云南|李海英 周明全

李海英，文學(xué)博士，云南大學(xué)教授。研究方向?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，近年興趣轉(zhuǎn)向西方現(xiàn)代詩(shī)學(xué)，冒險(xiǎn)于力所不及處。

“在一棵云杉里找到月亮的顏色”

周明全（以下簡(jiǎn)稱周）：你的經(jīng)歷頗為勵(lì)志，中師畢業(yè)后做老師，后來(lái)又考入河南大學(xué)讀碩士、博士，是因?yàn)閷?duì)命運(yùn)的抗?fàn)庍€是因?yàn)檎嬲裏釔?ài)文學(xué)才如此一路艱辛地走下來(lái)？

李海英（以下簡(jiǎn)稱李）：你夠狠，果然還是從這個(gè)話題開始。我在一本書的“后記”中寫過(guò)一句話：“遺忘，意味著和解。此刻，我并未能和解，與自己?！逼鋵?shí)緣起就是讀中師，那會(huì)兒考中師，考上了就農(nóng)轉(zhuǎn)非，不用交學(xué)費(fèi)，生活有補(bǔ)貼，畢業(yè)有工作，是農(nóng)村學(xué)生可以看得見(jiàn)的“龍門”，我有一些同學(xué)比我大七八歲、五六歲，就是為這“龍門”執(zhí)著地盤桓在初中。報(bào)考是父親的決定，他填報(bào)志愿時(shí)，我大哭了一場(chǎng)，因?yàn)槲蚁胱x高中，考大學(xué)，當(dāng)醫(yī)生，哭不是為了抗議，而是覺(jué)得他和母親太勞累了，家里有十幾畝地，我比我的雙胞胎弟弟只大一歲，童年的記憶里他倆永遠(yuǎn)都在干活，覺(jué)得不應(yīng)該再增添他們的負(fù)擔(dān)了。不是我多乖，而是那會(huì)兒學(xué)校似乎在鼓勵(lì)一種“德性”，一個(gè)男同學(xué)不想吃食堂，買了幾次五毛錢一包的方便面，班會(huì)上被點(diǎn)名批評(píng)亂花錢，不知道體諒父母。我考上了，是我們村第一個(gè)考上學(xué)、吃上商品糧的孩子，父母、親戚和村里人都挺驕傲，可我越發(fā)委屈。中師的課業(yè)很輕松，我不喜歡，大部分時(shí)間都在看小說(shuō)，學(xué)校的圖書館有一些西方名著。

現(xiàn)在回頭來(lái)看，我那會(huì)兒性情發(fā)生如此大的變化其實(shí)是心理出了問(wèn)題，但從沒(méi)有想過(guò)要看醫(yī)生，痛苦渾噩地混著，父母戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地陪著熬著，擔(dān)憂了很多年。你問(wèn)考研考博是不是對(duì)命運(yùn)的抗?fàn)帲乙悄苣敲辞逍丫秃昧?，事?shí)上我長(zhǎng)久地處于一種晦昧狀態(tài)。讀研之前，我從不認(rèn)為自己喜歡文學(xué)，不知道中文系居然有好幾種專業(yè)。一定要考上是當(dāng)時(shí)唯一的目標(biāo)，短時(shí)間內(nèi)補(bǔ)不上高數(shù)，只能選文學(xué)類。后來(lái)才意識(shí)到，讀研選了文學(xué)，應(yīng)是冥冥之中的垂憐。

周：劉恪先生在世時(shí)，多次和我講起你來(lái)，他很多專著的后記里，都對(duì)你給他的幫助表示感謝。作為一個(gè)既創(chuàng)作又搞理論的先輩，劉恪先生在你求學(xué)階段，對(duì)你產(chǎn)生過(guò)哪些影響？

李：劉恪先生，于我學(xué)業(yè)上的指導(dǎo)，在先生遠(yuǎn)去時(shí)曾談過(guò)一點(diǎn)。他的授課是一個(gè)讓我逐漸明晰的過(guò)程，明晰包括知識(shí)與我自身。他給我們講文本分析有個(gè)特點(diǎn)，會(huì)聯(lián)系此時(shí)此地進(jìn)行舉例，比如分析《阿Q正傳》，會(huì)讓我談我的鄉(xiāng)村，當(dāng)我認(rèn)真回看才發(fā)現(xiàn)，我童年的伙伴讀完小學(xué)就全部輟學(xué)了，那他們現(xiàn)在怎樣？我村子里的侄輩們現(xiàn)在上小學(xué)只能去寄宿學(xué)校，以后會(huì)怎樣？我村子里那些因委屈而自殺的嬸嬸、奶奶，那些瘋掉的嫂子皆因所謂“小事”而起，什么樣的事情才不算是“小事”？她們究竟遭遇了什么？這個(gè)過(guò)程很疼痛也很有效，我終于不再盯著針尖般的自己，也似乎終于清晰起來(lái)，知道自己想做、能做些什么。

此外，劉老師要求批評(píng)家要有性格。初做詩(shī)歌批評(píng)時(shí)，劉老師選了他和蕭老師的幾位詩(shī)人朋友讓我練手，說(shuō)盡管坦蕩犀利地寫，不要怕，沒(méi)人會(huì)咧咧，誰(shuí)要非咧咧，我們?cè)俳棠銕渍袣⒒厝ィ∈捓蠋熯€跟著附和，后來(lái)我寫知名詩(shī)人長(zhǎng)詩(shī)寫作的癥候問(wèn)題時(shí)，還選了蕭老師的《內(nèi)地研究》，文章剛發(fā)出來(lái)就有人跟蕭老師說(shuō)我欺師滅祖，他聽了哈哈大笑，自己的學(xué)生不批評(píng)，難道等別人來(lái)批評(píng)？如果說(shuō)我現(xiàn)在的寫作還有些性格膽量，那都是他們當(dāng)初縱容的。當(dāng)然，只是縱容膽量，文章寫出來(lái)，還是會(huì)揪著讓我復(fù)述，復(fù)述的過(guò)程中會(huì)提問(wèn)，讓我自己發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，反反復(fù)復(fù)。

周：河南大學(xué)老一代學(xué)者中，人才濟(jì)濟(jì)，比如就有非常重視史料的劉增杰老前輩。我看你的文章，對(duì)史料也是下過(guò)大功夫的人，應(yīng)該受河南大學(xué)重史料之風(fēng)氣的影響吧。在河大完成碩士、博士的六年間，還有哪些老師對(duì)你的學(xué)術(shù)研究產(chǎn)生過(guò)影響？

李：正如你說(shuō)的，河南大學(xué)老一代學(xué)者中人才濟(jì)濟(jì)，我很幸運(yùn)能夠遇到70 多歲還在堅(jiān)持上課的兩位劉先生。重視史料，確實(shí)緣于劉增杰老師。劉老師是1934 年生人，我讀研時(shí)他73 歲，入校的學(xué)術(shù)訓(xùn)練是他上的課。我記得很清楚，先講的是史料的重要性，再講的是解志熙老師在河大讀書時(shí)的學(xué)習(xí)狀態(tài)，然后讓我們每人去學(xué)院的資料室選一種影印本民國(guó)期刊，接著講怎么閱讀舊刊，怎樣做筆記，怎樣發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。劉老師有些嚴(yán)肅，衣著永遠(yuǎn)整潔，上課回答問(wèn)題最怕聽到他一聲嘆氣，或者靜默著皺一下眉頭，瞬間就令我們無(wú)地自容。每次去資料室都能碰見(jiàn)他在安靜地閱讀或?qū)懽鳎铱偸乔臎](méi)聲息地躡腳繞過(guò)。博士錄取后，劉老師私下囑咐我，你的碩導(dǎo)張先飛學(xué)問(wèn)做得很扎實(shí)，你的博導(dǎo)耿占春有很多了不起的創(chuàng)造，你要志存高遠(yuǎn)，跟著他們用心讀，努力趕上他們。那是唯一一次的私下叮囑。

