吳 俊 李 楊

一、《萌芽》、“80后”現(xiàn)象與新媒介文學的“萌芽”

李楊：有關(guān)新媒介文學，您將其定義為“憑借新的電子技術(shù)工具寫作、傳播和閱讀的文學”。您是什么時候?qū)π旅浇槲膶W研究產(chǎn)生興趣的呢？作為最早進行新媒介文學研究的學者，您覺得哪些理論或者論述對您產(chǎn)生了影響呢？

吳?。耗岬降倪@個新媒介文學的界定，應(yīng)該是我最早（大概21世紀初）判斷新媒介文學時的看法。從事理論批評，往往不得不首先從確定性上來把握對象性質(zhì)或論題范疇，有限度、也有針對性地進行學術(shù)探討。這不需要想象，而須落在可理解的實處。雖然我后來也從不同角度、不同層面對新媒介文學有過其他界定性的概括，但從您提到的這個界定出發(fā)來討論，也未嘗不可。

我的界定有一個核心考慮，或者說是要揭示一種觀念立論的基點，即所謂新媒介文學究竟何謂？它的特性與一般文學、與其他文學相比，到底是什么，又是如何體現(xiàn)的呢？

對于后來我們說的網(wǎng)絡(luò)文學也是如此。假如說新媒介文學和網(wǎng)絡(luò)文學在一般意義上可以等同視之的話（新媒介主要就是指網(wǎng)絡(luò)媒介），那么新媒介或者說網(wǎng)絡(luò)文學與以往、傳統(tǒng)（紙媒）的文學形態(tài)和性質(zhì)會有什么不同嗎？它們是一個文學共同體的不同部分或分支，還是不同的文學、甚至是不能被原有文學概念所包容為一體共生的寫作類型？這類基本問題我以為現(xiàn)在仍未解決。

我覺得迄今對于新媒體、網(wǎng)絡(luò)文學的相關(guān)研究，有意無意地仍在維持著一個“文學大家庭”的傳統(tǒng)觀念。就是對于網(wǎng)絡(luò)文學的分析、批評在理論意識上和價值判斷上，仍有意無意地在沿用、靠攏既有的傳統(tǒng)文學價值觀，并沒有建立起一套有關(guān)網(wǎng)絡(luò)文學的獨有的知識體系、理論范疇、學術(shù)方法等規(guī)范系統(tǒng)。新名詞不少，還很多，但對于網(wǎng)絡(luò)文學的所指和能指的確定性框架并沒有建立。因此，說著說著，就開始說與紙媒文學研究差不多的話了。要我看，網(wǎng)絡(luò)文學必須獲得與紙媒文學不同的價值評判標準，才算是真正獲得了立足之地。不必再把網(wǎng)絡(luò)文學視為與傳統(tǒng)紙媒文學相同性質(zhì)的文學形態(tài)了；甚至，應(yīng)該改變文學的稱謂，換成比如新媒介文本、網(wǎng)絡(luò)文本之類的名稱。直言之，所謂的新媒介文學、網(wǎng)絡(luò)文學不應(yīng)該是我們意識深處自以為是的（傳統(tǒng)）文學。

由此，我才覺得必須要抓住新媒介文學、網(wǎng)絡(luò)文學的不同于傳統(tǒng)紙媒文學的獨特生產(chǎn)要素，也就是具體的技術(shù)要素和生產(chǎn)機制，即“新媒介”“網(wǎng)絡(luò)”等新的電子技術(shù)工具，來界定這種新的文本寫作（生產(chǎn)）類型。而且，這種生產(chǎn)類型必須是寫作、傳播和閱讀的基本過程都在網(wǎng)絡(luò)空間完成，其價值實現(xiàn)的方式和結(jié)果（包括其中的商業(yè)過程）也將以其完成度為條件。換言之，紙媒文學的世界只能是網(wǎng)絡(luò)文本的溢出價值空間，而不能成為網(wǎng)絡(luò)文本的生產(chǎn)和評價的主要標準。這就是我強調(diào)的新媒介、網(wǎng)絡(luò)這種特定技術(shù)因素和以其為定義前提的核心思考。

我后來給出的另一種界定表述，與此一脈相承。我的原話是：新媒體文學就是憑借互聯(lián)網(wǎng)平臺及其技術(shù)（產(chǎn)品）支持而形成的文學作品形態(tài)及廣義生態(tài)。我是要把新媒介、新媒體、網(wǎng)絡(luò)文本從生產(chǎn)方式、呈現(xiàn)形態(tài)、文本世界的宏觀生態(tài)上都與傳統(tǒng)紙媒文學的經(jīng)驗加以區(qū)隔，建立一種真正獨立的、由新媒介技術(shù)支持的文本創(chuàng)造世界。我所說的不再是網(wǎng)絡(luò)“文學”。這是一種媒介性（以媒介為第一要素）的文本生產(chǎn)系統(tǒng)，是以媒介之變（數(shù)字化、新媒體、融媒體）為核心驅(qū)動而引發(fā)、支持、新創(chuàng)的市場化文本生產(chǎn)機制及生態(tài)形塑現(xiàn)象（包括傳統(tǒng)層面的創(chuàng)作、傳播、消費、評價等，文本也含有文體、文類、修辭、技術(shù)等）。作為前提條件的技術(shù)要素及其所形成的生產(chǎn)機制和過程，是第一位的。

