樊 星，李冰璇

(武漢大學(xué) 文學(xué)院，湖北 武漢 430072)

李冰璇：樊老師好，感謝您接受我們的采訪。您向來關(guān)注非虛構(gòu)文學(xué)的寫作，今天想請您談?wù)劮翘摌?gòu)文學(xué)范疇下的傳記文學(xué)寫作。

樊星：傳記，實(shí)際上也是非虛構(gòu)?，F(xiàn)在跟本科生上課，我也經(jīng)常說，你們最好去讀一些傳記。因?yàn)閭饔洷任膶W(xué)理論課更能夠顯示出文學(xué)成長的個(gè)人性。文學(xué)理論都是文學(xué)與生活、文學(xué)與流派、中外文學(xué)的比較，但是從勵(lì)志、成功的角度，甚至說挫折如何使人成長，從這個(gè)角度來看的話，我覺得傳記應(yīng)該是最好的?？墒瞧覀兊谋究疲瑢?shí)際上是不講傳記的，甚至不講報(bào)告文學(xué)。我原來在華師的時(shí)候還講，后來不斷地壓縮課時(shí)，最后報(bào)告文學(xué)等非虛構(gòu)都沒有時(shí)間講。20多年前，我在美國訪學(xué)的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)書店里面的non-fiction比fiction多得多，說明今天的人們關(guān)注真實(shí)已經(jīng)超過了虛構(gòu)。哪怕就是虛構(gòu)的小說，比如說魯迅的小說，里面的“我”是不是魯迅??？《紅樓夢》里的賈寶玉是不是曹雪芹啊？大家其實(shí)一直有一種追根究底的欲望，這種欲望實(shí)際上就說明，求真是人們接受文學(xué)、了解社會(huì)的沖動(dòng)和動(dòng)機(jī)。

一、傳記文學(xué)的概念范疇

李冰璇：1988年，您在《書林》雜志2月號上發(fā)表了《寫我們的當(dāng)代史》一文，將自己的研究定位于“時(shí)代心態(tài)”“精神史”“思想史”“心史”。1999年版《世紀(jì)末文化思潮史》、2012年版《大陸當(dāng)代思想史論》兩部著作，既回應(yīng)了您當(dāng)年對學(xué)術(shù)的自我期許，也彰顯出“文”“史”交融的研究特點(diǎn)。傳記文學(xué)兼具傳記屬性與文學(xué)屬性，有人更傾向凸顯由“史”入“文”的文學(xué)特性，也有人表現(xiàn)出對“史”的追求與堅(jiān)守，您如何看待傳記文學(xué)的“文”“史”之爭？

樊星：一直對文史有興趣。又特別對當(dāng)代史感興趣，因?yàn)楫?dāng)代史與我們的經(jīng)歷密切相關(guān)。而傳記文學(xué)因?yàn)槌３Ｊ菤v史人物的經(jīng)歷寫照，所以正好成了研究歷史(尤其是個(gè)人史)的一個(gè)標(biāo)本。傳記文學(xué)是非虛構(gòu)文學(xué)的一支，因此必須有文學(xué)色彩。例如歷史人物的經(jīng)歷、心理活動(dòng)、對話等等，都必須寫得真真切切，而這就需要文學(xué)的功力，因?yàn)檫^去的往事很難完整再現(xiàn)，即使傳主回憶往事，也不可能記得一切，甚至常常有遺忘之時(shí)。這樣一來，“史”是基礎(chǔ)，是框架，而“文”則是場景再現(xiàn)、性格刻畫、心理描寫、人物對話的生動(dòng)描繪，是“史”的氛圍、情節(jié)、細(xì)節(jié)的生動(dòng)呈現(xiàn)。二者相得益彰，則成為文史俱佳的力作、經(jīng)典。中國文學(xué)史上，《史記》中那些膾炙人口的“本紀(jì)”(如“項(xiàng)羽本紀(jì)”)、“世家”(如“孔子世家”“陳渉世家”)，世界文學(xué)史里，羅曼·羅蘭的“三大英雄傳”(《貝多芬傳》《米開朗琪羅傳》《托爾斯泰傳》)，歐文·斯通的《渴望生活——梵高傳》，都是傳記文學(xué)的名篇。傳主的性格、音容笑貌、內(nèi)心痛苦都因?yàn)樽骷业木拭枥L躍然紙上，因此既是歷史的補(bǔ)充(因?yàn)楹暧^的歷史不可能細(xì)致講述一個(gè)歷史人物的詳細(xì)經(jīng)歷)，頗有點(diǎn)“野史”的趣味，又是文學(xué)的佳作。所以，我常常在課堂上希望同學(xué)們多讀傳記文學(xué)經(jīng)典，一方面彌補(bǔ)文學(xué)課上傳記文學(xué)常常缺席的遺憾；另一方面也覺得優(yōu)秀的傳記文學(xué)作品具有勵(lì)志的意義，可以幫助大家超越現(xiàn)實(shí)的各種苦悶。當(dāng)然也有一些傳記文學(xué)作品因?yàn)椴讹L(fēng)捉影、添油加醋，甚至無中生有，或者止于羅列眾所周知的史實(shí)，堆砌各種溢美之詞，顯得干巴巴，缺乏文學(xué)的生動(dòng)靈氣，而只能隨風(fēng)而逝。所以，多讀傳記文學(xué)經(jīng)典才顯得非常重要。

李冰璇：以《哥德巴赫猜想》為代表的徐遲科學(xué)家系列紀(jì)實(shí)，何建明的長篇報(bào)告文學(xué)《根本利益》《為了弱者的尊嚴(yán)》所刻畫的為民請命的梁雨潤，在我看來，它們某種程度上也是傳記文學(xué)。您覺得傳記文學(xué)與人物紀(jì)實(shí)類報(bào)告文學(xué)的區(qū)別在哪里？

樊星：報(bào)告文學(xué)更具有及時(shí)性、問題意識。例如《哥德巴赫猜想》也寫了陳景潤的人生之旅，但中心是刻畫他埋頭科研的精神，謳歌當(dāng)代知識分子的堅(jiān)忍品格，而沒有描寫陳景潤人生經(jīng)歷的豐富性(例如他的家庭、他的成長過程，尤其是在那些政治風(fēng)浪中的心路歷程)，而如果是寫《陳景潤傳》，就必須寫他個(gè)性、經(jīng)歷的方方面面。一直到陳景潤去世以后，才有了全面記錄他人生旅程的《陳景潤傳》(有沈世豪和樹人、姜葳的兩種版本)，比起《哥德巴赫猜想》來，顯得更全面(雖然《哥德巴赫猜想》的影響更大，影響了一代人學(xué)科學(xué)的熱潮，其詩情畫意的風(fēng)格也更加富有感染力)。因此可以說，報(bào)告文學(xué)中，“史”是背景，“問題”是主題；而傳記文學(xué)中，“史”是貫穿傳主全部經(jīng)歷的基本脈絡(luò)和框架，“心路歷程”則是其中的主題。報(bào)告文學(xué)因?yàn)槌３＜皶r(shí)反映現(xiàn)實(shí)問題而有“輕騎兵”之稱，而傳記文學(xué)則是一部個(gè)人的歷史，更具有曲折、跌宕的歷史感，生活的豐厚感。

李冰璇：您曾主編過《中國當(dāng)代文學(xué)》的教材，其中您執(zhí)筆的第十四章“長篇?dú)v史小說的豐收”，重點(diǎn)介紹了姚雪垠《李自成》、劉斯奮《白門柳》、唐浩明《曾國藩》、二月河《雍正皇帝》四部長篇?dú)v史小說。同樣是真實(shí)歷史人物作為主角，塑造人物時(shí)均不可避免地需要采用虛構(gòu)的手法，在您看來，長篇?dú)v史小說與傳記文學(xué)的邊界主要在哪里？