劉思謙老師與劉增杰老師同年，是另一種風(fēng)采，那會(huì)兒她不再給碩士生上課，我們領(lǐng)略她的風(fēng)采是在高年級(jí)畢業(yè)論文的開題或答辯現(xiàn)場(chǎng)，她正批評(píng)著學(xué)生，看一眼封面上的指導(dǎo)老師是誰(shuí)，矛頭一轉(zhuǎn)直接批評(píng)指導(dǎo)老師去了，那真是大殺四方。讀博士時(shí)是在她家上課，她知道自己的記憶出了問(wèn)題，記不住最近的事情，記不住我們的名字，但是記得我們的老師是誰(shuí)，所以每節(jié)課要先報(bào)一遍我是誰(shuí)的學(xué)生，叫什么。那個(gè)場(chǎng)景總讓我想到美國(guó)電影《依然艾麗絲》。她給我們講父母的故事，也講自己的求學(xué)、婚戀、生育、學(xué)術(shù)經(jīng)歷，笑聲如恣意的風(fēng)吹過(guò)怒放的原野，她是風(fēng)也是原野。我很向往她的敞亮，至今也達(dá)不到。

另一影響我的是蕭開愚老師，如果沒(méi)有他在研二上學(xué)期給我們上詩(shī)歌課，我可能不會(huì)喜歡上現(xiàn)代詩(shī)。

周：耿占春先生是詩(shī)歌評(píng)論界非常重要的理論家，你現(xiàn)在的主要研究方向也是詩(shī)歌，耿占春教授對(duì)你今天的學(xué)術(shù)研究有哪些影響？

李：清代的戚惠琳有名句：“素履之往，其行天下。士如皓月，其心朗朗。素履之往，彼道坦坦。士如昭日，其姿陽(yáng)陽(yáng)。君子之行，君子之往。山兮悠悠，水兮泱泱。幽人其幽，良人其良。獨(dú)行愿也，志兮四方?！痹谖依斫庵?，說(shuō)的就是耿老師。跟三位劉老師不一樣的地方是，耿老師有著罕見(jiàn)的包涵力，呵護(hù)個(gè)性的自在自由到有些“溺愛(ài)”的程度。他在詩(shī)歌創(chuàng)作、批評(píng)、詩(shī)學(xué)等方面都成就斐然，這是大家都知道的，可能大家會(huì)想當(dāng)然地認(rèn)為他會(huì)要求學(xué)生跟隨自己的研究。其實(shí)從來(lái)沒(méi)有，他讓我根據(jù)直覺(jué)在詩(shī)歌、小說(shuō)與理論中選一個(gè)，我選了詩(shī)歌（若是現(xiàn)在，我會(huì)選理論），然后他發(fā)過(guò)來(lái)一個(gè)書單，100 多本，沒(méi)有一本詩(shī)集，小說(shuō)倒有幾本，剩下的全是理論，社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)等。悄悄去問(wèn)劉恪老師，耿老師為啥沒(méi)讓我看詩(shī)集，劉老師看傻子似的剜了一眼，那不是你天然該看的嗎？你導(dǎo)師都是會(huì)背誦的！后來(lái)我自己也發(fā)現(xiàn)了，耿老師的詩(shī)歌批評(píng)除了大家常說(shuō)的闡微抉幽、修辭獨(dú)特之外，他熟知所寫的每一個(gè)詩(shī)人，有時(shí)真是在背誦了文本后才下筆的，這一點(diǎn)對(duì)我影響至深。

周：你具體是哪一年到云南大學(xué)工作的？我發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象——很多在云南省外念博士的人，回到或入職云南的高校工作后，大多會(huì)放棄自己碩士、博士期間的研究方向，轉(zhuǎn)而研究云南地方文學(xué)或少數(shù)民族文學(xué)，你是如何看待這個(gè)問(wèn)題的？你為何沒(méi)有這樣的轉(zhuǎn)變？

李：2013 年博士畢業(yè)求職來(lái)到云南大學(xué)，感謝云南大學(xué)，特別感謝李森老師，沒(méi)有嫌棄我的學(xué)歷“出身”，讓我能夠生活在云南這么美好的地方。如果說(shuō)一些學(xué)者到了云南之后，開始關(guān)注云南地方文學(xué)或少數(shù)民族文學(xué)，那是令人敬佩的，因?yàn)檫@一塊確實(shí)有許多待開掘的工作需要有人來(lái)做。你覺(jué)得我沒(méi)有轉(zhuǎn)變，可能指的是我發(fā)表的文章中評(píng)論云南詩(shī)人的不多。其實(shí)，我一直在做這方面的工作，我們學(xué)校的楊紹軍老師主持了一項(xiàng)省重大項(xiàng)目“云南文學(xué)史”，我負(fù)責(zé)其中的子課題“云南當(dāng)代文學(xué)史”的全部寫作，我?guī)У拇T士研究生也一直有做云南當(dāng)代詩(shī)歌、小說(shuō)或散文研究的。這兩三年，我在跟著人文地理學(xué)科的學(xué)者走云南的山山水水，目標(biāo)很明確，就是想要更深刻地認(rèn)識(shí)這個(gè)地方，期待著有朝一日可以真正描述出其一二特質(zhì)。

周：你第一篇真正意義上的文學(xué)評(píng)論是什么時(shí)候?qū)懙模靠l(fā)在什么刊物上？從河南大學(xué)到云南大學(xué)這么些年來(lái)，你認(rèn)為自己在學(xué)術(shù)研究上，有哪些變化？

李：讀博士期間，大約發(fā)表了30 來(lái)篇評(píng)論，多數(shù)屬于練筆。要挑出“第一篇真正意義上文學(xué)評(píng)論”，那應(yīng)該是2012 年冬天在北京大學(xué)舉辦的首屆兩岸博士論壇上提交的會(huì)議論文《昌耀詩(shī)歌的象征世界》，兩萬(wàn)多字，會(huì)后張?zhí)抑蘩蠋煱颜撐囊?，刊發(fā)在《新詩(shī)評(píng)論》2013 年第2 輯。

從河大畢業(yè)到云大工作，正好十年?？梢?jiàn)的變化應(yīng)該是，對(duì)詩(shī)人個(gè)體的興趣轉(zhuǎn)到了文學(xué)生產(chǎn)、文學(xué)事件、文學(xué)現(xiàn)象等研究上了，也更喜歡理論研究了，而言辭上似乎溫和了一些。

“直到明亮的清晰在寒冷中佇立”

