王德威 宋明煒 梁鴻 白睿文 李潔 賈樟柯

2021年10月22日，哈佛大學(xué)費(fèi)正清中國研究中心、韋爾斯利學(xué)院東亞語言與文化系、韋爾斯利學(xué)院人文中心、紐約Verso出版社、北京當(dāng)代藝術(shù)基金會（BCAF）聯(lián)合邀請作家梁鴻、電影導(dǎo)演賈樟柯，舉辦了“一直走到現(xiàn)實(shí)的終點(diǎn)”國際線上對話交流，吸引了來自全球的觀眾參加了此次活動，并踴躍互動提問。

作家梁鴻于2010年出版《中國在梁莊》，在中國掀起了一股非虛構(gòu)文學(xué)寫作的熱潮，并在此后陸續(xù)出版《出梁莊記》《梁莊十年》。她的作品持續(xù)關(guān)注鄉(xiāng)村的變化，用抒情的敘事、真實(shí)且細(xì)膩的筆觸勾勒出中國鄉(xiāng)村居民群像。2021年6月份，《中國在梁莊》的英文版由美國Verso出版社出版，引起英語文學(xué)界的廣大回響。同時，賈樟柯導(dǎo)演的非虛構(gòu)題材電影《一直游到海水變藍(lán)》也于2021年在中美各地上映，影片內(nèi)容以馬烽、賈平凹、余華、梁鴻四位作家為敘述者，講述了中國鄉(xiāng)村的變遷。

此次活動以非虛構(gòu)創(chuàng)作為契機(jī)邀請到了梁鴻與賈樟柯，就虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系、鄉(xiāng)村的變化等話題進(jìn)行了深入的交流。哈佛大學(xué)東亞系王德威教授、韋爾斯利學(xué)院東亞系系主任宋明煒教授擔(dān)任學(xué)術(shù)主持，加州大學(xué)洛杉磯分校教授、東亞中心主任白睿文，哈佛大學(xué)東亞系副教授李潔擔(dān)任特約嘉賓。

關(guān)于出版

王德威：各位線上的觀眾大家好，不論你在哪里——也許是在美國的波士頓、舊金山，或者是在中國的北京、上海、臺北、香港，我們都表示熱烈歡迎。今天是一個非常難得的機(jī)會，能夠邀請到梁鴻老師以及賈樟柯導(dǎo)演來參加這次的線上論壇，談一談他們的新作品在英語世界的出版、放映以及我們的心得。

我很高興有這樣一個難得的平臺和崔嶠老師（北京當(dāng)代藝術(shù)基金會理事長）以及我們今天會議的組織者和召集人——美國韋爾斯利學(xué)院東亞系主任宋明煒教授，一起來為大家提供這樣的一個機(jī)會。

同時我們也邀請到了美國加州大學(xué)洛杉磯分校的白睿文教授以及我的同事——哈佛大學(xué)東亞系的李潔副教授一起參與論壇。現(xiàn)在我想我們就把整個活動的進(jìn)行方式以及組織過程，請主持者宋明煒教授做下介紹，然后我們就立刻開始今天論壇的第一個部分。

宋明煒：我們今天的主講人是兩位。一位是梁鴻教授，她本人現(xiàn)在是中國人民大學(xué)文學(xué)院的教授，但她同時也是一位非常著名的作家。她的非虛構(gòu)紀(jì)實(shí)文學(xué)作品《中國在梁莊》是一部關(guān)注中國農(nóng)村，在藝術(shù)和人文思考方面都達(dá)到極高成就的作品。

這部作品被翻譯成了英文，白睿文教授屏幕中給大家看到的是它的中文版，我這里為大家呈現(xiàn)它的英文版書籍，是由紐約Verso出版社出版的。梁教授還有很多其他的作品，包括另外兩部寫梁莊的非虛構(gòu)作品——《出梁莊記》和《梁莊十年》。她也有虛構(gòu)類的小說作品，比如《神圣家族》《四象》和《梁光正的光》。梁鴻老師也出現(xiàn)在賈樟柯導(dǎo)演最新的紀(jì)錄電影《一直游到海水變藍(lán)》中，而且是這部紀(jì)錄片的主要人物之一，甚至可以說是唯一的女主角。

對大家來說賈樟柯導(dǎo)演可能是非常熟悉的一個人物，很多人都是通過他的電影《小武》了解到中國有這樣真實(shí)的、同時非常抒情的一種切入現(xiàn)實(shí)生活的電影。他也通過《小武》《站臺》等一系列作品，把他的故鄉(xiāng)汾陽變成世界電影的焦點(diǎn)之一。他還在他的家鄉(xiāng)附近的平遙主辦“平遙國際電影展”，2021年這一屆的平遙電影展剛剛結(jié)束。我得知獲得“費(fèi)穆榮譽(yù)·最佳影片”的是一部科幻電影。我也恰好了解到賈樟柯在一次跟許知遠(yuǎn)的對談中，說到自己對科幻非常感興趣，而且認(rèn)為中國的現(xiàn)實(shí)是非?？苹玫模@讓我大吃一驚，當(dāng)然也非常欣喜。我們會先跟梁老師開始對話，然后我們等賈樟柯導(dǎo)演結(jié)束紐約活動的訪談，再切入我們的會場。

