白大省

葡萄園里的女人

黃覺：似乎這個行業(yè)以前都是以男性為主的。

高源確實，以前釀酒師一般是以男性為主。釀酒是個體力活，它牽扯到農(nóng)業(yè)、工業(yè)、銷售、服務(wù)各個環(huán)節(jié)，非常考驗人的意志力、精力，是個并不輕松的工作，所以通常情況還是會被定義為偏男性的工種。

馬會勤現(xiàn)在女性在葡萄酒產(chǎn)業(yè)承擔(dān)的角色已經(jīng)逐漸增加了，除了歷史背景和社會分工變革，因素很多元：一是葡萄園生產(chǎn)的自動化、機(jī)械化，減輕了對重體力工作的需求;二是破除了一些過往對女性釀酒妖魔化的說法，比如“女性釀酒會酸”、“會引發(fā)霉運”……三是當(dāng)今的葡萄酒產(chǎn)業(yè)是個牽扯很多環(huán)節(jié)的巨大鏈條，從種植到釀酒到營銷、教育乃至管理運營，讓女性更容易在適合自己的崗位上發(fā)揮作用，尤其是比如新媒體等內(nèi)容渠道的發(fā)展;四是我們看到很多女性繼承酒莊，這和男性繼承人一樣，也是兼具主動選擇和被動參與的結(jié)果。

高源進(jìn)入葡萄酒行業(yè)，最初也是我父親幫我選的一條路。1997年他開始決定種葡萄，就建議我去學(xué)釀酒。我那時候沒想跟葡萄打交道，更想學(xué)貿(mào)易之類的，但最終還是聽從了父親的建議?，F(xiàn)在回頭再看，很感謝父親當(dāng)時的選擇，很有遠(yuǎn)見也很有膽魄，因為20年前對中國葡萄酒來說，一切都是未知，誰都不知道未來是個什么命運、產(chǎn)品能否被市場接受。

馬會勤現(xiàn)在無論男女，從事葡萄酒行業(yè)相關(guān)工作，教育程度和年齡都是兩大主要因素。所以我們看到許多在葡萄酒行業(yè)中從事酒莊管理、栽培、釀造、營銷、教育的從業(yè)者，通常都是經(jīng)過國際化專業(yè)教育、具有國際化視野的偏年輕的人，需要持續(xù)與國際保持同頻。而我們在一些影像資料中看到，在葡萄園里負(fù)責(zé)葡萄栽種、采摘的多為當(dāng)?shù)剞r(nóng)村的中年人，這其中可能婦女偏多，因為她們受教育的程度相對偏低、體力也不像男性或壯年女性那樣可以適應(yīng)城市打工就業(yè)的強(qiáng)度，所以進(jìn)入葡萄園也是一個選擇。“二戰(zhàn)”后的數(shù)十年里，女性解放以及女性力量，在全球范圍內(nèi)都是逐漸崛起的。葡萄酒產(chǎn)業(yè)是其中一個縮影。

康春慧 不僅是葡萄酒行業(yè)，女性主義逐漸成為一種流行的文化現(xiàn)象了，女性藝術(shù)家也相對更受到關(guān)注?，F(xiàn)在國內(nèi)外都有很多女性藝術(shù)家的展覽，包括群展也會用這個話題，但我覺得這種被關(guān)注的情況沒有什么壞處。

高源最初因為女性釀酒師的身份，而且是來自中國偏遠(yuǎn)山區(qū)的年輕女性，能夠釀出世界級的葡萄酒，我在桃樂絲的前老板認(rèn)為這種經(jīng)歷更加容易引發(fā)關(guān)注和重視，所以我沒有覺得被冒犯或者特殊對待了，反而覺得這是我的一個獨特標(biāo)簽，受到了寬容與尊重。實際上我們的團(tuán)隊也基本是一半男一半女的，彼此之間也很平等。

從古埃及的壁畫到20世紀(jì)葡萄種植園內(nèi)的場景，女性出現(xiàn)時，大多承擔(dān)采摘、分揀的角色，而釀造的工作中，幾乎很少出現(xiàn)她們的身影。