周：我讀你這些年的新詩(shī)研究，發(fā)現(xiàn)主要集中在三塊：一是地方研究，你的博士畢業(yè)論文寫的是現(xiàn)代時(shí)期河南新詩(shī)史論，也寫了一些河南當(dāng)代詩(shī)人森子、羅羽、田桑、高春林、扶桑、魔頭貝貝等的單篇評(píng)論；二是寫了很多詩(shī)人個(gè)案研究，這些詩(shī)人的年齡跨度、風(fēng)格差異挺大，“80 后”“90 后”詩(shī)人倒是不多；三是現(xiàn)象研究，新詩(shī)的現(xiàn)代審美生成、當(dāng)代知名詩(shī)人的長(zhǎng)詩(shī)書寫的癥候問(wèn)題、當(dāng)代詩(shī)人的舊作再生產(chǎn)現(xiàn)象、當(dāng)代詩(shī)的抒情問(wèn)題等。我讀你的文章覺(jué)得理論功底深厚，但關(guān)于新詩(shī)理論的研究似乎沒(méi)有文章發(fā)表。你選取這些研究面相的依據(jù)是什么？

李：對(duì)于寫作來(lái)說(shuō)，最難得的是遇到“懂得”，謝謝你的閱讀。第一，關(guān)于地方研究，緣于我的老師們有一個(gè)不言自明的理念，就是一個(gè)學(xué)者有責(zé)任為所在地方做些力所能及的貢獻(xiàn)，因?yàn)榛A(chǔ)工作必須有人用心去做。劉增杰老師、解志熙老師都曾花費(fèi)巨大的心力做過(guò)河南地方文學(xué)整理、輯佚、研究等方面的工作，比如關(guān)于師佗的、徐玉諾的、于賡虞的、李白鳳的等。而耿老師多年來(lái)為河南當(dāng)代文學(xué)研究做的工作是有目共睹的，這個(gè)論文選題是在我之前就有的，只是沒(méi)有遇到愿意做的學(xué)生，我來(lái)做算是秉承河大文學(xué)院的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)吧。令人高興的是，第二年便有學(xué)生以河南現(xiàn)代小說(shuō)史論作為博士論文選題。

第二，詩(shī)人單個(gè)的評(píng)論，讀博士期間是為了訓(xùn)練闡釋不同文本的能力，后來(lái)是為闡明一個(gè)詩(shī)人創(chuàng)作中的獨(dú)特性所在，這就難寫多了，經(jīng)常要用幾個(gè)月的時(shí)間，你也看到我這幾年文章越來(lái)越少。我對(duì)詩(shī)人的年齡或性別不太在意，不大清楚誰(shuí)是哪個(gè)年代出生的，后面會(huì)特別關(guān)注一下。

第三，關(guān)于文學(xué)現(xiàn)象研究，或更具體的詩(shī)歌現(xiàn)象研究，多半是在教學(xué)過(guò)程中發(fā)現(xiàn)的，已有的文學(xué)史或詩(shī)歌史中的某些判斷不能令我信服，我需要給自己解惑，也需要讓學(xué)生明晰，那就只能自己去挖掘了。此外，關(guān)于新詩(shī)理論研究，去年完成的一個(gè)國(guó)家社科項(xiàng)目正好是這方面的，但是還有很多地方需要完善，沒(méi)有拿出來(lái)發(fā)表。

周：這些年你選擇昌耀作為自己的一個(gè)研究重點(diǎn)，收集了大量的資料，也撰寫了不少文章，昌耀詩(shī)歌的哪些特質(zhì)吸引了你？之前聽你說(shuō)要寫一本昌耀的傳記，還去拜見(jiàn)過(guò)昌耀當(dāng)年在青海的一些朋友，這項(xiàng)工作進(jìn)展到什么程度了？

李：昌耀及其詩(shī)歌是過(guò)去百年“獨(dú)一”的存在，不夸張地說(shuō)，他以一己之力創(chuàng)造了一個(gè)令人向往的西部形象，其情感經(jīng)驗(yàn)、修辭與話語(yǔ)之間的契合與矛盾有著奇妙的豐富性，他的個(gè)人經(jīng)歷與創(chuàng)作表現(xiàn)的關(guān)系既有獨(dú)特性又有某種普遍性，吸引我的地方既有詩(shī)歌本身，也有詩(shī)人的生命場(chǎng)之謎。碩士階段做學(xué)位論文選昌耀詩(shī)歌，感興趣的是其早期創(chuàng)作的評(píng)價(jià)為何那么高，于是就去考證了他早期詩(shī)作的真實(shí)面貌，然后根據(jù)一種社會(huì)修辭學(xué)的考察提出了后期修改的可能性，很生猛地質(zhì)疑了學(xué)界相當(dāng)權(quán)威性的前輩們的論斷，這主要靠的是史料功夫。當(dāng)時(shí)并沒(méi)有能力對(duì)昌耀詩(shī)歌的特質(zhì)做出深刻闡釋。讀了兩年博士，有了些新想法，就借著去北大參會(huì)的機(jī)會(huì)新寫了那篇《昌耀詩(shī)歌的象征世界》，以昌耀詩(shī)歌所呈現(xiàn)的象征形式為出發(fā)點(diǎn)，從象征空間的構(gòu)建、栽種象征的方式、中間風(fēng)景的形成、象征幼化的現(xiàn)象、面具和烏托邦補(bǔ)償?shù)确矫?，較為詳細(xì)地描繪了其詩(shī)歌在不同語(yǔ)境所發(fā)生的變化，并指出了誘因。后來(lái)討論過(guò)他的“舊作再生產(chǎn)”與“再造早期風(fēng)格”的行為，有人說(shuō)我的批評(píng)過(guò)于犀利了些（甚至苛刻了），其實(shí)我不過(guò)是通過(guò)材料去剖析這種文學(xué)行為背后的個(gè)體或群體的心理動(dòng)向。最近的一篇《昌耀的愛(ài)欲人格與愛(ài)欲書寫之考辨》，是鑒于昌耀糾葛半生的情愛(ài)事件與創(chuàng)作之間的生產(chǎn)性互動(dòng)關(guān)系，嘗試揭示理想愛(ài)情詩(shī)、愛(ài)欲人格實(shí)際與具體求愛(ài)行為之間的諸多矛盾不協(xié)及其間難以彌合的距離，開顯“詩(shī)”與“人”之間的分裂現(xiàn)象，將昌耀作為可觀照、可反思的對(duì)象來(lái)思考文學(xué)創(chuàng)作在主體重構(gòu)中的作用，以對(duì)某類具有普遍性的精神現(xiàn)象進(jìn)行分析。我想借此機(jī)會(huì)鄭重說(shuō)一下，所有的寫作從來(lái)都不是要顛覆昌耀作為詩(shī)人的美好形象，不是去貶低昌耀的創(chuàng)作，更不是要因人廢詩(shī)，單從純粹美學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)看，詩(shī)人的不完美并無(wú)傷于其詩(shī)作的美好。

確實(shí)有計(jì)劃寫一本昌耀傳記，也做了一些工作。難過(guò)的是，在我看了西方學(xué)者寫的關(guān)于莎士比亞、華茲華斯、濟(jì)慈、波德萊爾、里爾克、艾略特、畢加索、梵高等人的傳記后，太想放棄了?，F(xiàn)在正做的是一本昌耀詩(shī)歌研究，傳記可能還得等等。

周：你前些年的研究對(duì)象主要是國(guó)內(nèi)詩(shī)人，2020年忽然出了一本專著《偉大的塵世之詩(shī)——華萊士·史蒂文斯詩(shī)歌研究》，為什么突然轉(zhuǎn)向了國(guó)外詩(shī)人研究？史蒂文斯之外，你特別關(guān)注的國(guó)外詩(shī)人還有哪些？