我們現(xiàn)在就可以開始這個談話活動，請王老師先問您的問題。

王德威：我和梁鴻老師認(rèn)識很久了，這次特別難得有這個機(jī)會對談，我想先代表我們的線上觀眾請教一下?！吨袊诹呵f》這本書出版已經(jīng)超過十年了，在中國以及華語世界引起了巨大的回響。這次有這么好的機(jī)會，在英國以及美國的Verso出版公司，有英文版的問世，我想也許我們的線上觀眾很希望知道整個出版的過程，它的來龍去脈。這是一個范圍最大的問題，想請梁老師先說明一下。其次，就我個人而言，我想回應(yīng)剛才宋明煒老師的這個話題，就是《中國在梁莊》《出梁莊記》還有《梁莊十年》以及其他關(guān)于梁莊的作品，在過去這些年有這么好的回饋，那么在2021年的今天，梁老師回看過去這么多年的返鄉(xiāng)之旅、采訪的經(jīng)驗(yàn)、出版的過程，以及讀者的回饋，到了今天這個點(diǎn)，那從梁莊的立場上出發(fā)，有什么新的觀察或者是感想？

所以就是兩個問題，請梁老師來談一談，謝謝。

梁鴻：好的，感謝王老師，也非常感謝今天這樣一個會議，感謝明煒、崔嶠以及各位嘉賓。我覺得線上有這么多觀眾真的特別開心，還有點(diǎn)激動，因?yàn)槲矣X得在這樣一個時代能有這么多讀者——我覺得不是觀眾是讀者——我們大家共同為一個事情相聚，真的是特別開心。我們并沒有真的隔離起來，我們的心還是相通的，所以特別的榮幸。

一直走到現(xiàn)實(shí)的終點(diǎn) 活動海報

我先回答王老師的第一個問題，關(guān)于這本書的英文版出版過程。其實(shí)出版過程還是比較復(fù)雜的。這本書出來之后，最早是一個美國的出版社聯(lián)系了我，但現(xiàn)在我已經(jīng)忘記是哪一個出版社了。他們當(dāng)時聯(lián)系了我好多次，并且他們的編輯好像在中國待過。我把一些資料，包括訪談資料、影像資料，分享給他，但是后來不知道為什么突然間就斷了聯(lián)系，也說不出原因，我就沒有再聯(lián)系了。

后來法文版和日文版陸續(xù)出版，法文版出來之后進(jìn)行了加印，并且出了口袋書。日文版在2018年也出版了。當(dāng)時我也去日本的東京大學(xué)做了講座。參與的讀者的反響讓我很意外，都是普通的讀者來參加這個講座，不知道他們從哪里獲得的信息。讓我覺得非常感動的是，他們會去思考日本鄉(xiāng)村的發(fā)展。大家看完這本書之后想的是他們自己的家鄉(xiāng)、自己的過去，這使我特別開心。

2018年的時候，埃里克·亞伯拉罕森特別想把我這本書帶到美國去，并且能夠獲得出版。埃里克是一個非常熱情、有活力的翻譯家、出版家，在中國的文壇上非常活躍。據(jù)說在他拜訪了一些出版社之后，最終Verso選擇了這本書。

當(dāng)時其實(shí)我自己不太清楚Verso是個什么樣子的出版社。我也查了資料，這個出版社的作者都是一些具有鮮明立場的思想家。我當(dāng)時也跟香港科技大學(xué)的劉劍梅教授探討了一下，問這個出版社是怎么樣的，她說的確是非常好的出版社。日本的出版社MISUZU書房也主要出版思想類的書籍，比如很厚的《資本論》，他們也選擇了我的書，正在翻譯《出梁莊記》，也要準(zhǔn)備出版。我覺得如果能放在這個出版社出版挺合適的，所以最后就簽了合同，應(yīng)該是2021年4月份最終出版。

這本英文版輾轉(zhuǎn)幾個月終于寄到了我這里，實(shí)際上我是8月份才收到那幾本樣書。英國廣播公司也采訪了我，他們的編輯也認(rèn)真看了書，我覺得很有一種共鳴。在英語世界如果有普通讀者能讀到這本書，如果有人能夠跟著我的文字來到梁莊，去了解這里的人怎么生活、怎么思考，我覺得是非常榮幸的。這本書在Verso出版，我覺得總體比較順利。這是大致的過程。

梁莊與我

梁鴻：剛才王老師提的第二個問題是特別重要的一個問題。我最開始萌發(fā)寫作梁莊的念頭是在2008年，到現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)十幾年過去了，到2021年4月份出版了《梁莊十年》，實(shí)際上這十幾年之間，我覺得對我的影響是非常大的。在和梁莊相互理解、相互接近的過程之中，我的思想得到特別大的成長。如果你能夠深入一片大地去生活，你對中國的社會、文學(xué)、人的內(nèi)部的肌理，一定會了解得更深刻。