延伸到學科概念上說，網(wǎng)絡(luò)文本應(yīng)該是融合網(wǎng)絡(luò)學院（包括數(shù)字技術(shù)、計算機等）、文學（藝術(shù)學）院（創(chuàng)意寫作、創(chuàng)意設(shè)計）和傳播學院等的一個新的交叉學科領(lǐng)域及獨立建制，其學科類型綜合了現(xiàn)有的文理、人文社科的大多數(shù)專業(yè)。這也符合我早就有的一個觀點：作為技術(shù)工具的互聯(lián)網(wǎng)不是一種技術(shù)和文化的工具手段，而是一種技術(shù)文明的標志?；ヂ?lián)網(wǎng)是人類新文明時代的生產(chǎn)力水平標志；也可以說，互聯(lián)網(wǎng)使得人類文明發(fā)生了一種質(zhì)變。所以，它才具有全面重新整合現(xiàn)有學科知識的能力和需求。紙媒（文明）解釋不來、也無從應(yīng)對互聯(lián)網(wǎng)（文明）的問題。極端意義上，其間的區(qū)別好比二維世界和三維世界的異文明、異時空的各自存在，兩者的交集需要“科幻”。

以上我好像不是在回答您的問題，而是在表達我的關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文本世界的想象。但確實如此。如果沒有、不能創(chuàng)新網(wǎng)絡(luò)文本的理論體系，所謂網(wǎng)絡(luò)文學的研究就是在扒拉那些依附在紙媒文學這張皮上的一坨坨激素催生、野蠻生長的雜毛而已。

李楊：您的研究意圖是什么？

吳?。浩駷橹?，我并沒有真正研究過新媒介、網(wǎng)絡(luò)文本（以下我就用網(wǎng)絡(luò)文本來代替一般所說的網(wǎng)絡(luò)文學；如果我說網(wǎng)絡(luò)文學，也是一種不得已的從俗），但我對此的興趣從世紀之交就開始了，原因在于我的個人經(jīng)歷和宏觀思考方式。

20世紀90年代中期，我有較長時間的國外訪學經(jīng)歷。我發(fā)現(xiàn)即使是國外重要大學的資深教授，起初多數(shù)使用的還是笨重、巨大的臺式電腦，幾年后，筆記本電腦開始普及。我自己則是在21世紀初才開始使用分量很重的早期筆記本電腦，隨身攜帶成為一個負擔。這樣的電腦當然在技術(shù)指標上相當有限，但我們不得不逐漸依賴于電腦辦公和寫作。網(wǎng)絡(luò)文學也就是在那時（21世紀初）開始流行起來了。于是，質(zhì)疑聲很快出現(xiàn)，比如電腦是否會取代紙質(zhì)書寫？電腦能改變文學嗎？傳統(tǒng)會在電腦時代中斷嗎？這情形類似于現(xiàn)在質(zhì)疑或討論人工智能是否會取代人類智慧。也許是因為當時的電腦限制比較明顯，同時趨勢又已經(jīng)形成。我提出的問題是：假如說電腦使用普及化了，成為我們?nèi)粘Ｉ詈臀幕a(chǎn)的主要工具，那么必然的結(jié)果就會是，無法在電腦世界呈現(xiàn)、無法獲得新電子技術(shù)支持的文化經(jīng)驗、文化資本，將會逐漸衰微而失去社會影響力。我舉的例子是，假如不能在電腦上閱讀經(jīng)典和古典文學，那么經(jīng)典傳統(tǒng)、古典傳統(tǒng)必將衰微。文化傳承需要文字的閱讀，否則就是一句沒有依據(jù)的空話。但恰恰是電腦的物質(zhì)、物理條件限制，恰恰是人的身體條件限制，使我們沒有辦法在電腦條件下完成所有紙質(zhì)文獻的閱讀和使用；同時，因為紙質(zhì)閱讀的時間被大量壓縮，受到傷害的主要就是傳統(tǒng)文獻，那我們又如何能夠?qū)崿F(xiàn)所謂的文化傳承呢？同樣的道理，當文學創(chuàng)作的形態(tài)、遣詞造句、分段行文、寫作技術(shù)、文體文類、規(guī)模體量等，都發(fā)生了顛覆性的巨變或原創(chuàng)性的新生，原有的文學審美經(jīng)驗、價值標準、文學觀念，能不隨之改變嗎？

因此，必須看到技術(shù)因素對于文學經(jīng)驗和傳統(tǒng)的改變，必須討論技術(shù)造成的文學現(xiàn)實問題。當我們說現(xiàn)在已經(jīng)進入了新電子文化時代時，其實說的是電子技術(shù)對于傳統(tǒng)文化的顛覆，更意味著一種新的工具文明時代已經(jīng)來臨。我們今后的一切規(guī)則秩序都將以新電子技術(shù)為核心來制定。意識形態(tài)的世界和規(guī)則也將為之而改變。