李：我在這本書的開篇引用了哈羅德·布魯姆的話，來(lái)觀照我與我持續(xù)熱愛(ài)的詩(shī)人。布魯姆說(shuō)：“我想繼續(xù)寫作是因?yàn)樾闹杏幸粋€(gè)史蒂文斯式的愿望，也就是希望內(nèi)心偉大的聲音可以往上升，與惠特曼的聲音和莎士比亞創(chuàng)作的幾百個(gè)聲音匯合?！辈剪斈穼?duì)史蒂文斯的研究讓我覺(jué)得“我之熱愛(ài)是虛情偽慕——并沒(méi)有深入理解史蒂文斯的愿望是什么、類似的愿望無(wú)從萌生，深知國(guó)內(nèi)對(duì)其誤讀甚于閱讀，卻久無(wú)為之澄明些許的行動(dòng)”。正好想進(jìn)博士后流動(dòng)站，就選了史蒂文斯作為研究對(duì)象。真去做了，遇到的困難重重，史蒂文斯的詩(shī)歌翻譯得比較多，研究文章卻幾乎沒(méi)有，直接讀英文研究我容易走神，不得不自己動(dòng)手翻譯了大約20 萬(wàn)字的研究資料，寫的時(shí)候則是時(shí)常絕望，因?yàn)椴剪斈贰⑽牡吕?、米勒等西方學(xué)者在史蒂文斯研究中所達(dá)到的細(xì)致與深刻，對(duì)我來(lái)說(shuō)都是實(shí)實(shí)在在的遙不可及。所以我做的僅是描述了部分所見(jiàn)。幸運(yùn)的是，能有那么兩三年的時(shí)間，專心致志地?zé)釔?ài)一個(gè)詩(shī)人。

史蒂文斯之外，寫過(guò)文章的是以色列詩(shī)人耶胡達(dá)·阿米亥。在分析國(guó)內(nèi)知名詩(shī)人長(zhǎng)詩(shī)癥候問(wèn)題的過(guò)程中遇到了難題，我能夠描述這些長(zhǎng)詩(shī)的種種問(wèn)題卻無(wú)法確定問(wèn)題的根源，為了克服可能的偏見(jiàn)，我找來(lái)了史蒂文斯的《帶藍(lán)色吉他的人》、威廉姆斯的《佩特森》、帕斯的《太陽(yáng)石》與阿米亥的《開·比·開》等長(zhǎng)詩(shī)作為參照。閱讀中感覺(jué)阿米亥的長(zhǎng)詩(shī)可能對(duì)當(dāng)下中國(guó)詩(shī)的長(zhǎng)詩(shī)寫作會(huì)有啟發(fā)性，就想要探究一下阿米亥詩(shī)歌的特點(diǎn)，于是就集中閱讀了一段時(shí)間，然后我提出了一個(gè)說(shuō)法：阿米亥詩(shī)歌的情感所在乃是“和耶路撒冷生活的經(jīng)驗(yàn)”?！昂鸵啡隼渖畹慕?jīng)驗(yàn)”與“xx 在耶路撒冷生活的經(jīng)驗(yàn)”或“xx 的耶路撒冷生活經(jīng)驗(yàn)”有極大的不同，“和耶路撒冷生活的經(jīng)驗(yàn)”首先強(qiáng)調(diào)的是“和”，“和”意味著詩(shī)人與地方之關(guān)系是“我-你”的關(guān)系，而當(dāng)下批評(píng)中流行的“xx 的地域經(jīng)驗(yàn)”“xx 的城市經(jīng)驗(yàn)”“xx 的身體經(jīng)驗(yàn)”“xx 的打工經(jīng)驗(yàn)”等則是一種二重經(jīng)驗(yàn)。二重經(jīng)驗(yàn)是一種糟糕的利用姿態(tài)，阿米亥的詩(shī)歌絕不是這樣的，他之所以能深闊地展現(xiàn)涵蓋宗教、政治與記憶的民族命運(yùn)，同時(shí)又能將個(gè)體在信仰與疑惑、情感與欲望、困境與希望中的生命認(rèn)知成功地傳達(dá)出來(lái)，就是因?yàn)椤昂鸵啡隼湟黄鹕睢蹦耸撬辽系?、唯一的生活愿望，進(jìn)一步，這情感與姿態(tài)筑造出了“和耶路撒冷生活的經(jīng)驗(yàn)”，再進(jìn)一步，這經(jīng)驗(yàn)筑造了他詩(shī)歌的教堂。沒(méi)有寫過(guò)文章，但詩(shī)歌課程中在講的外國(guó)詩(shī)人主要有波德萊爾、艾略特、里爾克、茨維塔耶娃、米沃什、希尼、博爾赫斯和畢肖普。

周：你對(duì)近些年涌現(xiàn)出來(lái)的“長(zhǎng)詩(shī)”多有批評(píng)，同時(shí)，也點(diǎn)名道姓地批評(píng)了云南的某位詩(shī)人，這和評(píng)論圈“你好我好，只說(shuō)好不說(shuō)壞”的現(xiàn)象形成了鮮明的對(duì)比。你怎么看待學(xué)者友情捧場(chǎng)的現(xiàn)象？是職業(yè)生涯潛規(guī)則所需嗎？

李：前幾年，確實(shí)很討厭“只說(shuō)好不說(shuō)壞”之類的友情捧場(chǎng)?，F(xiàn)在不在意了，人各有志，各有所好，既然這個(gè)世界是多樣的，所志所好的多樣性也是必然的。而我所做的也是出于自己的愿望。2014 年前后，我看到國(guó)內(nèi)的一些知名詩(shī)人忽然掀起了長(zhǎng)詩(shī)寫作熱潮，一批1980 年代成名的詩(shī)人都陸續(xù)有長(zhǎng)詩(shī)作品出現(xiàn)，這些長(zhǎng)詩(shī)一經(jīng)推出，皆在詩(shī)歌界引起很大的“轟動(dòng)”并獲得廣泛的贊譽(yù)。作為一個(gè)閱讀者，我感受到的卻是這些長(zhǎng)詩(shī)文本里面普遍存在著一些問(wèn)題：首先是語(yǔ)言的美感變得極為艱難，其次是言說(shuō)的詩(shī)意極為扭結(jié)，最后是經(jīng)驗(yàn)的內(nèi)化非常生硬，同時(shí)也沒(méi)有接受到“負(fù)審美”或“惡之力”應(yīng)該帶來(lái)的震驚。此外，我個(gè)體對(duì)詩(shī)歌文本的真實(shí)感受與已有的某些知名評(píng)論家的觀點(diǎn)也存在很大偏差，比如被譽(yù)為“當(dāng)代史詩(shī)”的文本，而我恰恰認(rèn)為是反史詩(shī)的。所以，我以幾位知名詩(shī)人的“長(zhǎng)詩(shī)”文本為例，分析他們的寫作特點(diǎn)、詩(shī)體模式和審美屬性，并非是一次自負(fù)的診斷，而是期望探析當(dāng)下長(zhǎng)詩(shī)寫作現(xiàn)象的因由與動(dòng)機(jī)，并誠(chéng)實(shí)地說(shuō)出自己的觀察與疑惑。