我覺得我的思想沒有多高深，但我試圖呈現(xiàn)一種復(fù)雜性，因?yàn)樯畋旧硎欠浅?fù)雜的。隨著我這十年不斷地來來去去，我的思想方式、我和梁莊的關(guān)系也在發(fā)生變化。剛開始寫作《中國在梁莊》的時候，我是帶著非常大的問題意識，會用整體性的思考方式去思考梁莊是什么樣子的、梁莊的人在這個社會上是什么樣子的。

2020年寫作《梁莊十年》的時候，我個人是一個比較放松的狀態(tài)，就是寫日?；牧呵f——我奶奶怎么生活、怎么上街去理發(fā)，這個人怎么死、怎么生，花園是什么樣子……我進(jìn)入一種非常自在的狀態(tài)。

我覺得這是非常正常且有意味的變化，因?yàn)槭赀^去了，不可能還是整體化地看一個人，我看到的是更加內(nèi)在的變動、更日常的狀態(tài)。梁莊的人對我的感覺也在發(fā)生變化。寫第一本書的時候，大家都不知道我是拿了采訪錄音筆去采訪，我的親人在我面前會問我，你干嘛，這個是什么東西？當(dāng)時的采訪錄音筆特別小，大家都很好奇。《中國在梁莊》出版之后，獲得了一些反響，村里就有一些年輕人去讀。我們村的一個年輕人叫栓子，也就是我第三本書里寫到的村支書，他買了十本書，分給當(dāng)時的村支書、會計和村里的一些基層干部。他特別有理想，跟他們說一定要看一看這本書。我問，為什么要讓他們看？他說，我就想讓他們看一看，他們做了什么，我們都在干嗎。

我寫第二本書《出梁莊記》的時候，他一定要從河南滎陽他打工的地方開車回來。我們村莊都是親戚關(guān)系，他叫我姑，他說：“四姑，你不要開別的車，你就坐我的車，我?guī)闳?，你想上哪我?guī)闳サ侥膬骸！焙髞砦也稍L了他，他對身份的渴望讓我特別震驚。即使他是一個非常普通的打工者，他也渴望獲得一種認(rèn)同。當(dāng)時汶川地震他想捐款，但是據(jù)說必須得回家捐。他說，我為什么想捐款卻沒地方捐款？我為什么不能得到一個“五好青年”榮譽(yù)稱號？我為什么沒有得到一個社會身份？他給了我特別大的震驚感。

兩年前，他當(dāng)了梁莊的村支書，于是我問他，你現(xiàn)在怎么想，你終于當(dāng)上了村支書，你的理想實(shí)現(xiàn)了沒有？他談了很多。我想說，不能說梁莊的人因?yàn)檫@本書發(fā)生了什么變化，而是說他們精神世界內(nèi)部的寬闊性，希望找到出路的努力，讓我特別有感觸。他們對我像對朋友一樣，我每次回家都要給他們打電話，比如書里提到的梁安。他在鏡頭面前非常放松，我會告訴他們這個東西我要寫下來，你認(rèn)真想一想，你到底是為什么要回梁莊，你在北京干得好好的，你為什么要回梁莊，你要想出你的原因來。

然后我們就坐在那兒邊吃邊想，我覺得這是一種相互的激發(fā)。我讓他思考他的生活，他也真的在思考自己的生活。他在我面前是非常真摯的。梁莊人雖然不知道我最終寫的是什么——因?yàn)楹芏嗳耸遣豢磿?，這是可以理解的，你不必要求每個人都去讀這本書——但我會告訴他們我大致的框架是什么，我要干嗎。比如說，《梁莊十年》第二章寫女性，我就專門把幾個村莊的女性組織在一起，讓她們?nèi)ハ胂胱约旱呐笥?，想想自己過去的生活。我喜歡這種狀態(tài)，我每次回家大家都特別開心，因?yàn)橐奶?，要說話，所以會特別開心，并且因?yàn)槲业牡絹硭麄兛梢匀ハ胍恍┦虑椋矣X得這就是一種相互激發(fā)。這是現(xiàn)在梁莊人給我最大的一種感受。

梁鴻（左二）在梁莊

學(xué)術(shù)與創(chuàng)作

宋明煒：我們請白教授來問一下你的問題好嗎？

白睿文：好，謝謝宋明煒老師，也謝謝王老師的邀請，非常榮幸參加這次論壇，我也特別高興有這個機(jī)會跟梁老師交流。我的一個問題是，梁老師的本職工作就是大學(xué)教授，您跟我們是同行，研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，但是您一直在從事小說創(chuàng)作，也寫過不少非虛構(gòu)的暢銷書，像剛剛討論的《中國在梁莊》《出梁莊記》《梁莊十年》。您當(dāng)時從學(xué)術(shù)研究轉(zhuǎn)型到創(chuàng)作，是一種什么樣的過程？您當(dāng)時有哪些考量？您是如何在學(xué)術(shù)和創(chuàng)作之間找到一種平衡？兩者之間有沒有一些互動，比如說您的研究如何影響到您的創(chuàng)作，您的創(chuàng)作又如何影響到您的研究？