作為一種面對挑戰(zhàn)的反應(yīng)，除了對其進行學術(shù)討論和研究以外，大學教育必須有所跟進。當時我所在的華東師范大學中文系中國語言文學學科聯(lián)合新建制的傳播學院，首先設(shè)立了“文學與傳播”專業(yè)方向的博士點，我承擔了中文系這個博士點的課程設(shè)計、培養(yǎng)方案制定等具體工作任務(wù)，連續(xù)幾年都在“現(xiàn)當代文學”和“文學與傳播”兩個點上招收博士生，直到我2007年底調(diào)離華東師范大學。

當時的課程設(shè)計兼顧了紙媒和新電子媒介。繼20世紀90年代的紙媒書寫發(fā)生了幾乎史無前例的巨變之后，紙媒書寫的研究已經(jīng)成為一個焦慮性的問題；同時，電腦書寫又方興未艾。因此，麥克盧漢的著作成為幾年間首選的入門書；作為案例研究的如《啟蒙運動的生意》之類，也是我們課堂討論的閱讀書籍。當然還有影視和圖像理論等，我們還關(guān)注到了新生的網(wǎng)絡(luò)原創(chuàng)文學網(wǎng)站等。我們當時是在文學圈里討論傳播問題，還做不到、也做不好媒介研究的專業(yè)性。我們關(guān)注的是媒介條件影響下的文學問題。

因為我個人的興趣和精力主要還在既定的文學史料和當代文學批評領(lǐng)域，對于文學傳播和新電子媒介文學的研究，只能淺嘗輒止。作為教師，我的目的是想打開、引導新一代學生的專業(yè)新面向——文學學術(shù)不止有前輩學者的道路，新的起跑線已經(jīng)在你眼下了。你是新人，你也可以成為一代學術(shù)的先行者。

也許，這已經(jīng)是新文科、跨學科的一種預設(shè)和趨向了。

李楊：您在《文學史的視角：新媒介·亞文化·80后》中提出，《萌芽》新概念作文大賽是一場“發(fā)生在傳統(tǒng)樣式文學內(nèi)部的革命”。在您看來，這場革命與新媒介有怎樣的關(guān)系呢？如何看待《萌芽》在文學史上的位置呢？

吳俊：20世紀90年代中期，文學和出版業(yè)都受到重創(chuàng)。原因就不在這里討論了。文學刊物是受到傷害的主要對象。為了自救，也為探尋刊物出路，《萌芽》決心在“語文—作文”而非文學創(chuàng)作的層面上走出一條新生之路。以在校學生為主的青少年范圍中，一場名為“新概念”的作文競賽由此開幕登場?！睹妊俊分鞒?、聯(lián)合了大學老師、中學教師、作家、批評家等組成工作、評選的專家委員會，倡導新思維、新方法的作文寫作。這也是對一直以來被詬病的中學語文和作文教學的一種批評?？梢娦赂拍钭魑拇筚惖某踔裕皇菫榭飳ふ页雎?、積極自救，否則刊物就辦不下去了，二是用新作文的方式批評和反對陳舊的中學寫作教育。新概念作文并沒有預設(shè)文學的動機和野心，相反，文學已經(jīng)“此路不通”，甚至走進了死胡同，這才有了新概念的嘗試性探索。

但沒想到的是，新概念作文大賽一舉大獲成功。隨著韓寒、郭敬明等獲獎作家的飛速成名、爆紅，“80后”作家的概念及其相關(guān)文學現(xiàn)象也進入了文學批評和文學史敘述。與此同時，更重要的也許是，改革開放大勢下的商業(yè)市場環(huán)境強有力地支持了“80后”文學成為當代文學史上第一批有條件充分實現(xiàn)商業(yè)化價值的文學產(chǎn)品。從文學史上看，《萌芽》新概念作文大賽在20世紀末，實際上就是造就了一個代際作家的文學生產(chǎn)機制。這是史無前例的現(xiàn)象。也只有定時、定向傳播的紙媒，才能實現(xiàn)或產(chǎn)生這種結(jié)果。因此，在新媒體時代前夕發(fā)生的這場文學史革命，完全可以稱之為“發(fā)生在傳統(tǒng)樣式文學內(nèi)部的革命”。新媒體文學生產(chǎn)則完全不可能將文學生產(chǎn)資源和文學生產(chǎn)力嚴格限制在一個特定的年齡或領(lǐng)域的范圍內(nèi)。我可能是最早將《萌芽》新概念作文大賽及其所產(chǎn)生的“80后”作家（文學）代際現(xiàn)象進行文學史評價的研究者之一?！睹妊俊返奈膶W生產(chǎn)機制及其功能在文學史上恐怕只能是沒有先例、也不可復制的孤例。我在21世紀初的研究生教學中，就請來了“新概念作文大賽之父”、《萌芽》的趙長天主編來討論這場作文大賽造就的文學沖擊，以及文學市場化的語境問題等?！睹妊俊肪庉嫴恐魅卫钇渚V先生后來在新概念作文大賽歷史的回憶專著中，還收入了我最早討論、評價新概念賽事的兩篇文章。

不過，新概念作文大賽的成功能夠簡單地說成是一次文學策劃、一種特定文學生產(chǎn)機制的成功嗎？現(xiàn)在看，或許在成功的同時，透出的文學失敗感會更加嚴重而深刻。這是紙媒文學的歷史性失敗。何以言此呢？

