tài)成分，但并不完全等同于意識(shí)形態(tài)。譬如，形式在藝術(shù)中非常重要，但形式問(wèn)題并不完全是意識(shí)形態(tài)問(wèn)題。再譬如，具體說(shuō)到齊白石的大蝦，它主要表現(xiàn)了一種生命情趣，屬于審美價(jià)值活動(dòng)，是一種審美價(jià)值形態(tài)，而其意識(shí)形態(tài)因素，就不太好說(shuō)。最近在“鳳凰網(wǎng)”上看到一篇文章，談蘇東坡、董其昌他們?cè)趺凑務(wù)摃ǎ褐壹?、雅俗，還是性情？這篇文章原題為《董其昌書法的通感與前見(jiàn)》，作者叫何學(xué)森，載《中國(guó)書法報(bào)》258期3版。該文說(shuō)：“關(guān)于書法的精神寫照，蘇東坡比較喜歡論忠奸，而董其昌主要論雅俗。善惡與雅俗，都可以透過(guò)書法有所傳達(dá)，但是可能不同人各有偏重。”該文還引董其昌的話：“顏清臣忠義大節(jié)，唐代冠冕，人以其書傳；蔡元長(zhǎng)書法似米南宮，書以其人掩。兩傷、雙美，在人自擇耳?！鳖佒割佌媲?，蔡元長(zhǎng)即蔡京（元長(zhǎng)是蔡京的字）。從書法辨別忠奸，完全是從意識(shí)形態(tài)角度看問(wèn)題。從顏真卿的書法看到“忠”？從蔡京的書法看到“奸”？我看這事玄。說(shuō)書法有“忠奸”，那是觀看者對(duì)書法的意識(shí)形態(tài)“投射”，是從外面加在書法上的。而且歷史地看，對(duì)蔡京如何評(píng)價(jià)，還要另說(shuō)，蔡京是王安石變法的擁護(hù)者。即使蔡京真“奸”，你能從書法上看得出來(lái)？我認(rèn)為，書法的意識(shí)形態(tài)性，即使有，也很弱很弱，很難辨認(rèn)；我認(rèn)為，大概沒(méi)有。書法作為藝術(shù)，是一種審美價(jià)值形態(tài)，很難說(shuō)是審美意識(shí)形態(tài)。

趙勇：這個(gè)“審美價(jià)值形態(tài)”挺有意思。我之前沒(méi)有聽(tīng)過(guò)這個(gè)說(shuō)法，這個(gè)詞是您發(fā)明的吧？您覺(jué)得審美價(jià)值形態(tài)能不能和審美意識(shí)形態(tài)成為一個(gè)并駕齊驅(qū)的概念？

杜書瀛：很難說(shuō)了。審美意識(shí)形態(tài)這個(gè)提法好像被好多人接受了，而審美價(jià)值形態(tài)這個(gè)提法，其實(shí)我在這里也是第一次這么說(shuō)，以前也沒(méi)說(shuō)過(guò)。我只是說(shuō)美屬于價(jià)值領(lǐng)域和價(jià)值范疇，文學(xué)藝術(shù)屬于一種價(jià)值范疇。我們也一直在思考審美是什么東西，美是個(gè)什么東西。在蔡老那里，美是自然性，美就是典型。他講的這個(gè)典型是什么呢？就是說(shuō)自然界凡是充分表現(xiàn)了什么“典型”的，都是美的，社會(huì)也是這樣，充分地表現(xiàn)了一個(gè)形象的“典型”特點(diǎn)的東西就是美的。朱光潛講的是社會(huì)性，他講美是一種主觀和客觀的統(tǒng)一，它不是物本身，而是物的形象。這個(gè)物的形象實(shí)際上就是加上了人的主觀性，實(shí)現(xiàn)了主客觀統(tǒng)一。李澤厚主張的是社會(huì)性，他強(qiáng)調(diào)說(shuō)美按照馬克思的說(shuō)法，是對(duì)象化，是人的本質(zhì)力量的對(duì)象化，這種對(duì)象化實(shí)際上就是“人化”的一種結(jié)果。這個(gè)是很多人都接受的。

蔡老的觀點(diǎn)后來(lái)常常被大家批評(píng)，大家認(rèn)為他的觀點(diǎn)有點(diǎn)太機(jī)械了。朱光潛先生的觀點(diǎn)就被說(shuō)成有唯心論傾向，因?yàn)樗麖?qiáng)調(diào)的是美的主觀方面。李澤厚的觀點(diǎn)被周揚(yáng)賞識(shí)，所以后來(lái)蔡老對(duì)周揚(yáng)很有意見(jiàn)，我先前感覺(jué)好像李澤厚的觀點(diǎn)可能更加符合美本身的樣子。但后來(lái)，我覺(jué)得這幾種說(shuō)法都不能夠說(shuō)明美的本質(zhì)是什么。