從古埃及的壁畫到20世紀(jì)葡萄種植園內(nèi)的場景，女性出現(xiàn)時，大多承擔(dān)采摘、分揀的角色，而釀造的工作中，幾乎很少出現(xiàn)她們的身影。

1985年的春天，南非斯泰倫布什產(chǎn)區(qū)，男人和女人們正在收獲葡萄。

紅山葡萄產(chǎn)區(qū)的女工們。

黃覺：好奇一問，女性的先天感官系統(tǒng)會比男性更敏感嗎？釀造的葡萄酒會在口感和香味上與男性釀酒師的有所不同嗎？

高源其實并沒有太大性別差異，主要還是個體差異，每個人對味道的敏感度和表達(dá)，以及對自己的磨煉程度各不相同。

康春慧 覺得應(yīng)該沒有吧，就像我的創(chuàng)作也并不會從女性身份這個角度出發(fā)，身份并沒有特殊性，它自然存在，所以對我的創(chuàng)作也沒有什么困擾。只不過也會遇到一些人在發(fā)問或反駁時以女性視角來作為一個話題，甚至有些人也會在看一幅作品時猜測這個藝術(shù)家的性別。

高源這可能是因為之前從業(yè)的男性確實多，以后可能女性也會越來越多。

康春慧其實酒在每一個文化里面都算是一個單獨的文化線索。中國幾乎每個朝代都有與酒相關(guān)的文化記載，但與西方不同，中國沒有酒神崇拜，只有一些酒的發(fā)明者、釀造者或飲者的身影。而且根據(jù)先秦傳說，酒最初的釀造者是女性，但隨著歷史的進(jìn)程逐漸男性化了。

高源不過話說回來，我認(rèn)為女性對生物動力法（一種自然友好型的種植方式）的接受程度高，的確并不是機(jī)緣巧合，因為女性天性中的母性，對于保護(hù)地球、生態(tài)可持續(xù)發(fā)展這些話題本身就更加關(guān)注，所以更容易成為這方面的榜樣，帶動大家一起來。我們的兩位生物動力法老師都是外籍女性，一位來自法國，一位來自澳大利亞。她們或是通過線上指導(dǎo)，或是親自來到酒莊和我們一起制料、堆肥，給了我們很多的幫助，彼此交流也非常順暢。

2007年6月，我在葡萄酒經(jīng)銷商工作時，跟著公司去拜訪，將“生物動力法”運用于葡萄栽培的先行者樂樺女士。聽她講了很多觀星望月與農(nóng)業(yè)種植的理念，品嘗了她的酒，印象極為深刻。她也是一位非常傳奇的女性，因為另辟蹊徑離開自己家的酒莊，但事實證明她的探索和創(chuàng)新引領(lǐng)了一個新的綠色、可持續(xù)的道路，而且也在商業(yè)上取得了巨大的成就。銀色高地從2016年開始堅持走生物動力法的道路，也是受到她的影響。

黃覺：作為女性擔(dān)任酒莊管理者或技術(shù)總監(jiān)，有什么特別或者不同嗎？

陳芳20年前，我還在國際公司工作，有一天我父親問我有沒有興趣加入家族企業(yè)，我以為他會先安排我做一些基礎(chǔ)工作，結(jié)果第一天上班時他跟我說，在山西有個酒莊需要我去管理。

進(jìn)入葡萄酒行業(yè)可以說是我父親的一招險棋。我那時候是零基礎(chǔ)，對葡萄酒、酒莊、管理運營基本一無所知，身份、職場和共事的人都是顛覆性的改變。家族企業(yè)跟職業(yè)經(jīng)理人運營的企業(yè)相比，思考維度和愿意花的時間成本都會不太一樣。家族企業(yè)可能會在作決策時更傾向于把時間線放長，有時候會更重視長遠(yuǎn)名譽(yù)而非短期獲利。我當(dāng)時還懷孕了，現(xiàn)在想想非常刺激。總之，就這樣開始做起來，到今年正好20年了.怡園酒莊也正好25年。從我的經(jīng)歷來講，我覺得制約因素甚至不是性別，而是年齡。我剛開始接手酒莊時這種感受更加突出，和人洽談，我二十幾歲，對方基本都四五十歲，我甚至?xí)徽`以為是司機(jī)或秘書。更難的是同樣的道理和想法，如果是我講他們就很難接受，但如果換成一個年紀(jì)大的人，他們就會覺得說得有道理。不過從性別層面，我沒有覺得很受到冒犯，女莊主的身份也會讓我更容易被記住，從某些方面其實是一種助力。