我們或許應(yīng)該認識到，新概念作文大賽在文學意義上是一次絕望的抗爭，是一種孤注一擲的賭博。在文學走投無路的現(xiàn)實情勢逼迫下，體制內(nèi)的老牌文學刊物不得不另尋生路；如果還有其他生路可以走，這類靠體制生存、一直吃喝不愁的文學期刊，還會屈尊俯就、不顧體面地到中學語文的江湖里去爭食、維持可憐的生計嗎？這不是《萌芽》的問題或恥辱，而是中國文學正在被時代所拋棄，是跟不上時代前進步伐的一種普遍狀態(tài)的切實反映。當整個社會隨著改革開放的進程加速巨變時，一般學術(shù)文化和精神生產(chǎn)領(lǐng)域的滯后性，正說明了我們的文化、文學體制機制與社會時代發(fā)展的嚴重脫節(jié)。文化領(lǐng)域也成為必須改革的“落后地區(qū)”。其中最突出的就是傳統(tǒng)的文學生產(chǎn)領(lǐng)域。

與此同時，文學界的自救行為還有很多，傳統(tǒng)期刊雖然在不斷地“關(guān)停并轉(zhuǎn)”，但也有新生文學和寫作業(yè)態(tài)的繁榮，包括當時極度興盛、此起彼伏的報紙副刊、消費性出版物、商業(yè)化寫作等。傳統(tǒng)的文學形態(tài)和生態(tài)已經(jīng)不可維系，文學生產(chǎn)的媒介呈現(xiàn)方式也必須改變。所涉及的既是文學的觀念問題，也是文學媒介的生產(chǎn)方式問題。或者說，紙媒文學何以自處、如何中興的問題，在世紀之交一直成為一種令人焦慮、懸而未決的問題。

某種程度上，恰恰是新媒體的及時出現(xiàn)才一下子解決了這個問題。假如說新概念作文大賽是紙媒最后一次釋放出的以青少年寫作為主力的社會文學生產(chǎn)力，那么新媒體就是在全社會全面更新了包括文學在內(nèi)的所有寫作方式的生產(chǎn)關(guān)系。新媒體的文學生產(chǎn)效率使得千年紙媒望塵莫及。一度看似激烈的網(wǎng)絡(luò)和紙媒的正統(tǒng)地位及“嫡庶名分”的爭斗，很快就失去了意義。以互聯(lián)網(wǎng)為標志的新媒體時代確立了新的技術(shù)工具文明成為不可抗拒的現(xiàn)實。

所以，如果你要問以新概念作文大賽為標志的紙媒革命與新媒介有什么關(guān)系，我的回答就是，這場紙媒革命的成功正說明了紙媒文學生產(chǎn)的傳統(tǒng)已經(jīng)不可持續(xù)，新媒介生產(chǎn)方式為窮途末路的文學現(xiàn)狀和21世紀的文學發(fā)展提供了嶄新的轉(zhuǎn)化條件和未來的充分可能。新媒介技術(shù)因素一直到現(xiàn)在都是我們這個時代的文學制約條件。新媒介或網(wǎng)絡(luò)文學不僅在嚴格意義上生產(chǎn)其自身的文學性產(chǎn)品，而且也在不斷地影響和改變著整個文學生產(chǎn)的形態(tài)和生態(tài)，最明顯的現(xiàn)象就是，新文體、新文類正在成為我們這個文學時代的宏觀表征。

二、國家文學、當代文學批評史與新媒體語境

李楊：21世紀初，您以《人民文學》為個案或中心，探討中國當代的文學制度問題，在發(fā)表了一系列文章后，又結(jié)集出版《國家文學的想象和實踐》一書。您提出“國家文學”的概念，即“由國家權(quán)力全面支配的文學”，為狹義的當代文學（1949年迄今）研究提供了“一個描述性的概念”。在您看來，新媒介的發(fā)展，對于既有的以國家文學為主導的格局產(chǎn)生了怎樣的影響？在您關(guān)于中國當代文學制度和批評史的課題研究過程中，新媒體語境起到了怎樣的作用呢？

吳俊：我雖然較早就在歷史宏觀層面上關(guān)注新媒介的發(fā)展，并對文學面臨的問題嘗試做一些趨勢性的探究，但還沒有深入進行專門的、技術(shù)性的研究，所以我現(xiàn)在也并不是所謂的網(wǎng)絡(luò)文學研究者。換句話說，我會在自己的具體研究中充分考慮到新媒介的技術(shù)影響程度問題。這在目前更是不可能擺脫的前提性或限制性因素。

21世紀初，我延續(xù)了20世紀90年代對于紙媒文學現(xiàn)狀的思考，進一步嘗試在歷史和理論層面對文學媒介和媒介文學進行更為完整的研究，把握其一般特征或規(guī)律，想要為當代文學史研究提供一點整體性的看法。

我的研究設(shè)計在技術(shù)層面上大致是這樣考慮的：需要確定一個合適的研究案例，這個案例本身需要具備足夠的研究價值，同時具有拓展、延伸、深化的研究發(fā)展空間，可持續(xù)地支持學術(shù)探討的問題面向和成果增長，并能形成關(guān)聯(lián)性的新的學術(shù)課題或領(lǐng)域，使得一定時期內(nèi)自己的研究工作能有連續(xù)性和廣闊性。因此，就當時的學術(shù)態(tài)勢和個人基礎(chǔ)而言，我確定以《人民文學》雜志的研究為核心，探討中國當代文學的制度和機制問題，我的國家文學觀也就是在這一研究過程中逐漸形成的。我最早提出這一觀點的時間大概是在2003年吧。那年我的一個教育部博士點項目、一個上海市社科項目相繼獲批，幾年里也發(fā)表了一些論文，有的收集在《國家文學的想象和實踐》一書中。