梁鴻：謝謝白老師。我覺得可能每個從事文學(xué)研究的人，內(nèi)心都有一個死不悔改的夢想，就是文學(xué)夢。其實(shí)我的內(nèi)心比較單純，因?yàn)橐恢毕矚g文學(xué)，就一步步走了過來，上了中文系，讀了碩士、博士，最后當(dāng)了大學(xué)老師，但是好像文學(xué)夢想并沒有得到真正實(shí)現(xiàn)，這也是我后來寫作一個最根本的原點(diǎn)。2008年選擇回梁莊好像還沒有想到這么多，但后來回想是這樣子的。

另外一點(diǎn)就是，我從碩士、博士階段一直研究鄉(xiāng)土文學(xué)，看了很多小說，現(xiàn)當(dāng)代的文學(xué)名家我都要閱讀、要研究，再加上2000年左右是中國農(nóng)村問題很復(fù)雜、很尖銳、沖突非常大的一個時期。它都會不自覺地在你心中有劃痕，你可能沒有真的去認(rèn)真思考，但它一定會在心里留下某種影子。

對于我而言，我博士畢業(yè)了，教書了，生了孩子，也在寫評論，當(dāng)時好像寫得也還不錯，還得了一些學(xué)術(shù)論文獎。但是我好像覺得我的精神在某一部分并沒有得到實(shí)現(xiàn)，所以我好像處于一種特別空虛的狀態(tài)。

剛好我自己的家鄉(xiāng)也是農(nóng)村，我就想自己回家看看這到底發(fā)生了什么。我們讀了那么多的作品，我們看了那么多的故事，而在我自己的家鄉(xiāng)到底正在發(fā)生什么，我想知道，這是我當(dāng)時一個特別大的愿望。

當(dāng)時沒想到要獲得社會反響，一丁點(diǎn)都沒想到，我只是想要看一看我的村莊發(fā)生了什么，它跟我在書本上看到的、在他人的故事里面看到的區(qū)別是什么，或者說它們之間有什么關(guān)聯(lián)。另外，內(nèi)心還有一種對學(xué)術(shù)的不滿足，好像在小說里沒有找到一種生活的實(shí)感，真真正正地去觸發(fā)你巨大的痛感。我們說學(xué)術(shù)雖然是理論的，但是你的情感還是鮮活的、柔軟的，所以希望這些情感能夠去觸動你，然后你再去研討它，在學(xué)術(shù)上去組織它。但我沒有感覺到這一點(diǎn)，這是我不能夠容忍的，或者是我不能夠接受的。

另外我覺得2000年到2010年左右，那個時候?qū)W術(shù)特別講究學(xué)院化。我個人性情可能屬于那種散漫型的，雖然我也經(jīng)受了嚴(yán)格的學(xué)院派訓(xùn)練，但是我覺得好像還想突破那么一點(diǎn)點(diǎn)什么東西，至于是什么其實(shí)我也不太清楚。

所以我覺得我為什么一定要坐在書桌旁才能完成一種追尋，我為什么不可以離開書桌？

這是我最直接的一個想法，我想離開這張書桌去試試，也許有新的發(fā)現(xiàn)。當(dāng)我真正站在我的村莊面前，還是非常震撼的。其實(shí)我每年都回梁莊，因?yàn)槲腋绺?、我父親都在老家生活，但是，當(dāng)用一種真正思考的狀態(tài)去重新理解你的村莊的時候，是完全不一樣的。那種暴雨、那種荒涼、那樣的墳?zāi)?、日常的生活，你看到每一個人都像雕刻一樣，在你心里面突然間就住下來了。每個人都是無數(shù)的沉默的人，但他在你面前是鮮活的。這在當(dāng)時特別——說激動可能有點(diǎn)太淺顯了——能夠觸動我。我一開始沒想回家住多長時間，后來整個暑假我都在家里面住下來，我覺得我走不開了。那樣一個個雕刻般的人在你面前跟你聊天說話，講自己的故事，好像一個個生命的場景在你面前展開。

后來我實(shí)際上是被梁莊人迷住了，他們身上有一種特別讓你著迷的東西，后來我也考察了我們村莊后面那條河，是我小時候經(jīng)常游泳的那條河。其實(shí)我都是有感知的，只不過原來沒有思考過這條河的變化。因?yàn)檎麄€20世紀(jì)90年代那條河全部都是被污染的——而我小時候那里是可以游泳的。

在這樣慢慢進(jìn)入的過程之中，我才想著我要去寫什么樣的東西，去完成它。當(dāng)時我整理錄音，因?yàn)槟菚r我的錄音筆特別落后，三個小時就沒有容量了，所以每天中午我要整理錄音筆，我整理我老鄉(xiāng)的方言，其實(shí)我還不太會說，但它特別美妙，豐富至極。

很多人都說《中國在梁莊》中我的話不好，老鄉(xiāng)的話好。我說是這樣的，他們說得確實(shí)比我好，我只是起一個穿針引線的作用，我覺得這是慢慢的過程，這是我的動機(jī)。這是白老師第一個問題。第二個問題是什么？我突然間忘了，一激動就忘了。