馬會勤的確，我覺得很重要的一個觀察是，亞裔女性在國際上的評價非常高，因此在男性整體話語權(quán)更大的國際葡萄酒世界，在酒莊擔(dān)任要職的中國女性更容易讓人留下深刻的印象，展現(xiàn)自信、陽光、優(yōu)雅的風(fēng)貌，借此也更容易讓中國葡萄酒受到更多的關(guān)注。她們有著良好的教育背景、國際閱歷，也非常專注做好每一瓶葡萄酒，是值得尊敬的。此外在酒莊管理上，女性的風(fēng)格可能更加細(xì)致、堅韌，這也是她們的優(yōu)勢所在。

而且國內(nèi)葡萄酒從業(yè)者彼此的關(guān)聯(lián)和交流是非常緊密的，目前還是大家共同提升中國葡萄酒在國際舞臺上的知名度、共同培育真正適合當(dāng)?shù)仫L(fēng)土的葡萄、釀出更好的葡萄酒的階段。

陳芳此外，從國際角度來說。作為經(jīng)營者，想讓中國的葡萄酒與世界的接軌，需要動態(tài)地解決問題。因為每一年、每一天都會面臨新的情況和問題，不管是新的葡萄品種、新的酒款，還是拓展到酒類的其他領(lǐng)域乃至搭建配套的體系，都要不斷思考探索。

Denise沒什么區(qū)別，我們在瓏岱、在山東蓬萊所做的，中國的葡萄酒要真正放在葡萄酒世界地圖上，應(yīng)該專注的就是質(zhì)量。不要向質(zhì)量妥協(xié)，首先要真正種植葡萄園，并在葡萄園中切實提高質(zhì)量，因為葡萄酒是從葡萄園中開始的。所以我努力做到尊重自然，尊重風(fēng)土，我們稱之為風(fēng)土，表示最好的地方。

我們現(xiàn)在是在山東，在蓬萊，這里是中國一個非常特殊的地方，有非常特殊的氣候條件、葡萄生長條件。因此，我們在瓏岱所做的是真正專注于質(zhì)量，專注于所有的小細(xì)節(jié)，首先在葡萄園，然后繼而專注于那些在售賣中的細(xì)節(jié)，當(dāng)然，在釀酒過程中，從葡萄開始，直到裝瓶，然后在瓏岱的瓶子中最終呈現(xiàn)，我們專注于質(zhì)量的細(xì)節(jié)。因此，如果中國的酒廠想在葡萄酒世界地圖上出現(xiàn)，必須在質(zhì)量上不妥協(xié)。

黃覺：其實這和中國古代哲學(xué)有很多吻合之處，因為如果你照顧好你的土地，你的孩子就會在這片土地上成長發(fā)熱。

Denise對，如你所知，我們酒莊后面有一個小村莊一木蘭村。我們大部分的工人、合作者都來自這個村莊，我們也真的希望成為這個地方的一部分。我們不想忽視，不想只是在這里做我們的酒廠，做我們的酒，然后把我們的酒賣給人們，而是真的想成為丘山山谷這個大家庭的一部分。

一副描繪舊時代日本民間飲酒場景的版畫，由駐日兩年的瑞士外交官 Aime Humbert繪制。作為瑞士特命全權(quán)大使，他能夠穿越橫濱外國定居點的障礙，包括普通人無法進(jìn)入的地區(qū)，記錄日本人在外國勢力影響之前的生活、習(xí)俗和活動。正如這幅版畫顯示的，在那個時代的聚會飲酒場景中，豪飲者多為男性，女性則在旁陪侍。