樊星：長篇?dú)v史小說中，虛構(gòu)的成分很多。如《李自成》第一卷寫的潼關(guān)南原大戰(zhàn)對于刻畫李自成及其部下的性格很是濃墨重彩，而史學(xué)界對于那場大戰(zhàn)是否存在過，就存疑多多。郭沫若就認(rèn)為那場大戰(zhàn)史上無明確記載，只是傳說。而即使存在，姚雪垠對于戰(zhàn)爭過程、場面，以及李自成與他的部將、親兵并肩突圍，與對手殊死拼搏的過程描寫也相當(dāng)細(xì)膩，顯然虛構(gòu)居多，這就是小說筆法了?！对鴩分胸灤┤珪目凳闲值軇t是虛構(gòu)人物，第一冊《血祭》中有一章“為籌軍餉，不得不為貪官奏請入鄉(xiāng)賢祠”還引起過爭議，因?yàn)槟俏弧柏澒佟睏罱≡跉v史上其實(shí)有清官的名聲?！对鴩烦霭婧螅浜蟠?yàn)檫@一段失實(shí)與作者唐浩明交涉過。對此，唐浩明解釋說，為了突出曾國藩為湘軍籌款不惜一切手段的需要，他借用史料中曾國藩為楊健上奏“請入鄉(xiāng)賢”被皇帝貶斥降職一事，加上個(gè)人的聯(lián)想，就把楊健寫成了貪官。這樣的文學(xué)書寫可能與史實(shí)有出入。事實(shí)上，《三國演義》把曹操寫成奸雄；戲劇《鍘美案》中忘恩負(fù)義的陳世美據(jù)說原型人物其實(shí)清正廉潔，因?yàn)楸蝗思蒂t妒能，才成為戲劇中的反派人物……諸如此類，都不是史實(shí)，而是出于作家的文學(xué)虛構(gòu)。甚至吳晗的著名傳記《朱元璋傳》原為影射蔣介石而作，多年后因?yàn)橹餍筛桧炥r(nóng)民起義領(lǐng)袖的要求，修改成刻畫朱元璋的奮斗歷程、突出其性格的復(fù)雜多面的定本，也可見歷史人物的性格復(fù)雜，以及后來人寫歷史人物時(shí)的復(fù)雜內(nèi)心活動(dòng)、文學(xué)想象(想象與虛構(gòu)常常水乳交融)和政治考量，都值得注意。認(rèn)真說來，沒有完全真實(shí)的歷史。即使是歷史經(jīng)歷者的回憶，也常常會(huì)摻入一些可以理解的省略、虛構(gòu)、添油加醋，因此使歷史具有了人言人殊的混沌意味。司馬遷筆下的霸王別姬，顯然有文學(xué)虛構(gòu)的成分。盧梭的《懺悔錄》固然真誠，影響深遠(yuǎn)，可據(jù)研究，其中也多有失真之處。

李冰璇：部分傳記作家會(huì)特別強(qiáng)調(diào)其創(chuàng)作的是傳記，而不是傳記文學(xué)。比如新出的兩部鐘南山的傳記文學(xué)，很多人認(rèn)為葉依《鐘南山傳》是傳記，而熊育群《鐘南山：蒼生在上》是傳記文學(xué)。在您看來，傳記和傳記文學(xué)有什么區(qū)別？

樊星：傳記里面很少有對話、心理描寫，更多的是史料的陳列，比如《朱元璋傳》，里面涉及大量的史料，很多頁下面都有注釋，人們更多將其視為傳記，而不是傳記文學(xué)。文學(xué)就要添油加醋，就要借助想象還原當(dāng)時(shí)的對話、心理描寫，作家可以適當(dāng)加些虛構(gòu)。整體來說，傳記和傳記文學(xué)的界限很模糊，比如說，日記是不是文學(xué)？書信算不算文學(xué)？文學(xué)的含混性，使其不能像理科一樣進(jìn)行嚴(yán)格的區(qū)分。文學(xué)實(shí)際上是無所不包的。

李冰璇：您能否給出您心目中的“傳記文學(xué)”的具體定義？

樊星：建立在歷史研究和傳主研究的基礎(chǔ)之上，同時(shí)在還原歷史氛圍、傳主經(jīng)歷與性格方面富有合理的想象、虛構(gòu)，而且有才氣的文學(xué)傳記，是文學(xué)作品中最富有真實(shí)感、文化底蘊(yùn)的一脈。

二、傳記文學(xué)的選題與寫作

李冰璇：傳記作家進(jìn)行傳記文學(xué)選題與寫作的第一步便是選擇傳主，某種意義上說，傳記文學(xué)是一種“戴著鐐銬跳舞”的命題或半命題寫作。在您看來，傳記作家選擇傳主的時(shí)候會(huì)有哪些考量？

樊星：首先，選擇傳主不是很隨意的，里面一定有作家的現(xiàn)實(shí)寄托，即所謂“古為今用”。其次，作家必須又要有自己的新的發(fā)現(xiàn)，這當(dāng)中不光是傳主的人格，更是傳記作家認(rèn)識歷史的眼光。因此，這實(shí)際上是一種雙向選擇，既是作家對歷史人物的選擇，也能顯示出作家自己的個(gè)性。傳主的選擇，某種程度上意味著傳主與作者的心理對應(yīng)。比如林語堂寫《蘇東坡傳》的原因，因?yàn)樗X得中國眾多文人之中他最喜歡蘇東坡，開朗幽默。不過有時(shí)候又無法解釋，林語堂還寫過《武則天正傳》，這個(gè)很奇怪，林語堂與武則天之間顯然相去甚遠(yuǎn)，在書里，武則天實(shí)際上是個(gè)很狠毒很有權(quán)謀的人物。這里又引申出一個(gè)“武則天熱”的現(xiàn)象。郭沫若寫過話劇《武則天》，他后面專門說，就是為了給武則天翻案，都說武則天是一個(gè)非常狠毒非常淫蕩的皇帝，郭沫若就是要寫她的文治武功。張藝謀也曾經(jīng)想拍武則天，曾經(jīng)重金懸賞，征求劇本。當(dāng)時(shí)有五位作家寫武則天，其中寫得最好的在我看來是女作家趙玫，她寫的是武則天在權(quán)力斗爭的漩渦里，如何利用女人手段、性別的優(yōu)勢，不斷登上權(quán)力的頂峰。我們在談到女性文學(xué)的時(shí)候，一般不怎么提趙玫，但有一個(gè)話題是女性歷史小說。因?yàn)楝F(xiàn)在談到歷史小說，一般都是二月河、唐浩明、劉斯奮等男作家。女性歷史小說作家，除了趙玫，還有《少年天子》的作者凌力，也很有成就。這里引申出一個(gè)話題：女性在歷史小說創(chuàng)作中的位置。但張藝謀最終沒有拍成電影，后面出了電視劇《武則天》，彌補(bǔ)了這個(gè)遺憾。林語堂的《武則天》對武則天持批判態(tài)度，寫她的陰險(xiǎn)狠毒，有人甚至覺得林語堂是不是對女性有性別歧視。傳記文學(xué)也好，小說也好，哪些成為了文學(xué)熱點(diǎn)，為什么會(huì)成為文學(xué)熱點(diǎn)？如果要寫女英雄，寫秋瑾就可以啊，如果要寫歷史上很有權(quán)勢的女人，慈禧、呂后也可以啊，臺(tái)灣作家高陽就寫過《慈禧全傳》，但對比來看，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)武則天是中國文化中的另類，一代又一代人選擇寫武則天，實(shí)際上體現(xiàn)了中國作家很看重能夠在封建社會(huì)里嶄露頭角的女性，能夠彰顯出女性的自立自強(qiáng)、有作為，非比尋常。

李冰璇：在圖書館為此次的訪談查資料的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)饒有意味的現(xiàn)象：傳記文學(xué)的書目索引基本是以傳主為序排列，而非傳記作家。在我看來，這一現(xiàn)象恰恰說明傳記作家的文學(xué)才華往往容易被低估，或者說容易被傳主跌宕起伏的人生光芒所遮蓋。您覺得在傳記寫作中應(yīng)該如何彰顯傳記作家的才華與獨(dú)特性？

樊星：這里涉及兩個(gè)問題。一方面，大學(xué)教育不注重傳記文學(xué)、不注重非虛構(gòu)，再加上傳主更加有名，因此圖書館以傳主的名字集中索引，方便檢索與研究。另一方面，傳記作家未必都寫得很有才華，真正有才華的作家自然會(huì)引起大家關(guān)注，關(guān)鍵取決于作家是否寫出了具有經(jīng)典意義的作品。