分析海男的獲獎(jiǎng)作品《憂傷的黑麋鹿》是長(zhǎng)詩(shī)癥候分析的延續(xù)寫作，這個(gè)文本不同于柏樺的《水繪仙侶》、歐陽(yáng)江河的《鳳凰》、西川的《萬(wàn)象》與蕭開愚的《內(nèi)地研究》，需要單獨(dú)來(lái)談。我堅(jiān)持認(rèn)為我在做的是對(duì)于詩(shī)歌本質(zhì)的維護(hù)。更何況，他們都是1980年代成名，經(jīng)過(guò)30 年左右的寫作，在處理材料與探索技藝上都曾有過(guò)不凡的文本，我的批評(píng)無(wú)損于他們已有的聲名。

周：我看到你的一些批評(píng)中，會(huì)關(guān)注到一些比較有爭(zhēng)議的詩(shī)人，比如余秀華，也會(huì)關(guān)注到一些身份比較獨(dú)特的詩(shī)人，比如農(nóng)民詩(shī)人曹利華、企業(yè)家詩(shī)人黃紀(jì)云等，你選擇這些研究對(duì)象的意圖是什么？

李：我希望自己能夠秉持一種真正的多元觀念，分析這幾位詩(shī)人的詩(shī)作算是在實(shí)踐自己的批評(píng)愿望吧。余秀華自出名起就備受爭(zhēng)議，誤讀誤解時(shí)有發(fā)生。

批評(píng)或討論余秀華詩(shī)歌，首先是想要闡明她寫作行為的合法性，其次選了“愛(ài)欲”這個(gè)角度，是要展示殘疾女性經(jīng)遭的歧視、誤解與無(wú)法言說(shuō)之痛。所以，我在評(píng)論中說(shuō)了這樣一段話：“殘疾女性向來(lái)缺少代言人，女權(quán)主義追求兩性之間的平等，關(guān)注女性是否比男性遭受了更多的壓迫，卻對(duì)殘疾女性的權(quán)利問(wèn)題‘缺乏內(nèi)部視角的觀察’，許多婦女權(quán)利團(tuán)體不愿承認(rèn)‘殘疾婦女的問(wèn)題’是‘婦女問(wèn)題’，殘疾婦女因此‘感覺(jué)自己是最孤立、最隱蔽的少數(shù)群體之一’，相應(yīng)地，她們?cè)谛?、婚姻、勞?dòng)就業(yè)等領(lǐng)域的自主權(quán)被忽視得更嚴(yán)重，有一種誤解認(rèn)為‘殘疾婦女是不受歡迎的戀愛(ài)對(duì)象’，文化刻板印象則認(rèn)為‘殘疾女性是無(wú)性的，不適合生育，過(guò)度依賴，缺乏吸引力，通常被從真正的女性身份和女性美的領(lǐng)域中移除’，從而將她們雙重邊緣化、遭受著性別歧視與殘疾歧視的雙重壓迫?！痹谖铱磥?lái)，哪怕僅從殘疾女性的生態(tài)情境來(lái)看，余秀華愿意寫詩(shī)、能夠?qū)懺?shī)本身就值得珍愛(ài)，更何況她的詩(shī)還形成了一種新鮮的、勇敢的聲音。

寫曹利華的評(píng)論是一次偶然，劉恪老師給我看了一篇募捐性質(zhì)的文章《華容農(nóng)民詩(shī)人：絕不放棄重病母親》。劉老師囑咐我有機(jī)會(huì)要寫一篇評(píng)論。曹利華確實(shí)生活在鄉(xiāng)村，他寫的也多半是鄉(xiāng)村事物，也就是說(shuō)確實(shí)從鄉(xiāng)土生存經(jīng)驗(yàn)中汲取到了屬于自身的詩(shī)歌資源，具備了獨(dú)特性，能夠區(qū)別于其他風(fēng)格的詩(shī)人，并與風(fēng)格相似的詩(shī)人有別，在此基礎(chǔ)上雖然過(guò)程艱辛又等待了很長(zhǎng)時(shí)間，但最終較為成功地收獲了成果，一些部門賦予了他“農(nóng)民詩(shī)人”的身份，但在詩(shī)人圈里其實(shí)沒(méi)啥知名度。劉恪老師希望我寫一篇文章，并不會(huì)改善他的任何處境，同鄉(xiāng)惜同鄉(xiāng)的情誼之外，是在提醒我做一個(gè)學(xué)者的本分。

黃紀(jì)云的詩(shī)歌似乎是另一個(gè)方向的曲解。黃紀(jì)云寫詩(shī)，舉辦詩(shī)歌活動(dòng)，創(chuàng)辦刊物，設(shè)立詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)，同時(shí)執(zhí)掌著甚為龐大的商業(yè)集團(tuán)，在金錢與詩(shī)歌兩個(gè)領(lǐng)域取得成功，他并非個(gè)例。同樣他也時(shí)常經(jīng)受質(zhì)疑，一如多年前史蒂文斯被談起時(shí)總會(huì)有人“介意”他“保險(xiǎn)公司副總裁”的身份，金錢與詩(shī)歌同在似乎是詩(shī)歌的一種“羞恥”，史蒂文斯自己則寫下“詩(shī)歌就是金錢”這樣的句子。我感興趣的是，既然史蒂文斯能夠創(chuàng)造出布魯姆所言的“我們氣候的詩(shī)歌”，那么像黃紀(jì)云這樣一個(gè)“金錢事業(yè)”看起來(lái)過(guò)于成功的人，必定要日常地、長(zhǎng)年累月地處理著我們大多數(shù)人不熟悉甚至不可知的事情，他的情感、經(jīng)驗(yàn)、心智、意愿等必定會(huì)有一些特殊的東西，而令他至為愉悅的事物是詩(shī)歌，那么他選擇寫詩(shī)會(huì)為自身帶來(lái)什么樣的變化？會(huì)為讀者帶來(lái)什么新東西？又會(huì)為詩(shī)歌帶來(lái)何種新的可能？

周：詩(shī)歌批評(píng)家的基本功是什么？是掌握經(jīng)典化作品的闡釋“掌故”，還是面對(duì)陌生作者的文本能夠鑒賞、批評(píng)與判斷？

李：要回答批評(píng)家的基本功是什么，可能得先說(shuō)兩句批評(píng)的功能是什么。批評(píng)的功能很多著名人物都談過(guò)，哈羅德·布魯姆與杰弗里·哈特曼都認(rèn)為批評(píng)是一種創(chuàng)造性的產(chǎn)物，批評(píng)的意圖、目的與小說(shuō)、詩(shī)歌、戲劇沒(méi)有明顯區(qū)別，他們拒絕將批評(píng)視為一種附屬性工作，海倫·文德勒則說(shuō)自己作為一個(gè)批評(píng)家，沒(méi)有文本做基礎(chǔ)會(huì)非常不習(xí)慣也極不自在。我比較喜歡她的理解，如果我們認(rèn)同批評(píng)的功能是給人（批評(píng)家、讀者、被評(píng)論者）帶來(lái)愉悅，“意味著要審視這種愉悅的性質(zhì)和范圍，并捍衛(wèi)這種愉悅的正當(dāng)性”，愉悅之外還有另一種功能，“即解釋事情的某種復(fù)雜狀態(tài)，如構(gòu)成整體的各個(gè)部分之間的美學(xué)關(guān)系，一名藝術(shù)家的成長(zhǎng)，以及特定時(shí)期的創(chuàng)作的特性等”。而理想的批評(píng)“應(yīng)該能引入推理性的思考、生活的體驗(yàn)以及足夠影響所寫作品的前文本”，但是沒(méi)有批評(píng)家能在這三個(gè)方向同時(shí)推進(jìn)。（海倫·文德勒：《批評(píng)的功能》）