不過，我的這項研究嚴格來說并沒有完成，我一直都有沿著這一思路繼續(xù)深化研究的期待，但迄今還是沒有機會重新系統(tǒng)地做起來。但在此后的相關(guān)研究中，我對國家文學的概念修訂和完善一直都在進行，近十來年的幾部論文集中，都收有我在這方面的思考和表述。最近專門成文發(fā)表的文章中，在2022年，我有一篇論文較為正式地對國家文學進行了范疇界定。

也許學界的朋友們對于紙媒語境中的國家文學觀的成立抱有更多的寬容，而對網(wǎng)絡(luò)語境中國家文學觀的有效性則有明顯的質(zhì)疑，好像認為網(wǎng)絡(luò)世界的格局不足以證明國家權(quán)力的絕對支配性，或認為網(wǎng)絡(luò)世界大于國家權(quán)力的管控，尤其是在文學生產(chǎn)方面。我覺得這是一個需要透過現(xiàn)象看本質(zhì)的問題。

制度研究是一種宏觀性的高度概括、甚至模型化的研究。文學制度研究的背景是國家權(quán)力制度的根本特性，具有鮮明的政治性和意識形態(tài)特征，其中的制度設(shè)計及規(guī)定性具有普遍的針對性和有效性，具有無可置疑的強制性。這正是中國當代文學制度的顯性特征，尤其是在以紙媒文學為主要范圍的時期，國家文學的制度特征在幾乎所有重要關(guān)節(jié)上都能得到表現(xiàn)和證明。偶然的、例外的情況有嗎？應(yīng)該會有的，國家權(quán)力并不能管理全部的環(huán)節(jié)和所有的細節(jié)。不過偶然的、例外的情況并不足以否定基本面，而且，一旦偶然的、例外的情況成為顯性的問題或現(xiàn)象，權(quán)力介入和制約的局面就會隨之出現(xiàn)，“逍遙法外”是不可能的，當事方和關(guān)系方都會被追責，制度漏洞也會很快被彌補。

就媒介形式而言，網(wǎng)絡(luò)可謂紙媒傳統(tǒng)延續(xù)千年之后的巨變、新生產(chǎn)物，國家權(quán)力的觸角一開始未能延伸、應(yīng)對到位，本是毫不意外的常理、常態(tài)，不能以此證明國家權(quán)力的無能為力。相反，我倒是想提醒大家注意的是，網(wǎng)絡(luò)管理具體到新媒體寫作的規(guī)定性細節(jié)，一直在證明權(quán)力之手對于虛擬空間的籠罩。網(wǎng)絡(luò)文學并不外在于國家文學權(quán)力的規(guī)定性范圍。諸多方面的討論，我在一系列文章中都有涉及，難有例外。

我說國家文學主要是“一個描述性的概念”，而非全然的價值判斷，是想要在學術(shù)研究的層面上揭示中國當代文學的制度特征，是在政治上對于當代文學宏觀規(guī)定性的一種學術(shù)界定，具有客觀描述的目的，而非進行主觀價值判斷。廣義地看，這也是出于一種文學史研究的動機和方法。在學術(shù)研究中，國家文學觀不能取代具體問題的研究，后者呈現(xiàn)出的特殊性正是宏觀范圍的復雜性和多樣性的體現(xiàn)。每一種文學現(xiàn)象或問題畢竟都存在于特定的情境中，具體的解決方案需要針對性的技術(shù)操作。

李楊：您把新媒體語境定義為“數(shù)字化媒體所形成或主導的文化場域”，這對您的研究方法和研究思路，產(chǎn)生了怎樣的影響呢？

吳?。弘S著網(wǎng)絡(luò)時代的快速到來，政治和意識形態(tài)的既定權(quán)力受到了新媒介技術(shù)的明顯挑戰(zhàn)，甚至部分會產(chǎn)生沖擊性的影響。紙媒語境迅速進入互聯(lián)網(wǎng)新媒體語境。這意味著權(quán)力格局和使用方式發(fā)生了時代性的變化，權(quán)力博弈重新開始，并且變得更尖銳而激烈。從制度層面上看，21世紀中國文學的宏觀形勢，就是傳統(tǒng)紙媒時代的國家文學制度轉(zhuǎn)型、發(fā)展為網(wǎng)絡(luò)時代的國家文學制度的技術(shù)性變化和完善的過程。國家文學的性質(zhì)未變，機制則會有適應(yīng)性的調(diào)整。制度設(shè)計會關(guān)心網(wǎng)絡(luò)技術(shù)究竟帶來了什么問題和挑戰(zhàn)，有時你會發(fā)現(xiàn)因為找不到合適的應(yīng)對方法，紙媒的相關(guān)制度仍會在網(wǎng)絡(luò)世界產(chǎn)生作用。這只能說明國家文學建設(shè)還在探索實踐的道路上。