白睿文：您的研究如何影響到您的創(chuàng)作，創(chuàng)作如何影響到您的研究。

梁鴻：其實(shí)我一直有一個企圖、一種愿望，就是希望在我寫作的修辭、語言里面能夠融入學(xué)術(shù)語言，我其實(shí)始終做得不太好。

這些年，尤其是后幾年，當(dāng)我開始寫小說之后，我特別希望能夠有一種更加擴(kuò)張的中國的文學(xué)話語，因?yàn)槲矣X得當(dāng)代的作家，幾代作家下來，大部分人都是以經(jīng)驗(yàn)來寫作的，當(dāng)然現(xiàn)在有新的資源、出現(xiàn)一種新的形態(tài)了。

我希望我自己能夠把學(xué)術(shù)語言、知識化語言很好地融入到文學(xué)語言里邊，這樣能夠擴(kuò)張文學(xué)語言的內(nèi)在肌理，能夠使語言的密度更大。但其實(shí)我沒有完成，現(xiàn)在還在摸索之中，這是我的第一個想法。

第二個想法，我覺得就寫作而言，研究思維特別重要，雖然最終呈現(xiàn)的語言可能是另外一種語言。

為什么這么說？我自己在寫作的過程中，比如寫小說或者寫其他一些東西的時候，你會發(fā)現(xiàn)那些你曾經(jīng)閱讀過的一些書籍——像我喜歡的人類學(xué)、社會學(xué)、歷史學(xué)——會開始產(chǎn)生作用。我長期讀這些書，比如孔飛力的《叫魂》，我還專門為此寫了一篇文學(xué)論文，分析里邊的文學(xué)結(jié)構(gòu)，它是如何運(yùn)動而成的……我寫了一萬多字，特別過癮。我試圖從這些書里邊找到一種結(jié)構(gòu)，比如孔飛力的《叫魂》怎么樣把一個非常小的民間案件，通過資料、文獻(xiàn)來勾勒成一個巨大的帝國事件，最終甚至動搖了帝國的基礎(chǔ)。因?yàn)樗欠翘摌?gòu)的，我喜歡這種邏輯。

如果說文學(xué)內(nèi)部擁有這些邏輯，可能會是非常重要的一件事情，這個邏輯是內(nèi)化的，它不是外化的，寫作內(nèi)部其實(shí)需要這種深刻的學(xué)術(shù)邏輯，這是我到現(xiàn)在沒有放棄學(xué)術(shù)寫作的原因，并且我還特別喜歡偶爾寫一篇類似論文的隨筆一類的文章，我喜歡用這種邏輯進(jìn)入文學(xué)的敘述里邊，我想可能會擴(kuò)張一種文學(xué)語言，這是我的一點(diǎn)想法。

村莊的聲音

李潔：非常感謝有這一次機(jī)會能夠跟梁鴻老師對話，我看了《中國在梁莊》和《出梁莊記》都非常受啟發(fā)，也很有共鳴。

現(xiàn)在有了第一本書的英文版，希望能夠跟我的學(xué)生們分享。

我在哈佛開的一門是關(guān)于記錄中國的課，教的主要是紀(jì)錄片，現(xiàn)在想把這種非虛構(gòu)的寫作納入作為教材，在這門課上學(xué)生討論最激烈的一個話題其實(shí)是紀(jì)錄片的倫理和道德問題，就是documentary ethics（文獻(xiàn)倫理學(xué)）。比如說被拍者有沒有給予拍攝者許可和理解，學(xué)生們尤其關(guān)注如何去拍攝處在社會底層和邊緣的人群，還有個人怎樣去記錄、敘述他們自己的故事。然后，因?yàn)槲乙髮W(xué)生自己去拍片，所以他們自己去做田野調(diào)查或者口述歷史、或在去拍攝的過程中，會引發(fā)出各種各樣的問題，他們最憂心于底層跟精英的這種關(guān)系，我就覺得在您的作品中我看到了一些答案。其實(shí)我想把他們的問題提出來，我覺得歸納起來就是后殖民理論家斯皮瓦克提出的：底層是否能夠發(fā)聲？

如果他們可以發(fā)聲，他們?nèi)绾伟l(fā)出自己的聲音？他們是要依靠社會的精英為他們發(fā)聲嗎？那誰來傾聽，聽了以后又如何？當(dāng)然，這種底層跟精英的二元對立的提法非常有問題。

我覺得看了梁鴻老師以及賈樟柯導(dǎo)演的作品，更多看到的是走入城市的藝術(shù)家和作家回到自己的故鄉(xiāng)去講述家鄉(xiāng)的故事，親人的故事和朋友的故事。

但是，我想問的是老鄉(xiāng)們是普遍都能夠理解您在做什么嗎？把他們的故事、他們的喜怒哀樂，甚至他們的閑話寫入書中，他們有沒有任何的顧慮？會不會要求匿名或者化名？會不會要求在出版之前先看一下？這是一個大問題。我在看《出梁莊記》時，覺得非常震撼的是《羞恥》這個章節(jié)，是從給在西安當(dāng)三輪車夫的老鄉(xiāng)們照相說起。如果可以的話，我朗讀一段，因?yàn)槲铱戳司吞貏e想給我的學(xué)生們分享。這個不是全文，只是其中一部分。