李冰璇：傳記文學(xué)之中，既有傳主的自述或自傳，如胡適《四十自述》、沈從文《從文自傳》；也有傳主的親朋好友所作的傳記，如季承《我和父親季羨林》、老鬼《我的母親楊沫》；更多的傳記文學(xué)還是由同傳主并無直接交往的作家所作。在您看來，傳主與傳記作家之間應(yīng)當(dāng)保持怎樣的合適距離？

樊星：這個(gè)難說。凡自傳，多回首奮斗的歷程、成功的經(jīng)驗(yàn)，而盡可能避免或者少談自己的隱私或者不那么光彩的往事吧。中國史家素有“為尊者諱，為親者諱，為賢者諱”的傳統(tǒng)，輪到寫自己，更得顧及面子吧。所以，歷史上才有無數(shù)的謎團(tuán)、傳說、野史。而《我和父親季羨林》《我的母親楊沫》這兩本書之所以顯得出格，曝光了家庭失和的隱私，一方面與父子矛盾、母子矛盾的特別尖銳有關(guān)，另一方面，也是開放年代里人們思想解放，敢于曝光自我的新時(shí)尚吧！例如很多名人之后就常常在曝光家庭矛盾方面，有驚世駭俗之舉。因此，我覺得，一方面，只有與傳主有過深交者才有寫傳主的得天獨(dú)厚的條件；另一方面，如何寫出傳主經(jīng)歷的曲折、性格的復(fù)雜，由此引發(fā)讀者對于人生、社會(huì)、歷史的思考，從中有所感悟、有所收獲，則需要與傳主保持必要的距離，從心理的距離到時(shí)代的距離。至于這距離究竟應(yīng)該多遠(yuǎn)，則不好說了。其中，尤其是后來人對歷史人物的書寫，因?yàn)楦糁鴼v史的煙云，更不易寫好。不過，拉開了歷史的距離，常常會(huì)有連傳主也始料未及的發(fā)現(xiàn)。所以，自傳顯然不像歷史傳記那么多。越是有影響的歷史人物，研究者越多，像孔子傳、拿破侖傳、毛澤東傳，都是后來人所寫，各有幾十種版本甚至上百種，百花齊放，很不一樣，是值得研究的。

李冰璇：您向來關(guān)注當(dāng)代文學(xué)中的地域文化底蘊(yùn)，在《當(dāng)代文學(xué)與地域文化》《當(dāng)代文學(xué)與多維文化》等專著中均有所涉及。傳記文學(xué)中也有濃厚的地域文化色彩，不論是地方出版社以地域命名的“系列叢書”，如“福建現(xiàn)代作家傳記叢書”“浙江文化名人傳記叢書”“云南百位歷史名人傳記叢書”，還是本地人寫本地作家，如東北籍作家寫蕭紅和蕭軍傳記。“地域性”優(yōu)勢在某種情況下也會(huì)成為一種限制，出現(xiàn)“只緣身在此山中”的問題，您如何看待傳記文學(xué)的地域性？

樊星：常言道：“百里不同風(fēng)，千里不同俗”。由此可見，“究天人之際”，興味無窮。有一句話：“越是民族的，才越是世界的”。我覺得還可以補(bǔ)充一句：“越是地域的，才越是民族的”?！暗赜蛐浴睍?huì)不會(huì)成為一種限制？我覺得不會(huì)。甚至，“地域性”常常會(huì)成為影響傳主的決定性因素，如屈原與楚魂、荊軻與燕趙悲歌、魯迅與越文化、曾國藩與湖湘文化……等等，所以，才有了關(guān)于地域文化的許多流傳深廣的說法，如“荊楚饒勁士，吳越多秀民”“秦中自古帝王州”“無湘不成軍，無紹不成衙，無徽不成商，無寧不成市”，乃至“湖南騾子”“徽駱駝”“天上九頭鳥，地上湖北佬”等等說法。沈從文的《我的寫作與水的關(guān)系》一文一往情深于故鄉(xiāng)的青山綠水，他的小說大多寫的是故鄉(xiāng)記憶。賈平凹來自陜南，陳忠實(shí)一直生活在關(guān)中，莫言不斷講述著高密東北鄉(xiāng)的故事，都足以表明：地域文化對于文學(xué)的塑造之功，實(shí)在偉大。那么傳記文學(xué)呢？林語堂的《蘇東坡傳》中，就有“眉山”一章介紹四川人“吃苦耐勞，機(jī)警善辯，有自持自治的精神”，而“眉州人”也素有“難治”之稱，“不易為州官所欺”的風(fēng)格，由此寫出蘇東坡的文化之根。還有“浪跡天涯”“嶺南流放”等章，都寫出了蘇東坡經(jīng)歷的坎坷與坎坷中放射出的人格光輝與文化遺跡，處處耐人尋味。再看馮至的《杜甫傳》中，也有“吳越與齊趙的漫游”“長安十年”“隴右的邊警與艱險(xiǎn)的山川”“成都草堂”“夔府孤城”等章目，勾畫出詩圣的人生旅程，顯示出顛沛流離中形成的博大詩魂。杜甫、蘇東坡，還有許許多多的中國文化人都有過到處漫游的經(jīng)歷，也都保持了對于故鄉(xiāng)的深刻記憶，這足以表明：一方水土、故鄉(xiāng)記憶對于歷史人物常常具有“根”的意義，使他們從不忘本，并以獨(dú)特的風(fēng)格去弘揚(yáng)故鄉(xiāng)文化的精神；另一方面，他們“行萬里路”的經(jīng)歷也使他們能夠在飽覽山河風(fēng)光或咀嚼底層苦澀的同時(shí)，書寫出納天地靈氣、養(yǎng)浩然正氣的華章。這么看來，地域文化對于傳記寫作，意義不可小看。甚至可以說，有了地域文化的襯托，傳主的個(gè)性會(huì)顯得更鮮明，更有背景感。這些年，對于地域文化的宣傳已成熱潮。人們走向更加豐富多彩的異國他鄉(xiāng)，去發(fā)現(xiàn)文化的各種奇觀。這樣一來，又何來“只緣身在此山中”的問題？在研究傳主的過程中，必須了解他的地域文化背景、生活經(jīng)歷，因此，地域文化意識也就成為了傳記文學(xué)的一大看點(diǎn)。

李冰璇：剛剛您更多地談到的是傳主的地域性，其實(shí)我更想問的是傳記作家的地域性，或者說是傳主與傳記作家的地域性或人生經(jīng)歷的契合度，對傳記文學(xué)的選題與寫作的影響？

樊星：跟故鄉(xiāng)的對應(yīng)，這是一個(gè)選擇的理由，更多的還是對傳主的興趣，而這種興趣往往是超地域的。隨創(chuàng)作展開的需要，傳記作家自然而然要去了解傳主的地域文化，就像季紅真為了寫蕭紅傳，去過蕭紅去過的每一個(gè)地方。

李冰璇：學(xué)者傳記是當(dāng)代傳記中數(shù)量最多、影響最大的形式之一。武漢大學(xué)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)歷來都有為作家立傳的傳統(tǒng)，如陸耀東《徐志摩評傳》《馮至傳》、孫黨伯《郭沫若評傳》、易竹賢《胡適傳》、於可訓(xùn)《王蒙傳論》、葉立文《史鐵生評傳》。進(jìn)行傳記創(chuàng)作的學(xué)者往往都是傳主的研究者，他們不僅對傳主的生平經(jīng)歷了然于心，乃至文學(xué)觀、人生觀、世界觀、價(jià)值觀等方面都相互契合。您如何看待學(xué)者進(jìn)行傳記創(chuàng)作的現(xiàn)象？學(xué)者傳記與作家傳記各有什么優(yōu)勢與弊端？如果您有興趣進(jìn)行傳記創(chuàng)作的話，您會(huì)選取哪位作家呢？