所以，我們現(xiàn)在討論任何問題，還必須強調(diào)新媒體語境的特殊性。未來一段時間，我們?nèi)詫⑸钤谛屡f文明、新舊技術(shù)、新舊模式、新舊利益的交替、沖突和妥協(xié)中。當我把新媒體語境定義為“數(shù)字化媒體所形成或主導的文化場域”時，實際上就是在提醒自己，雖然我的專業(yè)是人文研究，敏感的是意識形態(tài)領(lǐng)域的問題，但是，在新媒體語境中，技術(shù)因素往往是第一位的，技術(shù)因素才是問題的源頭。我們的麻煩在于，我們不能控制和預料技術(shù)動因的走向，不能發(fā)現(xiàn)會產(chǎn)生什么樣的意識形態(tài)問題和政治問題，不能斷定技術(shù)成就的后果。所謂不確定性就在于此。相比而言，紙媒的技術(shù)后果就是可控的，但我們卻不能斷定生物技術(shù)、人工智能、ChatGPT對人類的未來究竟意味著什么。我們在處理兩個文明時代的問題，同時面臨網(wǎng)絡(luò)數(shù)字技術(shù)的步步緊逼。有時我會想，文學問題其實不是個事兒，文學與人類所面臨的困境問題幾乎沒啥關(guān)系。在思想還理不出頭緒時，技術(shù)可能已經(jīng)給出了結(jié)果。人文學術(shù)猝不及防，難措手足。這才是我們的窘境啊。

簡而言之，如何在技術(shù)挑戰(zhàn)面前充分思考人文現(xiàn)象的復雜處境，突破技術(shù)層面的限制，盡可能養(yǎng)成前瞻性的基本能力，表達精神價值訴求的意義，這是我們?nèi)宋难芯吭谛旅浇闀r代的自處之道。之前就有一個教訓，十來年前，人工智能“阿爾法圍棋”（AlphaGo）兩次戰(zhàn)勝人類頂級棋手，然后宣布從此不再進行人機賽事。圍棋的智力神話就此破滅，世上再無天價獎金的圍棋賽事，盛極一時的圍棋商業(yè)也一下子破敗凋零了。其實圍棋的概念和功能并無改變，改變的只是智力水平表達的實際方法及其所代表的價值地位——不幸的是，人工智能占據(jù)了上風。現(xiàn)在，我們需要在技術(shù)進步的“人文逆境”中表現(xiàn)和證明文學與人文價值的不可取代性。

三、人工智能、ChatGPT與當代文學研究的挑戰(zhàn)

李楊：2022年11月30日，ChatGPT開放公眾測試，標志著利用人工智能技術(shù)自主生成內(nèi)容的真正實現(xiàn)。ChatGPT的核心是一個不斷進化的數(shù)字大腦，它充分掌握了人類的知識，可以完成文本問答、圖像視頻生成和代碼寫作等任務(wù)。目前ChatGPT未對中國內(nèi)地用戶開放注冊，但已經(jīng)引起了廣泛的討論。您在《文學的流變與批評的責任》中指出，應(yīng)當思考“如何把握網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的趨勢及其對文學流變和文學觀念的深刻影響，合理辨析新時代文學流變的現(xiàn)實新生態(tài)”。在您看來，以ChatGPT為代表的人工智能，將會對文學創(chuàng)作和文學觀念產(chǎn)生怎樣的影響呢？有可能出現(xiàn)新的文學生態(tài)格局嗎？

吳?。篊hatGPT是最新的人工智能“沖擊波”，這是數(shù)字技術(shù)發(fā)展的一種必然結(jié)果。其實在20世紀末，已有學者預言人工智能將會是21世紀人類科技最重大的發(fā)展，只是在社會意識上沒有充分料想到人工智能居然有可能危及人類自身的存在和安全。作為人文學者，我們也加入了有關(guān)人工智能的討論。

不過我以為很多討論都是在講廢話，至少是走偏了方向，使得討論變得毫無價值。比如，很多討論都聚焦于人工智能是否可能取代我們?nèi)祟惖闹橇澳芰?。這還需要討論嗎？只要是兩個獨立的人，就不可能彼此取代，總有不同，更何況人與機器。將一種確定的事實當作重大的疑問來討論，這是不講常識、沒有邏輯能力的表現(xiàn)，而且也會因此遮蔽了真實問題。有時人們貌似設(shè)問討論，其實一開始就預設(shè)了確定性的答案。先站好了立場，這就使討論沒有了實際意義。我們面臨的問題應(yīng)該是：在人工智能的迫近、逼迫下，人類還能夠、還應(yīng)該如何作為？人工智能的迫近，并非全然是不友好的，相反，其初衷一定是有益于人類的利益訴求的，只是因為人工智能強大的技術(shù)能力，使得人類擔心智能技術(shù)失控而有可能對人類造成不可預料的傷害。因此，我們思考的大方向就應(yīng)該是人機合作、人機和諧，進而將人類關(guān)懷和技術(shù)文明提升到更高層次。也可以說，應(yīng)該將人工智能納入人類命運共同體中予以思考，實現(xiàn)人工智能為人類文明及生活福祉提供更多保障的目的。