羞恥（節(jié)選）

第一天和二嫂一起去市場，老鄉(xiāng)們非常驚異，又很好奇，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看著我。給他們照相時，“嘩”地一下全跑了，那些調(diào)皮的人把自己的伙伴使勁往前推，自己則躲到后面，于是，就有那么兩三個站出來，“照就照”，像赴刑場一樣，大義凜然。

……

在一片歡快的喧鬧聲中，他拉著裝滿貨的拖輪進(jìn)入了我的視線。一個年輕人……他突然看到我，我手中舉著的相機(jī)，正在拍攝這群他也熟悉的沒心沒肺的、嘻笑的三輪車夫。他的臉“刷”地一下漲紅了，好像突然被裸露在空曠的廣場之中，被置于舞臺之上?！阽R頭前作怪大笑擺姿勢的那位中年人朝他喊：“兒子，兒子，民中，過來，咱倆照個相。”這位中年人，非常活躍，每次拉著車過去，都會喊我：“妹子，來，給我照張相?！薄母赣H一再喊他，他始終沒有回頭，也沒有看我，只是倔強(qiáng)地往里面走，無比堅決地避開我的鏡頭和我的眼睛。

……

羞恥是什么？它是人感受到自身存在的一種非合法性和公開的被羞辱。他們被貼上了標(biāo)簽。

但同時，羞恥又是他們唯一能夠被公眾接受和重視的一種方式，也幾乎是他們唯一可以爭取到權(quán)利的方式。媒體為那些礦難所選的照片，每一張都帶有巨大的觀賞性和符號性：呼天搶地的嚎啕，破舊、土氣的衣服，乞憐、絕望的表情和姿態(tài)，滿面的灰塵，這些圖片、表情都是羞恥的標(biāo)簽。河南矽肺工人不得不“開胸驗(yàn)肺”，雖然現(xiàn)代醫(yī)學(xué)早已能夠通過化驗(yàn)來證明矽肺?？墒且欢?、再而三的投訴失敗，使他明白，為了得到自己的權(quán)利，他必須選擇羞恥的方式，必須如此羞辱、破壞、貶損自己的身體。否則，他得不到公正。

他們做假、偷竊、吵架，他們骯臟、貧窮、無賴，他們做最沒有尊嚴(yán)的事情，他們愿意出賣身體，只要能得到一些錢。他們頂著這一“羞恥”的名頭走出去，因?yàn)橹挥薪柚谶@羞恥，他們才能夠存在。

直到有一天，這個年輕人，他像他的父輩一樣，拼命抱著那即將被交警拖走的三輪車，不顧一切地哭、罵、哀求，或者向著圍觀的人群如祥林嫂般傾訴。那時，他的人生一課基本完成。他克服了他的羞恥，而成為“羞恥”本身。他靠這“羞恥”存活。

李潔：我的問題是：假如精英成為底層的代言人，如何在文字或影視表述上還原他們的聲音，忠于他們的現(xiàn)實(shí)，賦予他們尊嚴(yán)？同時，怎么樣去面對、處理、表述這里提到的“羞恥”？

梁鴻：李老師的問題特別重要，這么多年來我一直在思考這個問題，也試圖參與一些事情。此刻，我正在河南省焦作市大南坡村參加主題為“南坡秋興”的鄉(xiāng)村文化交流活動，我也參加了很多鄉(xiāng)建的項(xiàng)目，像賈樟柯導(dǎo)演在平遙組織的國際電影展，其實(shí)也是這樣的一個事情。就是精英和底層——我們姑且這樣來分——我覺得這是兩個層面的問題。

第一個層面就是說，像在大南坡的策展人左靖，包括崔嶠，應(yīng)該都算是精英的一分子，他們來大南坡做這件事情，他跟“底層”——我不太喜歡這個詞——應(yīng)該說“民眾”之間到底是什么關(guān)系？也許我們都帶有自己的理念，但是當(dāng)真的相互碰撞時，這一剎那還是非常重要的，不要忽略這一剎那的意義，或者說不要因?yàn)榭傮w上我們是精英，別人總說我們怎么能代言呢，我們就不做這件事情。

不要被那些概念所束縛，你要真的去做事情，在做事情的這個過程之中，我們慢慢調(diào)整自己，找到相對恰當(dāng)?shù)穆窂?。昨天，崔嶠的基金會支持的電影?dǎo)演和志愿者們陪伴孩子們?nèi)ヅ臄z自己的電影、安排宣傳放映電影，孩子們上臺表達(dá)自己，我覺得那一剎那真的所有意義都可以體現(xiàn)出來了，所謂的精英和底層就沒有那么大區(qū)別了，因?yàn)槲覀兌荚谂υ噲D相互接近，并且我們所在的這個生活場真的沒有那么大的區(qū)別。