我說(shuō)美實(shí)際上是一種價(jià)值形態(tài)，就是外物對(duì)于人來(lái)說(shuō)所具有的意義、意味，它是一種價(jià)值，這主要是從價(jià)值來(lái)看的。但是這個(gè)意義并不是一般的意義，而是說(shuō)它具有感性的、能夠被人們欣賞的這種意義，比如說(shuō)讓人感到愉快。美是一種審美價(jià)值形態(tài)，因?yàn)椴荒軌蛴脤徝酪庾R(shí)形態(tài)來(lái)全部概括美和文藝。我們不能全盤否定審美意識(shí)形態(tài)，但美和文藝并不全部是審美意識(shí)形態(tài)。

趙勇：您曾經(jīng)出版過(guò)學(xué)術(shù)講演集《文學(xué)會(huì)消亡嗎？》，童老師既為您這本書作過(guò)序，也寫過(guò)與米勒對(duì)話的文章，錢中文先生與你們的觀點(diǎn)也很相似。在文學(xué)是否終結(jié)的問(wèn)題上，你們顯然是不同意米勒的觀點(diǎn)的。我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)在爭(zhēng)論這一問(wèn)題時(shí)，老一輩學(xué)者往往反對(duì)米勒的觀點(diǎn)，而相比之下，年輕一代的學(xué)者似乎不如你們反應(yīng)那么強(qiáng)烈，甚至還比較欣賞米勒的觀點(diǎn)。您覺(jué)得之所以會(huì)出現(xiàn)這種分歧，形成相關(guān)的討論，究竟是什么原因造成的？在文學(xué)是否走向終結(jié)的問(wèn)題上，您與童老師有無(wú)大同小異的方面？您怎樣評(píng)價(jià)當(dāng)時(shí)一些年輕學(xué)者的觀點(diǎn)？