樊星：傳記寫作一直是一部分現(xiàn)代學(xué)者的偏愛。除了吳晗的《朱元璋傳》，還有宋史專家鄧廣銘的《岳飛傳》《王安石》《辛棄疾》，傳記文學(xué)專家朱東潤的《張居正大傳》《陸游傳》《梅堯臣傳》《杜甫敘論》，還有郭沫若的《李白與杜甫》，加上林語堂的《蘇東坡傳》、馮至的《杜甫傳》，都是現(xiàn)當(dāng)代傳記寫作的名篇。其中，有的寫于動(dòng)蕩亂世，寄托了憂國憂民的黍離之悲、呼喚民族魂的肺腑之言；有的則表達(dá)了對古人的情感認(rèn)同，寫得才氣橫溢；也有的因?yàn)槭艿秸物L(fēng)浪的左右，失之偏頗，卻依然體現(xiàn)出獨(dú)抒胸臆的個(gè)性(如《李白與杜甫》中關(guān)于杜甫的評論就令人不能茍同，因此多有差評)。武漢大學(xué)的學(xué)者已經(jīng)形成了其中的一脈激流。其中，《胡適傳》在1980年代就曾經(jīng)很有影響，是思想解放的早期成果。除了你提到的上述作品之外，其實(shí)還有蘇雪林的《浮生九四》、劉道玉的《一個(gè)大學(xué)校長的自白》、劉緒貽的《簫聲劍影》，都是武大前輩學(xué)者經(jīng)歷風(fēng)風(fēng)雨雨的人生記錄。此外，武大中文系學(xué)子唐翼明的自傳《時(shí)代與命運(yùn)》也記載了他的傳奇經(jīng)歷。這幾部自傳與前面那些武大學(xué)者寫歷史人物的傳記文學(xué)合在一起，更可以看出武大人在傳記寫作園地的收獲多多。這些作品中，凝聚了幾代武大人對于人生、命運(yùn)、社會(huì)的各種思考，對于了解武大的歷史、中國高校發(fā)展史也有特別的意義。學(xué)者傳記中，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娘L(fēng)格比較突出，史料比較豐富、詳實(shí)，如馮至的《杜甫傳》“前記”中就特別說明：“作者寫這部傳記，力求每句話都有它的根據(jù)，不違背歷史?！倍骷业膫饔泟t常常富有文采，甚至多有妙語連珠，讀來靈氣飛動(dòng)，如林語堂的《蘇東坡傳》，就有“蘇東坡是火命，因?yàn)樗簧皇侵嗡褪蔷群怠簧际蔷ν?，簡單說來，他的氣質(zhì)，他的生活，就猶如跳動(dòng)飛舞的火焰，不管到何處，都能給人生命溫暖，但同時(shí)也會(huì)把東西毀滅?！?該書第六章)

多年前，我曾想為一位有影響的報(bào)告文學(xué)作家作傳，但后來因?yàn)榕d趣太雜，漸漸就注重文化思想史的研究了。如果問我最喜歡的當(dāng)代作家，那便是史鐵生。他的淡定、豁達(dá)、苦中作樂、自強(qiáng)不息，是我最欣賞的精神品格。

三、傳記文學(xué)的經(jīng)典書目

李冰璇：傳記文學(xué)的文學(xué)史地位是被嚴(yán)重低估的，相關(guān)理論研究較少。有時(shí)候我們想去了解傳記文學(xué)，也苦于不知從何入手。能否請您推薦一些傳記文學(xué)理論或作品的經(jīng)典書目？

樊星：我實(shí)際上讀了不少作品，但對傳記文學(xué)的理論了解不多，這里給你們推薦兩本書：一是北京大學(xué)趙白生的《傳記文學(xué)理論》，偏向國際傳記文學(xué)；二是荊楚理工學(xué)院全展的《中國當(dāng)代傳記文學(xué)概觀》，偏向中國傳記文學(xué)。下面主要通過作品來談一談當(dāng)代傳記文學(xué)。

經(jīng)典何以成為傳記文學(xué)的經(jīng)典？這顯然不是簡單的史料羅列能夠完成的，作家一定要有才華、有眼光。第一個(gè)話題：40-70年代的傳記文學(xué)經(jīng)典。這一時(shí)期主要是歷史人物傳記。第一個(gè)是吳晗，他的《朱元璋傳》被認(rèn)為是20世紀(jì)中國傳記文學(xué)的經(jīng)典，讀書界甚至稱之四大傳記經(jīng)典之一。四大傳記經(jīng)典還包括林語堂《蘇東坡傳》、朱東潤的《張居正傳》、梁啟超的《李鴻章傳》。吳晗是左派知識分子，他寫《朱元璋傳》是1943年，當(dāng)時(shí)抗戰(zhàn)還沒有完全結(jié)束，他對國民黨不滿，他寫朱元璋是為了影射蔣介石，這就是我們所說的“古為今用”。1965年，因?yàn)橹餍傻囊螅瑓顷匣撕艽蟮墓Ψ蛐薷?，突出朱元璋作為農(nóng)民起義領(lǐng)袖的一面，因此《朱元璋傳》實(shí)際上有1943年版和1965年版兩個(gè)版本。這本書的看點(diǎn)在于，因?yàn)閰顷鲜敲魇穼＜遥瑫镆昧舜罅渴妨?，包括回憶、他和同時(shí)代人各種各樣很復(fù)雜的關(guān)系，以史料詳實(shí)而著稱，又以寫作立場的翻轉(zhuǎn)而引人矚目。我們可以通過傳記文學(xué)的版本研究，來分析作家敘事立場的轉(zhuǎn)變。這個(gè)時(shí)候，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)傳記文學(xué)具有為政治服務(wù)的功能。

第二個(gè)是鄧廣銘，他寫過《岳飛傳》《王安石》《辛棄疾傳》，三本傳記全部寄托了他對歷史的認(rèn)識：弘揚(yáng)中國的士魂。如果說吳晗寫朱元璋是為了諷刺蔣介石，那么鄧廣銘選擇岳飛，顯然是希望中國人民都起來抗?fàn)??！锻醢彩酚腥齻€(gè)版本：第一版是1953年的《王安石》。第二版是1975年的《王安石——中國11世紀(jì)時(shí)的改革家》，書中服從當(dāng)時(shí)“評法批儒”的政治要求把王安石美化了，這本書可以看作是傳記文學(xué)為政治服務(wù)的一次失敗。第三版是1983年修訂版《王安石——中國11世紀(jì)時(shí)的改革家》，這個(gè)時(shí)候慢慢恢復(fù)到以前的立場，又充實(shí)了一些史料。鄧廣銘先生寫王安石的搖擺，實(shí)際上能看出政治風(fēng)浪對傳記文學(xué)的影響。

第三個(gè)是朱東潤，1958年出版《陸游傳》，陸游帶有一種被壓抑的、不得志，這一選擇背后一定有朱先生的匠心。1963年出版的《梅堯臣傳》，梅堯臣是士大夫清高的代表，不登權(quán)門，甘于清貧。1981年出版了《杜甫敘論》。杜甫歷來是中國文人很看重的典型，馮至1951年寫的《杜甫傳》就很經(jīng)典。當(dāng)代學(xué)者中郭沫若是揚(yáng)李抑杜的代表，他1971年出版《李白與杜甫》，這本書的看點(diǎn)在于對歷史人物復(fù)雜性的認(rèn)識：寫李白有虛榮心，有庸俗的一面，既偉大又庸俗。但里面把杜甫寫得很糟糕，基本是在貶低杜甫。這本書算半部好的研究著作，主要是李白的部分寫得好。前面我們談到朱東潤先生的《杜甫敘論》是1981年，與郭沫若的《李白與杜甫》整整間隔十年，兩本書之間有沒有一種潛在的對話關(guān)系？朱東潤弘揚(yáng)杜甫的人民性，憂國憂民，從這個(gè)意義上說，馮至、朱東潤是杜甫的粉絲，而郭沫若是李白的粉絲，從中可以看出：選擇不同的傳主，實(shí)際上體現(xiàn)了不同的立場。在我看來，朱東潤先生的《杜甫敘論》是與郭沫若的一種商榷與對話，雖然朱先生沒有明說，但作品與作品之間實(shí)際上構(gòu)成了一種對話關(guān)系。