2020年，我在平遙參加電影展，周圍的很多年輕人都去，當(dāng)?shù)氐拇迕窨赡軟]有那么多人去，但也有一些村民坐在旁邊在看，包括那天晚上看戲，很多村民都搬著凳子看戲劇，我覺得那一剎那，我們都在一個中國的生活場內(nèi)，沒有精英和底層或者民眾的區(qū)別，只不過是像賈樟柯、像左靖、像崔嶠，他們想做這樣的事情，他們也努力去實(shí)現(xiàn)這個事情。我覺得這種努力是特別重要的，就我個人而言，我不太喜歡那種“精英憑什么代言底層”的想法。

我們這些擁有一點(diǎn)話語權(quán)的人，我有筆，崔嶠有基金會，賈導(dǎo)有電影，我們愿意做點(diǎn)事情，我們所思考的應(yīng)該是如何把這個事情盡可能做好，而不是說憑什么你要代言。不然我們永遠(yuǎn)都不做事情了，對不對？

另外一個層面就是民眾本身。實(shí)際上中國現(xiàn)在的媒體特別多，包括自媒體公眾號、抖音，還有各種各樣發(fā)聲的渠道。這樣的渠道，首先它是一個自我表達(dá)的方式，當(dāng)然在這個表達(dá)過程中也有奇觀化，也有各種各樣為了博取眼球或?yàn)榱藪赍X的扭曲的方式，但都沒有關(guān)系。我覺得在這樣一個眾聲喧嘩的狀態(tài)之中，哪怕有一個孩子找到一種渠道，找到自己發(fā)聲的渠道，找到自己、去表達(dá)自己同時也影響他人的渠道都是非常棒的。

所以我覺得，我還算是一個實(shí)踐派，包括我自己的書寫，哪怕別人說你寫梁莊寫得太多了，我覺得我想寫，我想把梁莊這群人的生生死死寫出來?？赡芤粋€梁莊人，在前兩本書中，他還在，在第三本書中，他去世了;前兩本書中他還是個小孩，第三本書中他變成少年了。我覺得我把它寫出來，如果有一個讀者看到了這個孩子的成長軌跡，也是非常重要的。我是抱著這樣一種理念，去觀察、理解這些事情。

回到下一個問題，就是說你怎么樣跟你的書寫對象之間發(fā)生這種關(guān)系。每到一個地方，我都是非常敞開的，我在大南坡，我從頭到尾都站在廣場上，看大家做事情，我去跟各種各樣的人說話，我自己是非常自然的狀態(tài)。很多讀過我的書的人過來，我們照相、聊天。有一些當(dāng)?shù)氐陠T要找我，我都特別開心地去了。我覺得這種開放的狀態(tài)本身就說明你在土地上，在大南坡廣場上你是那些人之一，而不是變成了那些人之上的某個人。首先，你需要突破自我的形式上的一種東西。

另外，剛才李老師提到道德界限的一個問題，實(shí)際上我在寫梁莊之初，我就非常清晰地告訴記者，我的梁莊不叫梁莊，我里邊的所有人物都做了處理。另外，所有的家庭事件我都是非常有分寸的，為什么《出梁莊記》中第一章叫《閑話》？我覺得我沒有資格去判斷誰對誰錯，我也不想判斷，因?yàn)槲抑皇莻€記錄者。我覺得還是應(yīng)該有一種分寸感。只有你長期在這個地方生活，去了解、觀察，這個分寸感才能夠在你的書中呈現(xiàn)出來。

我自己知道我把握在什么地方，我的老鄉(xiāng)們很多都沒有看這本書，但很多年輕人看了，到今天為止沒有一個說你把我寫得不好，因?yàn)檎J(rèn)真看還是能看出來誰是誰，外邊人不知道，但是村莊里邊人還是知道一些的。

每次我回家都特別的開心，我請大家吃飯、聊天、說話，還談這本書，我覺得只要你內(nèi)心的某種東西真摯而且有分寸感，我覺得大家是能夠感受到你筆墨里的東西的，這是我在寫非虛構(gòu)的梁莊的時候特別告訴自己的：你要有分寸感，你要有一種特別真摯的情感在里邊，而不是假裝的，實(shí)際上大家面對面一碰就看出來了。

我覺得這一點(diǎn)雖然很不可琢磨，但有的時候又很真實(shí)、很重要。

虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)

宋明煒：我來問梁老師一個問題，在讀您這本書的英文版的時候，我發(fā)現(xiàn)您原來寫的序言沒有翻譯，但是在序言里面您講到了一個很重要的問題。您采用的是非虛構(gòu)的方式來寫關(guān)于梁莊的故事，您也特別引用了海登·懷特著名的說法——所謂歷史也就是故事，所謂事實(shí)也是一種虛構(gòu)。很多問題是關(guān)于處理真實(shí)性的問題，如何處理小說文字和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。而且您也提到了，文字或者文學(xué)構(gòu)筑的世界在本質(zhì)上是一種隱喻。您既是一個自覺的文學(xué)研究者，又是一個創(chuàng)作者，您是怎么樣來解決這樣一個虛與實(shí)、隱喻和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？謝謝。

梁鴻：這個問題特別學(xué)術(shù)也特別重要，其實(shí)我在想我當(dāng)時為什么有那樣一段話。我一直有一種直覺，當(dāng)人類拿起筆開始寫字的那一瞬間，你跟你的生活之間已經(jīng)有距離了，因?yàn)槲淖质怯芯窒扌缘?，或者說語言是有局限性的，你肯定會排除一些、加入一些。