黃覺：你們會生產(chǎn)專屬女性的葡萄酒嗎？

陳芳不會，從品飲角度，葡萄酒其實沒有男女性向。我們考慮做什么品類、什么酒款，其實還是要回歸到這個產(chǎn)品有沒有市場。低酒精度是面向年輕化市場的一個趨勢，我們也會關(guān)注，同時我們也會做自己的金酒、威士忌，但前提也是充分了解市場對于這些品類酒的需求，比如我們要做的金酒，不一定有那么強(qiáng)的杜松子味道，反而會加入百香果、茉莉花等等香氣。不過消費者還是以男性為主的。

馬會勤是的，男性還是葡萄酒乃至酒類的主體購買者，他們的決策性更強(qiáng)。我們曾經(jīng)做過一些零售渠道的調(diào)研，即使是夫妻或男女朋友一起逛超市的酒類貨架，最終決定是否買酒、買什么酒的，還是以男性為主。而且酒桌上如果有男有女，女性喝不喝、喝什么，很多時候還是以男性為主導(dǎo)的。有些女性其實私下里會自己喝一些酒的，但到了酒桌上可能也不會主動提出喝酒。

陳芳葡萄酒其實具有很強(qiáng)的社交性，尤其是在中國，還是會經(jīng)常出現(xiàn)在商業(yè)社交場合的。這跟國外不太一樣，國外可能因為疫情大家在家辦公，反而喝得更多，甚至從中午就開始喝，但中國沒有這個習(xí)慣。

而我個人最喜歡的場景就是，朋友們各自帶一瓶自己喜歡的酒，不一定是貴的，而是新的、有意思的酒，一起盲品或是以其他形式分享。我在香港有一群女性朋友，我們經(jīng)常這樣聚會，以葡萄酒為由頭，但聊的話題可以很多。我尤其喜歡和這些女生們一起相聚，大家年齡、經(jīng)歷各不相同，但總是更能理解彼此，沒有壓力，也更有安全感。

我喝酒，會受到氣候、心情、經(jīng)歷影響。我印象很深的是有一次和朋友在葡萄牙喝酒，兩個人買了很便宜的酒，坐在海邊一邊聊天一邊把酒喝完，在此之后再在酒吧或者超市見到這款酒，我都會想起那天的場景，其實很多時候喝的就是這樣的故事。再舉個例子，我家里的酒柜滿了需要清出來一些酒，我發(fā)現(xiàn)我留下的不一定是很貴很稀有的酒，而是那些我去過的酒莊、我跟某個朋友一起喝過的酒，因為它們是我生命的一部分，意義變得不一樣。

Denise是的，我認(rèn)為葡萄酒文化它就像一種生活方式，一種接近生活的方式，一種享受生活的方式。葡萄酒不像其他的飲料，也不像烈酒、啤酒，它像一種產(chǎn)品。例如，在我的文化——意大利文化中，大多數(shù)時候我們很喜歡在吃飯時配著食物一起喝酒，所以大多數(shù)時候，你會和你的家人或朋友一起喝葡萄酒。這是一種對待生活的方式，在某些時候放慢腳步，喝上一杯好酒，它不是一種你只是為了喝醉而喝的酒。因為它的故事，它不僅僅是一個液體進(jìn)入瓶子，它是關(guān)于這個地方的家族的故事。

通過一瓶葡萄酒，你可以環(huán)游世界、回家、旅行，你可以嘗試所有不同的葡萄，世界上有1000種不同的葡萄可以用來做葡萄酒，你可以在一瓶葡萄酒里發(fā)現(xiàn)新的文化。

正如我之前所說，我非常喜歡在吃飯時喝葡萄酒。如果我不吃飯，我通常不喝葡萄酒，當(dāng)我在吃非常好的食物時，我才會非常享受美酒。

我也十分喜愛在海邊、山林、在大自然間喝酒，與大自然和最關(guān)心的人在一起就是最理想的了。

印象與真相

康春慧的一個系列作品“執(zhí)花寄月”，主要題材就是把折枝花卉與中國的青銅器相結(jié)合。青銅器大部分是禮器，禮器里有一大部分就是酒器，比如觚。

黃覺：你覺得在葡萄酒的品飲上有什么刻板印象嗎？

朱莉莉有數(shù)據(jù)說女性偏愛葡萄酒及低度酒、小甜水。我覺得有些時候這反映的是人們的一種自我洗腦，或者還是一種標(biāo)簽化的呈現(xiàn)。這讓我想起我大學(xué)時學(xué)的一節(jié)課叫“Food and Identity”，它講的就是通過你吃什么了解你是誰。課上有個例子就是一對情侶去牛排店約會，點了一份牛排、一份三文魚沙拉、一杯檸檬茶和一杯可樂，服務(wù)員上菜的時候會自然地把牛排和可樂放在男士面前，把三文魚沙拉和檸檬茶放在女士面前。但事實也許并非如此。