上述作品大都集中于上世紀(jì)40-70年代，可見這個(gè)時(shí)候已經(jīng)產(chǎn)生了傳記文學(xué)的高峰。中國現(xiàn)代文學(xué)史上質(zhì)量很高的傳記文學(xué)顯然不多，相比之下，當(dāng)代歷史傳記碩果多多，因此應(yīng)該高度評價(jià)中國當(dāng)代歷史傳記文學(xué)的成就。

林語堂《蘇東坡傳》是1947年用英文寫成的，他倡導(dǎo)幽默，認(rèn)為蘇東坡是一個(gè)快樂的天才，這實(shí)際上體現(xiàn)出林語堂的人生主張：人生應(yīng)該藝術(shù)化。林語堂還有一本英文寫的書《生活的藝術(shù)》，是美國研究東亞文化必讀的書，寫陶淵明、莊子等中國很灑脫的人。如果說杜甫、岳飛等憂國憂民、敢于擔(dān)當(dāng)?shù)娜宋锎砹酥袊鴼v史上的志士仁人，那么李白、蘇東坡等則代表著另一種人，把自己的生活過得好一些，郭沫若的浪漫、林語堂的幽默也體現(xiàn)在他們的傳記文學(xué)的寫作中。在我看來，林語堂在文學(xué)史上的地位是被低估了的，他的小品文寫得很好，小說《京華煙云》也不錯(cuò)，還是一個(gè)提倡“生活藝術(shù)化”的哲學(xué)家，就像海德格爾說的“詩意的棲居”。

這里推薦三本林語堂傳，可引申出一個(gè)話題：林語堂的傳記文學(xué)寫作和與林語堂有關(guān)的傳記文學(xué)。第一本是施建偉的《林語堂傳》，是80年代為林語堂正名的開創(chuàng)之作。第二本是林語堂二女兒林太乙的《林語堂傳》，好像還有一個(gè)版本是《我的父親林語堂》，寫林語堂作為父親的人情味。第三本是留英學(xué)者錢鎖橋《中國文化重生之道：林語堂傳》，涉及很多林語堂的海外經(jīng)歷，如投資發(fā)明打字機(jī)、與諾獎(jiǎng)作家賽珍珠的交往。三本傳記不同的風(fēng)格，一種是詳實(shí)的、一種是親切的、一種是研究的。

上述作品涉及到三個(gè)問題，第一，中國傳記文學(xué)的源頭是《史記》，里面的世家、列傳、本紀(jì)顯然都是傳記，但《史記》也有虛構(gòu)，這就涉及到紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)的話題，因此推薦王安憶的長篇小說《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》，這本書通過“尋母系家族的根”揭示歷史敘事的混沌性：沒有絕對的真實(shí)也沒有完全的虛構(gòu)，紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)是互相補(bǔ)充的?？梢钥闯?，現(xiàn)當(dāng)代作家繼承了中國文學(xué)的傳記傳統(tǒng)并使之發(fā)揚(yáng)光大。第二，借古喻今的方式，可以是批判，像《朱元璋傳》，可以是謳歌，像《岳飛傳》《杜甫傳》，也可以是立場的轉(zhuǎn)變，或曰“與時(shí)俱進(jìn)”。第三，1949年雖然在政治上更強(qiáng)調(diào)文學(xué)的服務(wù)功能，但作家的創(chuàng)作也并沒有完全受政治的限制，傳記文學(xué)從現(xiàn)代到當(dāng)代有其內(nèi)在延續(xù)性，例如有些作品的寫作、修改都跨越了兩個(gè)時(shí)代。

第二個(gè)話題：上世紀(jì)80年代以來傳記文學(xué)的寫作。這一時(shí)期主要是知識分子傳記。80年代的主題實(shí)際上是“啟蒙”，這里有一個(gè)很有意思的話題：對啟蒙的質(zhì)疑。這一質(zhì)疑最早是從魯迅開始的，他在《答有恒先生》中提出了著名的“醉蝦”比喻，表達(dá)了他在政治悲劇中的感悟：啟蒙使人更痛苦，這就頗具一種消解啟蒙的意味。啟蒙絕不僅僅是一個(gè)完美的概念，在中國特殊的語境中，啟蒙某種程度上意味著新的痛苦、新的迷茫。

上世紀(jì)80年代關(guān)于啟蒙的傳記文學(xué)中，作家李輝很值得注意，他畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)，本科論文是同陳思和一起合著的《巴金論稿》。李輝致力于為自由知識分子作傳，注重書寫被歷史遮蔽的身世坎坷的知識分子，比如《浪跡天涯：蕭乾傳》《陰影下的人生：劉尊祺傳》《胡風(fēng)集團(tuán)冤案始末》《滄?？丛啤贰渡驈奈呐c丁玲》《黃苗子與郁風(fēng)》《傳奇黃永玉》等等。李輝受美國傳記作家歐文·斯通的影響很大，這就涉及傳記文學(xué)比較研究的課題。歐文·斯通的梵高傳記《渴望生活》在80年代影響深遠(yuǎn)，他的文字富有活潑的生命力，把傳記寫得像小說。李輝立志要做中國的歐文·斯通。李輝的傳記文學(xué)特點(diǎn)有三，第一，專注的不再是愛國主題，不再是志士仁人的奮發(fā)有為，而是自由知識分子的自由精神與浪漫人格，尤其是坎坷人生。第二，借助飽經(jīng)坎坷的傳主經(jīng)歷，寫出中國政治運(yùn)動(dòng)的起起伏伏，耐人尋味。第三，懷舊色彩濃烈，對灑脫仗義、多才多藝的自由知識分子充滿緬懷與敬意。

寫魯迅的傳記很多。“文革”中石一歌的《魯迅傳》，突出的是其革命家的一面。王曉明的《無法直面的人生：魯迅傳》，突出魯迅的局限性。他還有本書叫《潛流與漩渦》，專門寫中國當(dāng)代作家的局限性，其中有一種逆反的、批判的思維。比如說王曉明在書中提到魯迅很看重錢、管束妻子、多疑易怒，將魯迅還原為一個(gè)人，常常面對無法直面的人生。稿費(fèi)問題或許涉及到文學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)，推薦去看看陳明遠(yuǎn)的《文化人的經(jīng)濟(jì)生活》一書，里面寫了魯迅、巴金、茅盾、郭沫若等文化人看重稿費(fèi)收入的事情。魯迅尚且如此，其他的現(xiàn)代知識分子呢？在王曉明看來，魯迅其實(shí)是一個(gè)傳統(tǒng)的士大夫，他提出了一個(gè)振聾發(fā)聵的問題：中國知識分子身上究竟有多少現(xiàn)代性？這本書有三大看點(diǎn)：第一，魯迅的另一面，不那么崇高偉大、很世俗的一面，但也無意否定魯迅，而是還原魯迅的復(fù)雜性；第二，以魯迅作為一個(gè)個(gè)案來探討中國現(xiàn)代知識分子的人格缺陷或者人格的另一面，引發(fā)深入的反思；第三，篇幅不大，十多萬字，文字很好，相較張夢陽的《魯迅全傳》《中國魯迅學(xué)通論》，是一本很精煉的小書。

第三個(gè)話題：女作家的傳記寫作。被忽略的作家不一定不重要，有個(gè)作家叫肖鳳，她寫過《冰心傳》《蕭紅傳》《廬隱傳》，三本傳記都是女作家、文人的傳記，關(guān)注女性的情感與寫作，顯然與前面講的歷史人物傳記、知識分子傳記有很大不同。說到蕭紅，季紅真也寫過一本《蕭紅傳》，她到武漢開會(huì)的時(shí)候還想去蕭紅去過的地方尋訪。蕭紅的傳記很多，都可以對照著看。丁玲和蕭紅同為左翼作家出身，卻走向了截然不同的道路：丁玲越走越革命，蕭紅越走越小資。丁玲的秘書王增如和丈夫李向東合著了一本《丁玲傳》，被認(rèn)為是比較權(quán)威的丁玲傳，里面披露了大量生活細(xì)節(jié)。丁玲的女兒蔣祖林也寫過一本丁玲傳，女兒寫母親，怎么去寫兩代人？整體來說，晚輩寫長輩，為尊者諱的現(xiàn)象比較普遍。晚輩如何審視長輩？有的是領(lǐng)導(dǎo)與下屬的關(guān)系，有的是母親與女兒的關(guān)系，他們之間有代溝嗎？肯定有，但在代溝之外有沒有兩代人精神貫通的命脈？這個(gè)顯然也是有的，比如說季紅真覺得蕭紅到處漂泊，她就很欣賞這種漂泊的浪漫。