掌握經(jīng)典化作品的闡釋“掌故”，與面對(duì)陌生作者的文本能夠鑒賞、批評(píng)與判斷，在我看來(lái)皆是一個(gè)批評(píng)家應(yīng)該具有的基本能力。不過(guò)，就個(gè)人而言，我比較看重的一是“感受力”，曾經(jīng)我認(rèn)為只要長(zhǎng)了眼睛就會(huì)看，長(zhǎng)了耳朵就會(huì)聽，事實(shí)上曾經(jīng)的我（與現(xiàn)在的我）時(shí)常會(huì)看不到、聽不到，在這么多年的教學(xué)中，發(fā)現(xiàn)看不見(jiàn)聽不到感受不到的人太多了。讀詩(shī)時(shí)一句話或一個(gè)詞經(jīng)常會(huì)帶來(lái)瞬間的愉悅，而當(dāng)我分享這愉悅時(shí)卻并不總是順利，創(chuàng)作需要感受力，閱讀也一樣需要。感受力是復(fù)雜的經(jīng)驗(yàn)結(jié)構(gòu)的必要基礎(chǔ)，偉大的藝術(shù)家似乎都有著超發(fā)達(dá)的感受力，還似乎是天生就有的，但我相信讀者的感受力是可以培養(yǎng)的，批評(píng)家的感受力是需要長(zhǎng)期反復(fù)地進(jìn)行自我雕琢的。二是“叛逆力”，這是我生造的一個(gè)詞。前面說(shuō)，我的老師們有意訓(xùn)練我去“挑剔”知名詩(shī)人或名篇名作的性格，不止是要訓(xùn)練叛逆的膽量，也要培養(yǎng)叛逆的力量，膽量的事情似乎容易一些——無(wú)知亦可無(wú)畏，力量的事情就難多了——有所知尚需有所愿，純粹友情式的評(píng)論與利益互換式的評(píng)論遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)純粹的文本批評(píng)?！爸弊匀话?“掌握經(jīng)典化作品的闡釋‘掌故’”,自然僅是掌握“掌故”是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，我所期待的“知”是廣博與深刻的“知識(shí)”，這話顯得很空泛，廣博又深刻，聽著像是吹牛，多半時(shí)候所知都是片面且局限。以我個(gè)人為例，在閱讀伊麗莎白·畢肖普的詩(shī)歌時(shí)遇到了一些地理學(xué)的知識(shí)，我嘗試解釋的時(shí)候總覺(jué)得不那么貼切，邀請(qǐng)地理學(xué)科的朋友一起讀，讓他們描述他們的閱讀感受后，一下子就明朗了。當(dāng)然，畢肖普不是地理學(xué)家，她寫詩(shī)也并非憑借的是地理學(xué)知識(shí)，極有可能是憑著她的感受力去描繪，但是作為讀者的我（或者我們）并非有她那般對(duì)地理的感受力。很多人反對(duì)把“詩(shī)歌”和“知識(shí)”關(guān)聯(lián)在一起，但我認(rèn)為知識(shí)與感受力之間沒(méi)有必然沖突，相反知識(shí)可以延展或深化感受力，有助于解釋事情的某種復(fù)雜狀態(tài)，如文德勒所言。

“你必須重新成為一個(gè)無(wú)知者”

周：批評(píng)家都喜歡闡釋或亮明自己的文學(xué)批評(píng)觀，請(qǐng)問(wèn)你的批評(píng)觀是什么？

李：若需要一個(gè)明確的詞語(yǔ)，那應(yīng)該是“多元”，或者說(shuō)我期待自己能夠秉持一種真正的“多元觀念”。我期待看到的寫作，從文體到觀念，從內(nèi)容到形式，從情感到意識(shí)，從行為到話語(yǔ)……皆可多元。相應(yīng)地，我樂(lè)意看到各式各樣的批評(píng)，歷史批評(píng)、政治批評(píng)、社會(huì)學(xué)批評(píng)、生態(tài)批評(píng)、性別批評(píng)或本體批評(píng)等，眾聲喧嘩，每個(gè)人都可以用自己的聲音創(chuàng)造自身。或許在云南生活久了，越來(lái)越覺(jué)得“萬(wàn)物皆可任性”是萬(wàn)物饋贈(zèng)給我們的無(wú)上禮物，就像“四季如春”同時(shí)也可以“一天有四季”，“花開四季”既指四季都有花在開放，也指一種花可在四季中隨性開放。“多元”的意思也指，從閱讀到批評(píng)，從批評(píng)到寫作，借用史蒂文斯《虛構(gòu)筆記》的詩(shī)句來(lái)說(shuō)：“你必須重新成為一個(gè)無(wú)知者，/重新用無(wú)知的眼睛去觀察太陽(yáng)，/并按照太陽(yáng)的理念去把它看清晰?！?/p>

周：耿占春老師在你的專著《未撥動(dòng)的琴弦：中國(guó)新詩(shī)的批評(píng)與反批評(píng)》的序言中說(shuō)，當(dāng)年你博士面試時(shí)，在回答劉思謙教授問(wèn)你進(jìn)入博士階段準(zhǔn)備做哪些研究時(shí)說(shuō)，“我想做一個(gè)本雅明式的批評(píng)家”，在你的理解中，本雅明是一個(gè)什么樣的批評(píng)家？本雅明式的批評(píng)意味著什么呢？耿占春也同時(shí)說(shuō)到，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了“本雅明式”的特征。那么，從博士到現(xiàn)在，已經(jīng)很多年過(guò)去了，你覺(jué)得自己現(xiàn)在離本雅明式的批評(píng)家還遠(yuǎn)嗎？

李：那會(huì)兒我果然還是年輕，無(wú)知無(wú)畏，啥牛都敢吹，后來(lái)卻不得不承認(rèn)，本雅明原來(lái)是一個(gè)遙不可及的目標(biāo)。導(dǎo)師的話，應(yīng)該是保護(hù)吧，畢竟到現(xiàn)在我還不愿寫友情稿。在我的理解中，本雅明是一個(gè)憂郁的批評(píng)家，關(guān)注的是“活著的奧秘”（他自己的詞）。憂郁的批評(píng)家意味著什么？意味著“本雅明知道自己無(wú)法以寫作謀生”（漢娜·阿倫特語(yǔ)），而我們也都知道這一點(diǎn)。

周：在《偉大的塵世之詩(shī)》的后記中，你提到你理解你的老師當(dāng)年對(duì)你的鼓勵(lì)——“要做就做一個(gè)海倫·文德勒那樣的學(xué)者”，同時(shí)，你又覺(jué)得這是一個(gè)“至高的虛構(gòu)”，如何理解？