就文學創(chuàng)作而言，沒必要關(guān)注或焦慮于人工智能對于寫作的取代及其可能的程度問題。文學是不可能被人工智能取代的。但是，就像早期的機器人取代工廠流水線上的人力操作一樣，有些寫作功能完全可以由人工智能來承擔和完成，這并不需要感到奇怪。而且，應(yīng)該認為這是對人的智力水平的一種尊重。精神活動具有無限的可能性，文學創(chuàng)作則是對于這種無限可能性的一種表達方式。最重要的是，文學永遠無法窮盡精神活動的全部。我們有什么必要擔憂文學的消亡呢？假如說有所謂文學的消亡，那只是某種、某些文學方式被淘汰，但同時一定就有新的文學方式誕生——精神世界的無限性決定了文學方式的永恒性。而且，也一定會有永恒的文學方式。試問，古典文學被淘汰了嗎？按理說，隨著媒介技術(shù)的發(fā)達，古代文學早就該消亡在時間的深處。但是，堪稱經(jīng)典的古典文學幾乎就和時間一樣永恒。為什么？因為古典文學表達的是人類精神的精華，古典形式因此獲得了超越時間的生命和存在價值。大量的歷史遺留物被時間淘汰了，但經(jīng)典得以留存在人類歷史中。文學媒介幫助人類進行披沙瀝金、去蕪存菁的凈化、精化過程。數(shù)字技術(shù)和人工智能將再次為人類文明和文學經(jīng)典化提供一次篩選、提煉、創(chuàng)新和創(chuàng)造的歷史機會。

因此，文學的前景很大程度上取決于人類智力和人工智能互相合作的和諧精神和創(chuàng)造活動。我個人也想把這種宏大思考予以技術(shù)性落地。比如，我想開設(shè)一門大學寫作課程，除了傳統(tǒng)寫作以外，我想探索人機合作寫作的可能方式。人機合作是否有可能提升文學寫作新領(lǐng)域的發(fā)展？我想從基礎(chǔ)層面上嘗試一下。

只是就ChatGPT而言，我們現(xiàn)在有技術(shù)和法律、政治的瓶頸與限制。如您所說，目前我國還不能接入ChatGPT。我想提醒的是，這既是一個技術(shù)問題（我們必須開發(fā)出類似的人工智能系統(tǒng)，如果不想被技術(shù)淘汰的話），又會觸碰到法律問題（我不可能在課堂上鼓勵學生“翻墻”）。ChatGPT能夠被簡單引入嗎？你知道引入后的政治后果嗎？所以這就是一種困境。技術(shù)和機器也會造成政治災難的。

從歷史看，媒介之變或新媒介對于文學的影響會是全面性、整體性的；同樣，數(shù)字技術(shù)、人工智能的文學影響也已經(jīng)能夠預見到了。最近的一次最為顯著的文學挑戰(zhàn)應(yīng)該就是一般所說的“網(wǎng)絡(luò)文學”的興起。顯然，這就是一場媒介新變引出的寫作潮流現(xiàn)象。如上所說，我是主張將網(wǎng)絡(luò)寫作與傳統(tǒng)紙媒寫作分而論之、分而治之的，即不再把網(wǎng)絡(luò)寫作視為一般意義上的文學，而視其為一種新媒介支持下的網(wǎng)絡(luò)文本。如果將紙媒寫作與網(wǎng)絡(luò)寫作都視為文學寫作，那么我們不得不面對一個明顯的現(xiàn)實，就是新文體、新文類是網(wǎng)絡(luò)寫作興起后的最大的文學形態(tài)和文學生態(tài)之變。這一變化已經(jīng)迫使我們重新審視文學的既定審美觀和價值觀，因為新文體和新文類已經(jīng)極大地改變了紙媒文學的審美觀和價值觀。以中國近代文學和廣義的現(xiàn)代文學來考察，19世紀晚期，在紙媒和印刷技術(shù)支持下發(fā)生的現(xiàn)代文學啟蒙運動，有過類似的文學新形態(tài)和新生態(tài)的全面更新出現(xiàn)，甚至有觀點認為，真正意義上的民族國家文學才由此成立。在此意義上，媒介技術(shù)革命的政治后果和意識形態(tài)效應(yīng)，或許無論如何高估也不為過吧。

概言之，新媒介技術(shù)已經(jīng)宣告了新的媒介文化的誕生。除了一般的網(wǎng)絡(luò)寫作以外，廣義的文學新生態(tài)正處于明顯的動態(tài)構(gòu)造過程之中。文學的未來將取決于媒介技術(shù)的定局。有人問：你覺得文學會如何發(fā)展？我說，這將取決于媒介技術(shù)。這一回答顯然不符合紙媒時代的文學預測。

總之，新媒介提供給我們的實際上是一種世界觀和價值標準?；蛉缥仪懊嫠f，新媒介時代就是一個新的文明時代。

李楊：從魯迅研究，到當代文學制度與批評史研究，再到新媒介文學研究，您一直關(guān)注文學研究的發(fā)展，不斷開掘新的研究空間，給予后來者以方法論的啟示。在此之外，您在《小說評論》主持“三棲評論”專欄，專注于學者的跨文體、新文類寫作研究；還在《文藝論壇》主持“起點批評”專欄，扶持和幫助青年批評家成長。對于像我一樣的青年學者來說，尋找具有開拓性的選題，不斷發(fā)現(xiàn)新的學術(shù)生長點，是一件非常困難的事情。有關(guān)如何尋找可以持續(xù)深耕的研究方向，您能否分享一下您的經(jīng)驗呢？