珞珈三女杰凌叔華、袁昌英、蘇雪林，三個(gè)人都有傳記，能不能從中挖掘出一些與武大校史有關(guān)的史料？凌叔華的傳記比較多，如朱映曉《凌叔華傳》、傅光明《凌叔華》、陳學(xué)勇《高門巨族的蘭花：凌叔華的一生》等。袁昌英有一本評傳，是羅惜春的《袁昌英評傳》。蘇雪林寫過自傳《浮生九四》，范震威也寫過一本《世紀(jì)才女——蘇雪林傳》。一談到當(dāng)代女性文學(xué)，往往都更加關(guān)注女性詩歌、女性小說，但很少談到女性傳記，在我看來，女性傳記也是當(dāng)代女性文學(xué)的重要組成部分。

當(dāng)代文學(xué)的傳記成就顯然是超過了現(xiàn)代文學(xué)的。當(dāng)代文學(xué)已經(jīng)七十年了，現(xiàn)代文學(xué)才三十年。雖然我們常說當(dāng)代沒有出現(xiàn)魯迅這樣的大師，但當(dāng)代有沒有超過現(xiàn)代的地方？我曾經(jīng)寫過一篇文章《七十年風(fēng)云激蕩——漫談“新中國文學(xué)”對“現(xiàn)代文學(xué)”的超越》，里面提到在長篇?dú)v史小說、女作家陣容、群眾性寫作、非虛構(gòu)文學(xué)等方面，當(dāng)代文學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了現(xiàn)代文學(xué)。

第四個(gè)話題：武大人的傳記文學(xué)。剛剛談到珞珈三女杰的傳記，現(xiàn)在我們來談?wù)勎浯蟪錾淼哪凶骷覍懙膫饔?，如果將二者相結(jié)合，能否提出這樣一個(gè)話題：武大人的傳記文學(xué)。第一本書是老校長劉道玉《一個(gè)大學(xué)校長的自白》，這本書的看點(diǎn)在于毫無后臺(tái)背景的普通人遇到合適的年代如何脫穎而出。劉道玉出名跟祖慰的報(bào)告文學(xué)《劉道玉晶核》關(guān)系很大，祖慰是寫武大非虛構(gòu)文學(xué)成就最突出的作家，他寫過四篇關(guān)于武漢大學(xué)的報(bào)告文學(xué)：《劉道玉晶核》《陳天生效應(yīng)》《快樂學(xué)院》和《審丑者》。《快樂學(xué)院》寫了上世紀(jì)80年代大學(xué)生的浪漫風(fēng)流、思想的活躍，曾獲得全國優(yōu)秀報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)。第二本書是唐翼明的《時(shí)代與命運(yùn)》，這本書的看點(diǎn)主要是作者自身經(jīng)歷的傳奇性，通過發(fā)奮自強(qiáng)改變命運(yùn)的故事。他的父親是蔣介石的秘書唐振楚，他的弟弟唐浩明是華師中國古典文學(xué)碩士，后成為岳麓書社編輯，寫了長篇小說《曾國藩》，他自己是武漢大學(xué)碩士，跟易中天是同學(xué)，他最傳奇的人生經(jīng)歷是他想去臺(tái)灣跟父母團(tuán)聚，因?yàn)楫?dāng)時(shí)兩岸沒有通航，而臺(tái)灣只認(rèn)英美的大學(xué)學(xué)歷，所以他給鄧小平寫信，想去美國念書，鄧小平批示后放他出去，在外語一塌糊涂的情況下居然拿到了哥大的政治學(xué)碩士，去臺(tái)灣給父母養(yǎng)老送終，然后又回到武漢。第三本書是劉緒貽的《簫聲劍影》，是一本個(gè)人口述史。他是中國研究美國史的專家，也是武漢大學(xué)歷史學(xué)院的教授。這三本書既有校長，也有教授、研究生，都寫了武大人在動(dòng)蕩年代的自強(qiáng)不息、命運(yùn)坎坷。因此，武大人的傳記文學(xué)也是中國傳記文學(xué)的一個(gè)組成部分。

校園文學(xué)向來被文學(xué)史所忽視，比如前面提到的《劉道玉晶核》《快樂學(xué)院》《審丑者》都是很優(yōu)秀的校園文學(xué)。小說方面還有張者的《桃李》《桃花》《桃夭》三部曲，揭露大學(xué)象牙塔里的陰暗面。再加上中學(xué)生文學(xué)，比如深圳女作家郁秀的《花季·雨季》，寫的不是中學(xué)的壓抑，而是中學(xué)里的豐富多彩的各種生活，和韓寒《三重門》形成鮮明對照。

第五個(gè)話題：當(dāng)代政治人物的傳記。優(yōu)秀的政治人物傳記的價(jià)值在于將領(lǐng)袖人物還原成“人”，既能夠?qū)懗鏊麄兊膬?nèi)心苦悶，同時(shí)也寫出了政治風(fēng)浪的險(xiǎn)惡。劉亞洲的非虛構(gòu)作品《恩來》寫領(lǐng)袖的平易近人，年輕的浪漫和老年的苦澀形成鮮明對照。

第六個(gè)話題：普通人的傳記。特別是普通人在大時(shí)代、大風(fēng)浪之中的大起大落，如魯禮安的《仰天長嘯》、楊牧《天狼星下：中國的一百萬零一個(gè)盲流》。梁鴻、黃燈等70后女作家也在關(guān)注底層，這里推薦黃燈《我的二本學(xué)生》，她也是武大的校友，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)碩士，她寫出了風(fēng)花雪月的校園生活之外的二本院校學(xué)生的現(xiàn)實(shí)困境。

四、傳記文學(xué)的影視化現(xiàn)象

李冰璇：紅色經(jīng)典往往兼有信史的品格、紀(jì)實(shí)的品質(zhì)和散文的韻調(diào)，您在2008年曾主編《永遠(yuǎn)的紅色經(jīng)典：紅色經(jīng)典創(chuàng)作影響史話》，在2021年9月的華中師范大學(xué)學(xué)報(bào)(人文社會(huì)科學(xué)版)上發(fā)表論文《“紅色經(jīng)典“的流傳說明了什么？》，彰顯出您對這一研究領(lǐng)域的持續(xù)性關(guān)注。紅色題材的傳記文學(xué)往往聚焦英雄偉人，如周恩來總理的侄女周秉德創(chuàng)作的《我的伯父周恩來》，后來被改編為電視劇《海棠依舊》，獲得了更廣泛的影響。請問您認(rèn)為創(chuàng)作紅色題材的傳記文學(xué)的時(shí)候需要注重哪些方面？您如何看待傳記文學(xué)影視化的現(xiàn)象？

樊星：紅色題材的傳記文學(xué)已有許多。我少年時(shí)就讀過何耀榜(湖北革命家，曾領(lǐng)導(dǎo)鄂豫皖三年游擊戰(zhàn)爭，解放后任湖北省政協(xié)副主席)的回憶錄《大別山上紅旗飄》，講述紅軍長征后艱苦卓絕的武裝斗爭，非常真切感人，讀時(shí)的心潮澎湃，至今難忘。這本書是紅色傳記中感人的經(jīng)典之作，曾被改編為故事片《五更寒》。還有出版于1956年(中文版出版于1979年)的美國記者史沫特萊的傳記《偉大的道路——朱德的生平和時(shí)代》，也是廣有好評的厚重之作。當(dāng)代作家中，權(quán)延赤的《走下神壇的毛澤東》《走下圣壇的周恩來》等書在1990年代曾經(jīng)十分暢銷，但也因?yàn)榕c有關(guān)人員產(chǎn)生過糾紛，打過官司。由此可見，紅色題材傳記的寫作值得研究：一方面，如何避免一般化、臉譜化、簡單化的敘事，寫出革命歷史的地方特色、革命者的個(gè)性特色、革命經(jīng)歷的千回百轉(zhuǎn)？另一方面，在寫作中如何處理好歷史人物之間的復(fù)雜關(guān)系？有的人曾經(jīng)是革命功臣，后來卻身敗名裂(如張國燾、林彪)；有的人在歷史上有大功，也留下了許多謎團(tuán)(如葉挺、項(xiàng)英、潘漢年)，怎么寫好、寫出歷史人物的復(fù)雜性、歷史活動(dòng)的千變?nèi)f化？弄不好，就可能出問題。至于傳記文學(xué)影視化，關(guān)鍵也是如何還原歷史的復(fù)雜性、現(xiàn)場感，還有歷史人物的豐富感、復(fù)雜性。1990年代的電影《周恩來》就既突出了周恩來的鞠躬盡瘁，也還原了他的忍辱負(fù)重，因此為人稱道。一句話，只有盡可能避免將歷史人物“神化”或“妖魔化”，在錯(cuò)綜復(fù)雜的歷史現(xiàn)場中去還原歷史人物的復(fù)雜性、命運(yùn)的跌宕起伏，才能富有文學(xué)的感染力，令人信服。