李：這句話，是我被錄取后蕭老師講的，他大約是聽聞了我在博士面試現(xiàn)場(chǎng)的“狂妄”，委婉地提出了一種勸誡。我還傻乎乎地問(wèn)海倫·文德勒是誰(shuí)，他說(shuō)是美國(guó)學(xué)者，女性，詩(shī)歌批評(píng)做得很好。我回去在讀秀查了一番，只找到《透視美國(guó)：艾倫·金斯堡詩(shī)歌創(chuàng)作四十年》《家園化、家園性與異在世界：伊麗莎白·畢肖普》《內(nèi)在的流亡：西莫斯·希尼》三篇文章，在畢肖普那一篇中看到有關(guān)她的簡(jiǎn)介：“海倫·文德勒（Helen Vendler），哈佛大學(xué)英美文學(xué)教授，《紐約客》撰稿人，美國(guó)最好的詩(shī)評(píng)家，其對(duì)文本的洞察力達(dá)到一流詩(shī)人水準(zhǔn)。主要著作有《發(fā)生的事物的音樂(lè)》《當(dāng)代美國(guó)詩(shī)人》等?！?xì)讀其批評(píng)，對(duì)當(dāng)前仍局限于印象式、心理學(xué)式或社會(huì)學(xué)式的詩(shī)歌批評(píng)具有借鑒意義?！辈慌履阈υ?，在這之前，我沒(méi)有讀過(guò)畢肖普與希尼，我順著文德勒的線索去找詩(shī)集進(jìn)行閱讀。那會(huì)兒國(guó)內(nèi)還沒(méi)有她的譯著，我也沒(méi)想過(guò)去買英文專著。

真正閱讀文德勒的著作，是在研究史蒂文斯期間，她有兩本研究史蒂文斯的專著，一本分析短詩(shī)，一本分析長(zhǎng)詩(shī)，我給自己翻譯了短詩(shī)那本（因?yàn)楸。?，終于見(jiàn)識(shí)了她的批評(píng)功力，能在講座的篇幅中將史蒂文斯短詩(shī)的秘密講得那么清晰且見(jiàn)解獨(dú)特。你肯定能夠理解我閱讀時(shí)的絕望，前面說(shuō)本雅明是一個(gè)遙不可及的目標(biāo)，文德勒同樣也是。之后我又讀了她研究莎士比亞十四行詩(shī)的專著，154 首被逐一分析，那是何等的勇氣！我真的被震撼了，又重新理解了老師當(dāng)年的囑咐，期待我志存高遠(yuǎn)，腳踏實(shí)地。

“至高的虛構(gòu)”這個(gè)詞，是致意史蒂文斯的名作《朝向至高虛構(gòu)的筆記》，這首詩(shī)寫于“二戰(zhàn)”期間的1942 年，討論現(xiàn)代詩(shī)的本質(zhì)問(wèn)題，也是其詩(shī)學(xué)觀發(fā)生變化的可見(jiàn)標(biāo)志，之前他推崇“想象”，此時(shí)他信仰“虛構(gòu)”是最高的真實(shí)。他也說(shuō)過(guò)這樣一些話，“研究和理解虛構(gòu)的世界正是一個(gè)詩(shī)人的所為”，“最終的信仰是信仰一個(gè)虛構(gòu)，你知道除了虛構(gòu)之外別無(wú)他物，知道是一種虛構(gòu)而你又心甘情愿地信仰它，這是何等微妙的真理”。其實(shí)，無(wú)論是“做一個(gè)本雅明式的批評(píng)家”，還是“做一個(gè)海倫·文德勒那樣的學(xué)者”，抑或是近來(lái)有詩(shī)友叮囑我“朝向伊格爾頓去努力”，于我而言都是朝向一種“至高的虛構(gòu)”，這希冀雖終生不可達(dá)及，卻也無(wú)比珍貴。

周：讀你的文章，能夠感受到你對(duì)鮑曼、米勒、施特勞斯、威廉斯等西方學(xué)者的閱讀和理解是非常充分的，這些西方學(xué)者的思路和他們的理論對(duì)研究中國(guó)的詩(shī)歌和詩(shī)人對(duì)你有何幫助？

李：感謝他們，曾經(jīng)帶給我那么多閱讀的愉悅，這愉悅還將持續(xù)下去。我的思維從來(lái)都不夠開闊，更別說(shuō)深邃，相遇他們的寫作，是相遇無(wú)限可能的未知。而這無(wú)限可能的未知給我生活帶來(lái)的新奇與豐富，完全可以無(wú)關(guān)于我的職業(yè)，盡管后來(lái)都相關(guān)于我的職業(yè)。

周：前不久學(xué)界就百年新詩(shī)是否已經(jīng)出現(xiàn)大詩(shī)人的話題進(jìn)行了一些論爭(zhēng)，你沒(méi)有參與，你是怎么看待這個(gè)話題或論爭(zhēng)本身的？你認(rèn)為中國(guó)新詩(shī)百年來(lái)的成就和不足主要體現(xiàn)在哪些方面？

李：文學(xué)史里出現(xiàn)過(guò)不少偽命題，“百年新詩(shī)是否出現(xiàn)大詩(shī)人的話題”在我看來(lái)就是一個(gè)偽命題，但是“偽命題”卻是可以引出“真問(wèn)題”的?！罢鎸?shí)”從來(lái)都不會(huì)自動(dòng)顯現(xiàn)或者直接獲得，需要叩問(wèn)，需要提出問(wèn)題，沒(méi)有問(wèn)題的提出便沒(méi)有對(duì)疑惑的探尋，有了問(wèn)題提出便有可能探尋出一個(gè)深廣的關(guān)聯(lián)域。所以，我很樂(lè)意看到有話題提出，有論爭(zhēng)展開。“中國(guó)新詩(shī)百年來(lái)的成就和不足”，這是個(gè)大問(wèn)題。一隅之見(jiàn)：新詩(shī)百年來(lái)持續(xù)生產(chǎn)或發(fā)明著現(xiàn)代漢語(yǔ)的美感特質(zhì)，并在一個(gè)持續(xù)更新的“此刻”之中揭示出現(xiàn)實(shí)的每一個(gè)新時(shí)刻。這是新詩(shī)已取得的成就，也是當(dāng)下詩(shī)人面臨的挑戰(zhàn)。

“缺乏想象本身需要被想象”

周：你覺(jué)得對(duì)同行新角度、新觀點(diǎn)、新材料的借用是不是應(yīng)該標(biāo)明？你倡導(dǎo)學(xué)術(shù)的規(guī)范性嗎？在詩(shī)歌界，對(duì)名人襲用、套用名作或無(wú)名作者的作品現(xiàn)象，是否應(yīng)該追究？之前我和幾位詩(shī)歌研究者聊天，他們都談到中國(guó)新詩(shī)百年來(lái)，沒(méi)有自己的立法者，你如何看待這個(gè)問(wèn)題？

李：這些原本是不言自明的規(guī)矩，現(xiàn)在借助“譴責(zé)”都不能制止。我想，所有的學(xué)人都樂(lè)意倡導(dǎo)學(xué)術(shù)規(guī)范性，包括那些不規(guī)范的人，這個(gè)就像電影中的惡人自己可以背信棄義、喪盡天良，卻要求所有人對(duì)自己都忠信義勇愛(ài)。我甚感無(wú)力的事情是，不知道從何時(shí)何地何人開始，抄襲者可以氣勢(shì)洶洶、拒不理睬，拒不道歉，說(shuō)情者要端出一張關(guān)懷切切為你著想的妝容，被抄襲者若想維護(hù)自身倒成了不懂事的表現(xiàn)，圍觀者多是一聲嘆息幾句牢騷。我想，想要追究的人并不少，但似乎誰(shuí)都沒(méi)有心力去消耗，包括我自己。我厭惡這樣的自己。

你所言的“立法者”或者“立法”，如果對(duì)應(yīng)的是學(xué)術(shù)規(guī)范性，那已經(jīng)有了。如果對(duì)應(yīng)的是學(xué)者的自律與他律（這兩個(gè)詞可能不正確），那我們周圍誰(shuí)會(huì)愿意出頭做這個(gè)“立法者”惹火燒身呢。如果對(duì)應(yīng)的是詩(shī)歌本身，那小說(shuō)、散文、戲劇等文類有它們的“立法者”嗎？如果其他文類沒(méi)有，詩(shī)歌為何需要有。