杜書瀛：與青年學(xué)者的不同，大概主要是“代溝”吧？

剛才我說(shuō)了，應(yīng)清醒地認(rèn)識(shí)到“新”“舊”并非真理標(biāo)準(zhǔn)。米勒的后現(xiàn)代傾向和后現(xiàn)代敘述，很“新”，卻并不是真理，至少不全部是真理。但是，米勒的觀點(diǎn)也有部分真理。他的確看到了時(shí)代的變化以及這變化帶來(lái)的新現(xiàn)象，并就新現(xiàn)象進(jìn)行了后現(xiàn)代的解說(shuō)。米勒在北京召開(kāi)的“文學(xué)理論的未來(lái)：中國(guó)與世界”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)上做了一個(gè)長(zhǎng)篇發(fā)言，后來(lái)以《全球化時(shí)代文學(xué)研究還會(huì)繼續(xù)存在嗎？》為題，發(fā)表在2001年第1期《文學(xué)評(píng)論》上。他發(fā)言的一個(gè)主要意思是說(shuō)“文學(xué)的時(shí)代將不復(fù)存在”，這不是他的話，是他引用德里達(dá)的話。德里達(dá)在《明信片》的原話是：“在特定的電信技術(shù)王國(guó)中（從這個(gè)意義上說(shuō)，政治影響倒在其次），整個(gè)的所謂文學(xué)的時(shí)代（即使不是全部）將不復(fù)存在。哲學(xué)、精神分析學(xué)都在劫難逃，甚至連情書也不能幸免?！蔽艺f(shuō)米勒和德里達(dá)的話有部分真理，是指他們的確抓住了時(shí)代變化所引起的文學(xué)的變化——這變化是真實(shí)存在的。但，是不是就導(dǎo)致了文學(xué)“終結(jié)”（終結(jié)，這話是黑格爾那里來(lái)的，中國(guó)許多人說(shuō)成“死亡”或“消亡”，不準(zhǔn)確）？這就需要掰扯掰扯了。童老師和我們一批人，都提出了不同意見(jiàn)，寫了好多文章，做了好多講演，而且后來(lái)我還聯(lián)系到美國(guó)另一位學(xué)者阿瑟·克萊蒙·丹托關(guān)于“終結(jié)”問(wèn)題的思想，做了進(jìn)一步的探討。我的中心意思是說(shuō)：黑格爾的“終結(jié)”說(shuō)，是依他的哲學(xué)體系而做的邏輯構(gòu)想。在黑格爾構(gòu)想得非?！熬隆钡捏w系里，文學(xué)藝術(shù)向前發(fā)展的過(guò)程中，物質(zhì)的因素漸漸下降而精神的因素漸漸上升，由此而形成“象征藝術(shù)”“古典藝術(shù)”“浪漫藝術(shù)”。“象征藝術(shù)”是物質(zhì)（感性形象）勝于精神（理念內(nèi)容），“古典藝術(shù)”是物質(zhì)（感性形象）與精神（理念內(nèi)容）相互平衡，“浪漫藝術(shù)”是精神（理念內(nèi)容）超過(guò)物質(zhì)（感性形象）。上述三種藝術(shù)類型不過(guò)是精神（理念內(nèi)容）和物質(zhì)（感性形象）之間的各種不同的關(guān)系。黑格爾的“古典藝術(shù)”，是藝術(shù)的理想狀態(tài)，也是藝術(shù)的黃金時(shí)代。但是，在黑格爾體系中，“理念”（絕對(duì)精神）再往前發(fā)展，理想藝術(shù)之感性與理性的均衡被打破，抽象的理性漸強(qiáng)而具象的感性漸弱，即由“古典藝術(shù)”變?yōu)椤袄寺囆g(shù)”；再往后，抽象的東西作為表現(xiàn)形式將取代感性的東西，于是“浪漫藝術(shù)”將走向“終結(jié)”。以上是黑格爾體系中“邏輯的”運(yùn)行。而“歷史的”現(xiàn)實(shí)如何呢？本來(lái)，在黑格爾“體系”內(nèi)，按照他的“邏輯”，到浪漫藝術(shù)階段，藝術(shù)就被宗教和哲學(xué)取代了，藝術(shù)就“終結(jié)”了；但是在黑格爾時(shí)代的“歷史”中，卻是新的藝術(shù)形式又出現(xiàn)了——“近代藝術(shù)”（如荷蘭風(fēng)景畫和小說(shuō)等）在黑格爾活著的時(shí)候已經(jīng)是客觀存在，已經(jīng)是不爭(zhēng)的歷史事實(shí)。在這里，“歷史”與黑格爾的“邏輯”發(fā)生了沖突。為了不違反這明顯的歷史事實(shí)，黑格爾也不得不對(duì)他的體系做出某種變通，黑格爾顧不得他的“正反合”邏輯運(yùn)行中藝術(shù)已經(jīng)“終結(jié)”的鐵律，只好承認(rèn)藝術(shù)“終結(jié)”之后“近代藝術(shù)”的存在。所以，黑格爾最后，“歷史”戰(zhàn)勝了“邏輯”，實(shí)際上，藝術(shù)沒(méi)有“終結(jié)”。到了后現(xiàn)代那里，德里達(dá)、米勒等人接過(guò)了黑格爾的“終結(jié)”話語(yǔ)，用后現(xiàn)代（電信技術(shù)王國(guó)時(shí)代）所看到的現(xiàn)實(shí)，試圖坐實(shí)文學(xué)藝術(shù)“終結(jié)”的設(shè)想。而我們不同意他們的這種理論。我們說(shuō)，文學(xué)藝術(shù)在黑格爾時(shí)代沒(méi)有終結(jié)，在現(xiàn)代和所謂后現(xiàn)代時(shí)代也沒(méi)有終結(jié)，“邏輯”是如此，“歷史”也是如此——?dú)v史是最有力的證據(jù)，現(xiàn)在，文學(xué)藝術(shù)活得好好的，只是有許多新形式新品種（如電視藝術(shù)、網(wǎng)絡(luò)藝術(shù)，等等）出現(xiàn)而已。這里哪有所謂“文學(xué)的時(shí)代將不復(fù)存在”這樣的災(zāi)難？這個(gè)問(wèn)題需要專門論述，要說(shuō)很多很多話，我過(guò)去的論述還作數(shù)（我想童老師以及其他老師也如是），這里就不重復(fù)。

剛才說(shuō)到，我們與許多青年學(xué)者的看法差異，是“代溝”現(xiàn)象。我們這一代受的教育與青年學(xué)者大不相同，他們接受現(xiàn)代、后現(xiàn)代的學(xué)術(shù)思想更多，我們和他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)、思維結(jié)構(gòu)明顯不同，所以他們對(duì)后現(xiàn)代的東西更感興趣。表現(xiàn)在對(duì)米勒等人的看法上，出現(xiàn)了某些差異甚至爭(zhēng)議，這是完全可以理解的。至于誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，還要等等看，不忙下結(jié)論。

趙勇：按照我的感覺(jué)，20世紀(jì)30年代出生的這一代文藝?yán)碚搶W(xué)者（如錢中文先生、童老師、王元驤先生、王先霈先生、您，等等）是中國(guó)當(dāng)代文藝?yán)碚摚ㄓ绕涫?0年代以來(lái)文藝?yán)碚摚┌l(fā)展的中流砥柱。您如何評(píng)價(jià)童老師在你們這一代學(xué)者中的學(xué)術(shù)位置？他的成就是有目共睹的，不知您是否考慮過(guò)他的不足，是否愿意談?wù)摚?/p>

杜書瀛：我不算“中流砥柱”?！绊啤辈涣耍病爸辈黄饋?lái)。

關(guān)于童老師的學(xué)術(shù)位置，剛才已經(jīng)說(shuō)了：“童慶炳在理論家當(dāng)中無(wú)疑是身軀比較巨大的一個(gè)人?！标P(guān)于我們這一代人，現(xiàn)在評(píng)價(jià)還太早，等二十年、三十年、五十年、一百年之后，由那時(shí)的人們?nèi)フf(shuō)吧。

2023年3月22日