李冰璇：2007年播出的《恰同學(xué)少年》、2021年播出的《功勛》都是原創(chuàng)劇本的人物傳記類電視劇，并不像改編自文學(xué)作品的《海棠依舊》，您認(rèn)為電視劇劇本創(chuàng)作可以被納入傳記文學(xué)的范疇嗎？

樊星：應(yīng)該可以歸入傳記文學(xué)吧，只是虛構(gòu)、想象的成分可能更多一些。影視劇，更注重拍得好看，因此，在歷史現(xiàn)場的還原、人物關(guān)系的處理方面，得多多添油加醋。關(guān)于歷史人物傳記的影視劇，如《雍正王朝》，將雍正皇帝塑造成“得民心者得天下”的改革家，而沒有刻畫他的刻毒、暴虐，也曾經(jīng)招致尖銳的批評。還有《大秦王朝》，很有感染力，卻也因?yàn)楦桧灐氨┣亍笔艿搅藝?yán)苛的質(zhì)疑。歷史的復(fù)雜導(dǎo)致了現(xiàn)代人評論歷史的聚訟紛紜。好在，聚訟紛紜也是影視評論熱鬧的一個(gè)表現(xiàn)吧。

李冰璇：《恰同學(xué)少年》以毛澤東在湖南第一師范的讀書生活為背景，刻畫了毛澤東、蔡和森、向警予、楊開慧、陶斯詠等青年形象，《功勛》分8個(gè)單元講述8位功勛人物故事：《能文能武李延年》《無名英雄于敏》《默默無聞張富清》《黃旭華的深潛》《申紀(jì)蘭的提案》《孫家棟的天路》《屠呦呦的禮物》《袁隆平的夢》。同為群像類人物傳記電視劇，您更傾向于《恰同學(xué)少年》的群像書寫？還是《功勛》的單元?jiǎng)∧Ｊ剑?/p>

樊星：都可以吧。百花齊放好。雖然我個(gè)人更偏愛《恰同學(xué)少年》中的青春氣息、懷舊情致。如何寫好時(shí)代英雄？基調(diào)是謳歌。但是如何寫出英雄的個(gè)性、英雄走過的坎坷路、英雄的人情味？這是老問題了。

李冰璇：2020年4月，英國廣播公司BBC推出傳記紀(jì)錄片《杜甫：中國最偉大的詩人》，根據(jù)洪業(yè)的同名傳記作品改編而成，呈現(xiàn)出同馮至的《杜甫傳》截然不同的面貌。在您看來，傳記文學(xué)與傳記影視的差異主要體現(xiàn)在哪里？

樊星：我看過《杜甫：中國最偉大的詩人》，覺得顯然過于簡單了，畢竟傳記影視不可能做得多么深刻。例如馮至的《杜甫傳》寫杜甫的名篇“三吏”“三別”，就非常深入地揭示了杜甫的思想矛盾：“若是強(qiáng)調(diào)人們的痛苦，反對兵役，就無法抵御胡人；但是人民在統(tǒng)治者殘酷的壓迫與剝削下到了難以擔(dān)受的地步，他又不能閉上眼睛不看，堵住嘴不說”，傳記影視沒有觸及這樣的痛苦。畢竟，傳記影視面對的是大眾，要拍得好看；而傳記文學(xué)則可以寫得細(xì)膩、深入。

五、傳記文學(xué)的中外對比

李冰璇：您的學(xué)術(shù)研究視野非常開闊，博士論文《影響·契合·創(chuàng)造——比較文學(xué)視野中的當(dāng)代中國大陸文學(xué)》將“中國文學(xué)與外國文學(xué)的比較研究”與“中國現(xiàn)代文學(xué)與中國古典文學(xué)的比較研究”相聯(lián)系，后來出版的《中國當(dāng)代文學(xué)與美國文學(xué)》也用一章的篇幅對比了中美的“非虛構(gòu)文學(xué)”，2021年您接受訪談的時(shí)候簡要對比了歐文·斯通和李輝的傳記寫作，認(rèn)為國外傳記文學(xué)更多地體現(xiàn)對生活的熱情、對人心的探討，而中國傳記文學(xué)凝聚了作家對歷史、對中國知識分子命運(yùn)的思考，文化與思想意味更為豐富。您能展開談?wù)勚型鈧饔浳膶W(xué)的異同嗎？

樊星：中外傳記文學(xué)都值得研究。其中的經(jīng)典常常比小說更富有勵(lì)志的感染力、人生的哲理啟迪。法國作家安德烈·莫洛亞的《雨果傳》《巴爾扎克傳》《雪萊傳》《拜倫傳》，奧地利作家茨威格的《三大師傳》(巴爾扎克、狄更斯、陀斯妥耶夫斯基傳)、蘇聯(lián)作家阿爾森·古留加的《康德傳》、美國作家歐文·斯通的《渴望生活——梵高傳》《馬背上的水手——杰克·倫敦傳》《心靈的激情——弗洛伊德傳》，還有前面提到的羅曼·羅蘭的“三大英雄傳”，都是西方傳記文學(xué)的累累碩果。我在美國訪學(xué)期間，在那里的書店里注意到，“非虛構(gòu)”書籍的專柜遠(yuǎn)多于“小說”(分“fiction”與“romance”兩個(gè)部分)，可見當(dāng)代人對真實(shí)的關(guān)切，就如同今天的人們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，新聞常常比小說更具有戲劇性、驚悚感。西方傳記文學(xué)中的英雄崇拜由來已久，在當(dāng)代虛無主義流行的氛圍中，更顯出特別的意義，如同陽光和火炬一樣。同時(shí)，西方傳記作家特別注重人物性格(包括性格弱點(diǎn))的細(xì)致刻畫、人物心理的深入探詢，好些經(jīng)典之作的魅力不亞于精彩的小說，如歐文·斯通的作品，就很有現(xiàn)場感、故事性，能夠引人入勝。而羅曼·羅蘭的“三大英雄傳”則更富有詩意和音樂感，一如他的名著《約翰·克里斯多夫》。