馬會勤不過也有一些情況，譬如低酒精度對女性來說相對更容易接受，而且葡萄酒也更加優(yōu)雅，這也是合理的。我們也經(jīng)常會在酒桌上看到男性以喝烈酒、白酒或啤酒為主，甚至?xí)ｉT為女性準(zhǔn)備葡萄酒，所以從酒種上來說女性飲用葡萄酒可能相對更多一些。

朱莉莉桃紅這類酒，從外觀到氣味描述，可能對女性的吸引力大于男性，但實際從口味偏好上，據(jù)我了解很多男性還是喜歡喝甜度高的酒的，比如雷司令、冰酒等等，所以并不能直接把“甜”與性別做那么直接的關(guān)聯(lián)。

馬會勤說到女性對糖的看法，有明確實驗結(jié)果表明亞洲人比歐洲人更喜歡甜味，很多酒的包裝、風(fēng)味描述也比較偏向女性化，這也在銷售數(shù)據(jù)上得到了佐證。

康春慧我認(rèn)為口味更多是個人喜好，因人而異。對我來說，喝酒的歷程恰好可以與藝術(shù)表達(dá)相印證。我喝葡萄酒，尤其是白葡萄酒，一開始我是喜歡有沖擊力、緊張感的，隨后隨著時間拉長、喝過的酒款增多，會更加注重細(xì)節(jié)的審美，喜歡那些不是炫技、而是在細(xì)節(jié)上令人放松的酒。這跟藝術(shù)創(chuàng)作的過程其實非常類似，最初著眼于宏大敘事，隨后慢慢趨于平穩(wěn)、注重細(xì)節(jié)，這種“緊”與“松”的關(guān)系尤其在中國水墨畫中體現(xiàn)。不同的是藝術(shù)創(chuàng)作可以是“ 緊”與“ 松”的循環(huán)過程，而對于葡萄酒的口感喜好，好像一旦放松下來，就不太能回到初期那個緊張的狀態(tài)了。

馬會勤是的，一個人對香氣的捕捉和理解，就像審美一樣是教不會的，而它對于葡萄培養(yǎng)、葡萄酒釀造和品鑒至關(guān)重要。

朱莉莉每款酒都有自己的個性，以此能更好地讓喝酒的人與酒直接對應(yīng)。我會在直播的時候先問某個觀眾喜歡什么口味，然后有針對性地推薦，給另一個人的可能就是完全不一樣的酒款。

康春慧我從2015年開始到過法國波爾多、勃艮第的酒莊，也去過德國的一些酒莊，近期也在計劃去國內(nèi)比如新疆的酒莊，因為正是葡萄采收的季節(jié)，不容錯過。在日本的時候也去過一些清酒、威士忌的酒廠。我在這個過程里發(fā)現(xiàn)一個有意思的喝法：喝一大口。多數(shù)葡萄酒品飲的指導(dǎo)都強(qiáng)調(diào)喝一小口、吸進(jìn)空氣慢慢感受，但我建議嘗試一下，滿滿地含一大口酒，感受酒體的香氣充滿在口腔里、由內(nèi)而外、從每個毛孔散發(fā)出來的那種狀態(tài)，然后咽下去。隨后可以再慢下來小口喝，然后再來一大口。這個節(jié)奏感可以根據(jù)自己的狀態(tài)體會和把握，像聽音樂、看影像，在過程里體會節(jié)奏帶來的美感。