吳?。弘m然我的職業(yè)是教師，但并不喜歡做別人的導師。與其說我有經(jīng)驗，不如說我有很多在失敗經(jīng)歷中得到的體會。相對來說，紙媒時代吸取知識的方式需要時間成本，主要是文獻閱讀時間的投入。生命的長度成為知識的代價。網(wǎng)絡(luò)時代更重要的也許是方法，因為獲取知識的路徑更加多樣化了。換言之，技術(shù)手段變了，變得更加豐富了，于是，對象世界也就跟著變了，變得能與我們建立更多的聯(lián)系。這意味著我們和世界之間的時間、空間關(guān)系都改變了，從而需要有一種嶄新的方式把握對象世界。我是指源于技術(shù)、但超越技術(shù)層面的對于對象世界的宏觀把握能力和思維方式，這對于人文研究尤其重要。

微妙之處在于，人文研究幾乎和前沿技術(shù)的發(fā)展沒有任何直接關(guān)系，企圖使人文研究走在技術(shù)時代的前沿，本身就是一個幾乎注定會落空的期待。這就是人文研究的悖論或宿命。不過，“上帝”也不是科學家或技術(shù)工人，你不能否認“上帝”是萬能的。需要有超越性的思考和精神立法者。技術(shù)是手段，也是羈絆。人文學術(shù)承擔的是抽象的精神世界的探索使命。具體的技術(shù)手段是把握世界的有效方式，但技術(shù)手段的有限性、技術(shù)的終點，就是人文學術(shù)的世界。尤其是現(xiàn)在，我們需要建立這樣一種信心和觀念，比如，真正能夠建立人工智能和人類之間和諧關(guān)系的方式，不會是具體的技術(shù)，而是人對于技術(shù)的運用和思想，是人的技術(shù)價值觀和人的文明關(guān)懷。

如何在一個人工智能的技術(shù)時代建立人文學術(shù)的價值地位，這其實是現(xiàn)在的一個大問題。這將首先取決于我們對世界的認知及認知方式。

至于說到具體的研究方向，我的個人興趣并不足為訓，偶爾說幾句也無妨吧。如何把大道理落實在專業(yè)學術(shù)上，會決定專業(yè)學術(shù)的面向和前景。前輩學者已經(jīng)為我們做出了榜樣，也給出了足夠的啟示。我想就宏觀方向上重申一下我去年提出的中國現(xiàn)當代文學研究的“六維說”。

所謂“六維說”是一種重構(gòu)中國現(xiàn)當代文學史的學術(shù)意圖。從新文學開啟以來，我們的主流文學史觀一向是奉白話新文學為正宗的，啟蒙思潮及其所代表的文學價值觀也是新文學的主流。歷經(jīng)百余年，世界變幻，文學易俗，現(xiàn)實問題的引導又在迫使我們不得不重新構(gòu)建這個時代的歷史觀。包括20世紀末的“重寫文學史”，就是一種對時勢的學術(shù)反應(yīng)。事實上，重寫文學史的合理性和必要性已經(jīng)成為一種共識。在我看來，21世紀以來，通俗文學、舊體文學、翻譯文學、海外華文文學、網(wǎng)絡(luò)文學相繼進入文學史視野，很大程度上也是一種文學發(fā)展現(xiàn)實和學術(shù)研究趨勢的共識凝練。連同傳統(tǒng)的新文學，我稱之為重構(gòu)中國現(xiàn)當代文學史的文學“六維”。

“六維說”在文學史的形態(tài)構(gòu)成描述上有一種新的結(jié)構(gòu)性概括和區(qū)分，同時有貫通整個現(xiàn)當代文學史的作用。其中，網(wǎng)絡(luò)文學是一個變數(shù)，但因為網(wǎng)絡(luò)文學目前并無定形，而且處在與紙媒文學的種種糾纏中，因此借助于紙媒文學的關(guān)聯(lián)研究，仍是網(wǎng)絡(luò)文學（網(wǎng)絡(luò)文本）研究的不得已之法?；蛟S不久以后，網(wǎng)絡(luò)文本的世界就會單獨“立法”——我甚至把這看作網(wǎng)絡(luò)寫作研究的首要學術(shù)問題。

今后幾年，我個人的興趣就會在“六維說”的框架內(nèi)，展開有關(guān)文學史的研究。但我不敢對別人有此建議。只是有一個體會可以貢獻：如果具體研究能夠獲得較大價值實現(xiàn)的支持，那就是一個有前途的研究（課題）；至于說具體研究的價值實現(xiàn)程度，那就需要研究方法的實際體現(xiàn)和理論闡釋的思想高度的有效支持。人文研究的前沿往往并不明確，我們能夠有所預期，但最終還是需要在實際研究中才能獲得體現(xiàn)和證明。這是人文學術(shù)與定量、模式化研究，包括大部分社科研究都有所不同的價值判斷方法。

在常識和邏輯的基礎(chǔ)上，也是在人性和精神生活的理解上，我們?yōu)槭澜缣峁┴S富的可能性闡釋甚至想象，但不主張唯一性的、唯一正確的答案。

（本文由李楊訪談、整理，經(jīng)吳俊教授審定。）