說到中國的傳記文學(xué)，有哪些中國特色？在我看來，李輝的傳記文學(xué)就很有歐文·斯通的風(fēng)格，他的《浪跡天涯：蕭乾傳》《監(jiān)獄陰影下的人生：劉尊祺傳》《胡風(fēng)集團(tuán)冤案始末》《人在漩渦——黃苗子與郁風(fēng)》《沈從文與丁玲》《傳奇黃永玉》都很有氣場、很有真切感，寫出了老一代知識分子的坎坷經(jīng)歷、堅(jiān)忍品格，以及各自不同的個(gè)性、感悟。顯然，李輝是有意為那些飽經(jīng)苦難的文化名人作傳的，這樣，他就顯示出他的立場與情懷。這應(yīng)該算得上是一種中國當(dāng)代特色吧。一方面，通過名人往事弘揚(yáng)傳統(tǒng)士大夫“貧賤不能移，富貴不能淫，威武不能屈”的偉大精神；另一方面，特別關(guān)注他們經(jīng)歷的苦難，關(guān)注他們在磨難中的豐富情感體驗(yàn)和歷史反思。這樣的傳記對于研究當(dāng)代史具有特別的意義。當(dāng)代文壇上，關(guān)于知識分子的傳記特別多，足以表明作家的特別關(guān)注所在。如王曉明的《無法直面的人生：魯迅傳》、梅志的《胡風(fēng)傳》、施建偉的《林語堂傳》、凌宇的《沈從文傳》、田本相的《曹禺傳》、陸鍵東的《陳寅恪的最后二十年》、孔慶茂的《錢鐘書傳》、韓石山的《李健吾傳》《徐志摩傳》，李向東、王增如的《丁玲傳》、余斌的《張愛玲傳》、金梅的《弘一法師傳》、季紅真的《蕭紅傳》……可謂洋洋大觀。這些傳主的經(jīng)歷不凡，而且對中國傳統(tǒng)文化都有特別獨(dú)到的認(rèn)識，寫他們的傳記，因此不僅需要特別的理解，還常常少不了相當(dāng)?shù)膫鹘y(tǒng)文化根底吧，關(guān)于特定地域文化的認(rèn)知、關(guān)于歷史人物之間的恩怨糾葛、關(guān)于傳主受古典文化的熏陶與見解，等等?？梢哉f，深厚的、多方面的中國文化底蘊(yùn)，也是這些傳記的中國特色所在。我記得季紅真就說過，為了寫《蕭紅傳》，她去過蕭紅去過的每一個(gè)地方，包括日本。到武漢后，她還托我打聽小朝街，因?yàn)槭捈t曾在那里住過。可惜，那一帶早就面目全非了。

因此，在文化底蘊(yùn)、反思意識方面，中國當(dāng)代傳記文學(xué)富有民族特色和當(dāng)代感。如果加上文化名人的自傳，如茅盾的《我走過的道路》、夏衍的《懶尋舊夢錄》、《舒蕪口述自傳》、蘇雪林的《浮生九四》、流沙河的《鋸齒嚙痕錄》、《王蒙自傳》、錢理群的《我的精神自傳》……還可以讀出一些歷史的玄機(jī)、傳主的隱痛，常常不便明寫，卻灼熱可感。

李冰璇：中外傳記作家圍繞同一傳主所進(jìn)行的傳記創(chuàng)作，如杜甫、魯迅、蕭紅等，在中西文化對比性敘述方面有什么具體差異嗎？

樊星：同一位傳主，不同的作家會(huì)寫出不同的風(fēng)格，因人而異。所謂“一千個(gè)讀者心中有一千個(gè)莎士比亞”，說的就是這個(gè)意思：如何將傳記在寫出傳主經(jīng)歷及其啟迪的同時(shí)，也寫出作者的個(gè)性？關(guān)于同一位名人有許多不同的傳記，就可見傳主的非同一般，也可見作者的不同才氣。我在德國講學(xué)期間，了解到有的漢學(xué)家偏愛北島(如顧彬)，有的則喜歡楊煉(如卜松山)，各有所愛吧。整體來看，中國大陸的傳記文學(xué)寫政治家、士大夫比較多，寫商人就比較少，但中國臺(tái)灣就不一樣，會(huì)寫商人、企業(yè)家，如高陽的歷史小說《胡雪巖全傳》。西方的傳記文學(xué)相對來說更寬松一些，關(guān)注更加廣闊的生活，除了政治家、企業(yè)家，還會(huì)寫體育明星等。中國現(xiàn)在也有了明星傳記。傳記文學(xué)的題材選擇背后，實(shí)際上跟市場的需要、文藝政策的開放度息息相關(guān)。

李冰璇：在2020年疫情肆虐的全球背景下，科學(xué)家傳記創(chuàng)作成為文學(xué)熱門，關(guān)于鐘南山的兩部傳記文學(xué)：葉依《鐘南山傳》、熊育群《鐘南山：蒼生在上》引發(fā)熱議。同國外的科學(xué)家傳記文學(xué)對比，您覺得國內(nèi)的科學(xué)家傳記文學(xué)有何“中國特色”？

樊星：這個(gè)很抱歉，兩部書我只是耳聞，還來不及看。外國的科學(xué)家傳記，我也看得很少。印象中1980年代看過一部英國電視劇《達(dá)爾文》，記憶猶新?？茖W(xué)家對于世界的好奇心、不斷追問與尋找的精神令人感動(dòng)。多年前對愛因斯坦很感興趣，讀過一本《愛因斯坦傳》，還買過《愛因斯坦文集》，讀后了解到他的人文情懷，對他既有科學(xué)的天才頭腦又有虔誠的宗教情懷印象深刻。我想，寫科學(xué)家的傳記除了對科學(xué)家的人生經(jīng)歷熟悉之外，還得了解科學(xué)家的專業(yè)知識吧。湖北作家裴高才寫過一部《田長霖傳》，對這位從黃陂走向世界，成為美國有史以來第一位亞裔大學(xué)校長的鄉(xiāng)賢贊譽(yù)有加。我讀后感到書中寫出了黃陂重教興學(xué)之風(fēng)對傳主的影響，以及傳主在美國艱苦奮斗、化解各種壓力，終于成功的不平凡經(jīng)歷。因此想到當(dāng)代無數(shù)華人在美國以及世界各地打拼的感人傳說。這也算得上是中國科學(xué)家傳記文學(xué)的一大看點(diǎn)吧。

李冰璇：您特別關(guān)注當(dāng)代文學(xué)中的國民性問題，著有《當(dāng)代文學(xué)與國民性研究》一書。請問您認(rèn)為國內(nèi)的傳記文學(xué)體現(xiàn)了哪些中國特有的國民性？不同代際的傳記文學(xué)所彰顯的國民性有何區(qū)別？

樊星：中國的國民性問題十分復(fù)雜。魯迅的小說寫出了農(nóng)民的麻木、卑微，但他的《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》，讓人們看到古代士大夫的狂放不羈、才華橫溢。他還寫過一篇《中國人失掉自信力了嗎》，其中的一段話廣為人知：“我們從古以來，就有埋頭苦干的人，有拼命硬干的人，有為民請命的人，有舍身求法的人……雖是等于為帝王將相作家譜的所謂‘正史’，也往往掩不住他們的光耀，這就是中國的脊梁。”事實(shí)上，中國人既有“溫良恭儉讓”的一面，也有“沖冠一怒為紅顏”的一面；既有追求“建功立業(yè)”的一面，也有“閑適”“自在”的另一面；還有“重農(nóng)抑商”的傳統(tǒng)，但是亦有“發(fā)家致富”的夢想；又有“重男輕女”的風(fēng)氣，同時(shí)還有“巾幗不讓須眉”的成功范例；諸如此類，不一而足。中國那些優(yōu)秀的傳記文學(xué)，都是傳主艱苦奮斗的人生記錄，他們的勤奮、節(jié)儉、愛家、愛國、與人為善、自強(qiáng)不息，都是中華民族傳統(tǒng)美德代代相傳的生動(dòng)記錄。另一方面，像王曉明的《無法直面的人生：魯迅傳》中對魯迅性格弱點(diǎn)的剖析與理解，也能夠使人想到中國人處世之難，從而對文化的混沌感、人生的艱辛、打拼的不易，乃至自我審視的盲區(qū)感同身受。魯迅有魯迅的憂憤深廣，胡適有胡適的通情達(dá)理，林語堂有林語堂的樂天幽默，馮至有馮至的深沉玄遠(yuǎn)……這些大師的各不相同，很容易使人想到中國文化精神的混融駁雜：從儒道釋的彼此交融到民間享樂文化的豐富多彩，加上“二十四史”中殘酷的宮廷斗爭、農(nóng)民起義，還有《增廣賢文》中積累的那些世俗處世心得……也許，在世界各民族中，中國的民族性是最復(fù)雜、一言難盡的，也因此，才有了廣闊的研究空間吧。因此，當(dāng)人們在猛烈批判傳統(tǒng)文化時(shí)，不可忘了同一文化傳統(tǒng)也教育出了那么多的英雄好漢、志士仁人；而當(dāng)人們在贊美傳統(tǒng)文化時(shí)，也不應(yīng)忘了在中國社會(huì)處世的不易、打拼的艱難。一切，都寫在那汗牛充棟的傳記文學(xué)中了，值得我們?nèi)ゾ捉?、回味?/p>