《竹林七賢與榮啟期》，南朝大墓磚畫。由左至右分別為春秋隱士榮啟期、阮咸、劉伶、向秀、嵇康、阮籍、山濤、王戎。

黃覺：葡萄品種的命名與翻譯、葡萄酒口味的描述、視覺場景的呈現(xiàn)、營銷的手段等，對于我們這種行外人還挺深奧的，你們都怎么理解這種葡萄酒文化呢？

馬會勤葡萄酒文化，這是一個很大的命題，甚至可以說涵蓋著人類生活與精神的方方面面。葡萄酒首先是人類物質(zhì)文化遺產(chǎn)，從它的誕生到發(fā)展，跟農(nóng)業(yè)、自然、語言、藝術(shù)、經(jīng)濟(jì)等等都息息相關(guān)，那么多壁畫、詩詞歌賦都記載著。另外，“餐飲”作為一個整體，葡萄酒與食物、烹飪的結(jié)合，又是一個更大的范疇。

朱莉莉是的，這個宏大話題要拆開來看，它包含的是酒文化、葡萄酒、文化，不同的維度。“ 文化”是與所處的社會、歷史、地理強(qiáng)鏈接的，所以引申到中國的葡萄酒文化的話，它的維度也是可大可小的。一個人獨飲一瓶酒、一個飯局中一群人喝酒，乃至一個社會對飲酒的認(rèn)知，都是不一樣的。

康春慧是的，飲酒也與中國古代文人的形象、作品有著比較深的關(guān)聯(lián)，我個人最能引發(fā)精神共鳴的是竹林七賢之一的阮籍。雖然我們年代差得很遠(yuǎn)，所處的歷史背景、環(huán)境也全然不同，但他對酒的態(tài)度、那種看似悲觀實則是對悲觀的一種克制的精神向往，讓我覺得我與他能夠成為跨越時空引發(fā)對話的酒友。

馬會勤在酒文化中，我覺得女性自古就從未缺席過，從上古傳說到胡姬賣酒、李清照的那些詩詞等等藝術(shù)作品，就奠定了女性在微醺狀態(tài)下帶來的一種含蓄性感的意向，而葡萄酒又是個酒精度數(shù)相對低、對女性更加友好的酒種，所以在對葡萄酒的本地化呈現(xiàn)層面，偏向女性化的展現(xiàn)方式，其實也是中國式女性審美在“酒”這個領(lǐng)域的一個潛意識表達(dá)。

歐洲歷史上據(jù)說女性也是飲用葡萄酒更多一些，因為跟威士忌、白蘭地、金酒這些烈酒，甚至啤酒比起來，葡萄酒對女士相對更加友好，所以葡萄酒與女性的這種天然關(guān)聯(lián)也顯得更近一點。

19世紀(jì)末開始，從歐洲到美洲，一種奇異的飲酒方式——特別是香檳——悄悄風(fēng)靡：把酒倒入女鞋中飲用。如今，我們?nèi)阅軓囊恍┖诎渍掌吐嬛姓业竭@種流行的蹤影。

朱莉莉給別人貼標(biāo)簽或者被貼標(biāo)簽，是個不可避免的事情。不可否認(rèn)很多職業(yè)在人們的固有印象中是男性主導(dǎo)的，比如釀酒、酒莊管理就是。所以被強(qiáng)調(diào)“女性”這個屬性，乃至外貌、身份被人提煉，也無須刻意否認(rèn)，我們能做的就是通過這種標(biāo)簽以及它帶來的關(guān)注，把自己的事情做好、做精，讓人慢慢覺得女性也能非常棒地勝任，讓這個標(biāo)簽變得也沒有那么必要。

但我覺得女性，尤其是母親，跟葡萄園、葡萄酒的那種聯(lián)結(jié)是一種自然而然、令人感動的存在。我接觸的女性酒莊莊主，會帶著對女兒的愛釀一款酒，或者是一位來自澳大利亞的女釀酒師，每天抱著小嬰兒在葡萄園里工作，你不會覺得她的工作和帶孩子是割裂的，而是三個生命體在共享她們的生命體驗。

女性天生被賦予了哺育孩子的職責(zé)，很多女性因此不得不從工作中抽離出來，但看著這些女性釀酒師、莊主，我會覺得她們在這個過程中的人生體驗其實是更完整的，也會展現(xiàn)出人性很多光輝的、美好的東西，這些是可以從她們釀的酒里品嘗出來的。