周：你理想中的獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制是什么？

李：我理想中的獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，是對(duì)那些進(jìn)行“真正的文學(xué)實(shí)踐”的真實(shí)聲援以及切實(shí)支持。這借用的是威廉斯的說(shuō)法。威廉斯在《馬克思主義與文學(xué)》中提出對(duì)作者的期待，說(shuō)真正的作者是將文學(xué)創(chuàng)作視為能動(dòng)地、創(chuàng)造性地以物質(zhì)性語(yǔ)言編撰起來(lái)的多樣化實(shí)踐。按照這個(gè)期待，前面提到的那些“對(duì)名人襲用、套用名作或無(wú)名作者的作品”的知名詩(shī)人，在我眼中壓根兒就不是詩(shī)人，雖然他們自稱自己在寫詩(shī)。

周：之前你一直在微信朋友圈分享“每周一詩(shī)”，這是你為你的學(xué)生和朋友所做的詩(shī)歌教育嗎？你在一篇文章中也曾提到，所謂流行的說(shuō)法“中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌研究的‘邊緣化’”，一是中國(guó)詩(shī)歌的“名氣不佳”，另外一個(gè)問(wèn)題是詩(shī)歌在學(xué)校教育的缺失。我個(gè)人非常認(rèn)同，我們對(duì)中國(guó)自“五四”以來(lái)的新詩(shī)的教育的確是有很大缺失的。作為一名大學(xué)教授，現(xiàn)在高校的本科生和碩士生、博士生的詩(shī)歌教育和研究現(xiàn)狀，你了解嗎？你認(rèn)為，詩(shī)歌寫作有竅門可以教、可以學(xué)嗎？你在教學(xué)中遇到過(guò)怎樣的感動(dòng)或困難？

李：我都忘記曾經(jīng)做過(guò)“每周一詩(shī)”這事兒了，重新翻了一下朋友圈，想起來(lái)是剛給本科生開設(shè)現(xiàn)代詩(shī)歌的課程，應(yīng)時(shí)應(yīng)景地每周選一首，比如中秋節(jié)選了選米沃什的組詩(shī)《世界》中的《從窗外》《牡丹花旁》。做詩(shī)歌研究與批評(píng)，與給學(xué)生講授詩(shī)歌，在我是兩種并不完全相同的工作。給學(xué)生講現(xiàn)代詩(shī)歌，我的原初目標(biāo)從來(lái)不是要培養(yǎng)詩(shī)人或培養(yǎng)詩(shī)歌批評(píng)家，而是想要啟動(dòng)他們與詩(shī)歌相遇的意愿，在經(jīng)過(guò)長(zhǎng)達(dá)十二年之久的小初高教育后走進(jìn)大學(xué)的年輕人對(duì)待新的事物應(yīng)是懷有一定期待的，新事物通常意味著某種冒險(xiǎn)、愉悅或恐懼、挑戰(zhàn)等刺激，一行詩(shī)或許更新心之世界，或許可以更新他們的感知、想象或體驗(yàn)，或許某個(gè)句子某個(gè)詞語(yǔ)，剎那間是理解，是寬待，是澄明。再高一個(gè)層級(jí)的期待是，在和他們一起讀詩(shī)、釋詩(shī)的過(guò)程中，看到他們獲得些許的歡欣與知識(shí)，這歡欣與知識(shí)能夠在未來(lái)人生中如燭光如星光，偶爾明亮一下黯淡的生活。

統(tǒng)稱的現(xiàn)代詩(shī)歌或者特指的中國(guó)新詩(shī)，在大中小學(xué)的文學(xué)教育中所占比例，我沒(méi)有做過(guò)詳細(xì)考證，博士的情況也不了解。我只給本科生與碩士研究生開設(shè)過(guò)現(xiàn)代詩(shī)歌課程，學(xué)生的情況比較多樣，困難與感動(dòng)通常是相伴而行的，比如給理科生上課，我自己時(shí)常會(huì)先行膽怯，絞盡腦汁挑選文本，費(fèi)勁地觀察他們的思維方式，再絞盡腦汁地思考如何將詩(shī)歌與他們關(guān)聯(lián)起來(lái)。誠(chéng)實(shí)地講，首先是他們教會(huì)我許多，之后才是我?guī)Ыo他們些許理解，理解自己的思想和情感，理解自己的懷疑和信仰，或者理解自己獨(dú)特的情節(jié)。

周：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代以來(lái)，很多寫作者都在借助網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)推送自己或他人的寫作，朋友圈每天似乎都有數(shù)不清的新作品，你怎樣看待這一現(xiàn)象？借助網(wǎng)絡(luò)開展宣傳及線下詩(shī)歌活動(dòng)是否有助于詩(shī)歌的繁榮與發(fā)展？

李：早在一百年前現(xiàn)代詩(shī)人就意識(shí)到技術(shù)或機(jī)器與日常生活的密不可分，美國(guó)詩(shī)人哈特·克萊恩在創(chuàng)作長(zhǎng)詩(shī)《橋》之際，寫了一篇論述現(xiàn)代詩(shī)歌的文章說(shuō)：“機(jī)器時(shí)代中的詩(shī)歌的功用與其他時(shí)代無(wú)異，它最完整呈現(xiàn)人類價(jià)值的能力仍然能從本質(zhì)上免疫于任何所謂‘科學(xué)’的進(jìn)軍。機(jī)械能帶來(lái)的情感刺激與詩(shī)歌是完全不同的。它僅有的威脅只是帶來(lái)簡(jiǎn)易娛樂(lè)的能力，這種易獲得性使得其他各種的發(fā)展屈服，但卻難以波及美學(xué)。機(jī)械在這種意義上的終極影響仍然有待被看到，但它在我們的生活中的牢固地位已然為詩(shī)人帶來(lái)了一系列新的挑戰(zhàn)。因?yàn)?，除非?shī)歌可以吸收機(jī)器，除非詩(shī)歌可以如適應(yīng)叢林、畜牧、帆船、城堡等所有歷史上與人類有關(guān)聯(lián)的相關(guān)物一樣自然、肆意地適應(yīng)它，否則詩(shī)歌便已無(wú)法發(fā)揮它在當(dāng)代的全功用性?！保ü亍た巳R恩：《現(xiàn)代詩(shī)歌》）

周：若給你的學(xué)生輩推薦幾本書，你會(huì)推薦哪幾本？

李：這個(gè)有點(diǎn)難選。雷蒙德·威廉斯的《馬克思主義與文學(xué)》《鄉(xiāng)村與城市》、喬治·斯坦納的《語(yǔ)言與沉默：論語(yǔ)言、文學(xué)與非人道》、皮埃爾·布爾迪厄的《世界的苦難：布爾迪厄的社會(huì)調(diào)查》、馬塞爾·莫斯的《禮物：古代社會(huì)中交換的形式與理由》、愛(ài)德華·W·薩義德《世界·文本·批評(píng)家》、葛兆光的《中國(guó)思想史》。

周：雷蒙德·威廉斯的《馬克思主義與文學(xué)》，我讀了幾遍，至今都還沒(méi)完全懂。這個(gè)書單還是很有挑戰(zhàn)的。謝謝！