柏拉圖的影子說就是在說這一點(diǎn)。所以我就在想，既然語言本身就是隱喻，我們又怎么樣去打開隱喻？因?yàn)殡[喻已經(jīng)不可避免了，我們怎么樣讓它跟所謂的本真之間有某種相對深入的聯(lián)系或者對應(yīng)，這是一個文學(xué)工作者每天都要面對的問題——你怎么樣使用語言。

另一個層面，對于我而言，在寫非虛構(gòu)的時候，我怎么樣使我的語言和現(xiàn)實(shí)場景之間有最為直接的或者說盡可能接近的一個表達(dá)，這個還挺艱難的。當(dāng)時，記得我第一次寫五奶奶，我當(dāng)時用了一個詞，其實(shí)后來我覺得用得特別不好，我說五奶奶像“地母”一樣的，我用完之后我突然間覺得這個詞太陳詞濫調(diào)了，什么叫“地母”？

大家都在用這個詞，為什么你也要用？但是，我好像又沒有找到其他更為合適的，我想表達(dá)五奶奶那種寬廣、那種女性的柔軟和堅韌的結(jié)合體這種感覺。她多子，性格又特別堅強(qiáng)，但是她內(nèi)部又有傷痛，這樣一種東西，我該用什么詞把它表達(dá)出來？

如果說她就是個小說中的人，我怎么寫都行，因?yàn)檫@是我腦子里生長出來的，但如果你面對一個真實(shí)的人的時候，幾乎是一種倫理，你要把這個人寫得讓你自己認(rèn)識到跟真實(shí)的人之間有對應(yīng)，這特別艱難，跟別人沒有關(guān)系，只跟你自己有關(guān)系，跟書寫對象有關(guān)系。

所以，我是覺得在處理這個過程之中，就是把隱喻打開。把語言打開的過程中，需要寫作者、觀察者真的跟這個人之間有深入的一個聯(lián)系。

這也是我一定要到現(xiàn)場的原因，不管寫什么樣的非虛構(gòu)，我一定要到現(xiàn)場。包括2012年我寫了《行動在大地》，是當(dāng)時《天南》雜志的主編歐寧邀請我，他邀請我寫搞鄉(xiāng)村建設(shè)的那些人。我和他們相處了一個月時間，寫了這三萬多字。

我覺得既然這群人是真實(shí)的人，我一定要跟他們在一起生活才敢寫，我不能說通過一個電影看了看他們在干嗎，我就敢寫了。我跟他們?nèi)ジ＝ㄗ鲟l(xiāng)建，其中有一個細(xì)節(jié)，讓我特別受啟發(fā)。當(dāng)時，我們在過一條小溪，冬天水太急了，怎么過去？我們正在猶豫怎么辦，其中有一個女孩子，她參與鄉(xiāng)建好多年，她一腳踩下去說：“什么怎么辦，咱們下去看一下就知道怎么樣了?！比缓笠荒_下去到水里面，開始往前走。

一剎那我突然開悟了一樣，我們這些人經(jīng)常爭論這個行不行，那個行不行，左行不行，右行不行，但那個“行動的”已經(jīng)在走了，只有走了才知道行不行。所以我就把這個細(xì)節(jié)寫了下來，當(dāng)時對我還挺有觸動的。雖然只是一件生活小事，但非常直接，我們就往前走走看看，不就可以了嗎？

當(dāng)你跟這個人有真的接觸時，你的文本敘述會變得非常豐富，因?yàn)樗旧硪彩欠浅ＸS富的，不是一個抽象的大概念。但是，這依然非常艱難，你很容易把你的理念，那種虛構(gòu)性，你的知識背景加入進(jìn)去。我覺得這是一個寫作者終生要謹(jǐn)慎的事情，你要盡可能擺脫你的知識背景，但同時知識背景又構(gòu)成你寫作的緣起。這是矛盾的博弈狀態(tài)，非常艱難，但是你還是要始終這樣。謝謝明煒。

宋明煒：謝謝梁老師。這段真的特別精彩，梁老師今天一直在給我們做非常豐富的精神分享。我再問梁老師一個問題，我問得很復(fù)雜，您也可以很簡單的來回答。這個問題既是關(guān)于您的作者身份，也是關(guān)于您的研究者的身份。

您在作品中是讓很多人開口說話的，但我其實(shí)認(rèn)為您自己也是穿行在人物之中的一個人。我非常喜歡您的一些回憶性的段落，比如有一個章節(jié)叫《湍水：開滿菊花的河岸》，您的語氣好像有一種抒情性，或許記憶本身就是一種抒情的思維活動，所以才有記憶和文學(xué)的這樣一種關(guān)系。

我就想問您是如何在鄉(xiāng)村記事中擺放自己的位置的？但同時我也意識到在另外一方面，您有這樣一個自覺，您在開始的時候就寫到了什么是中國的鄉(xiāng)村，您寫到鄉(xiāng)村成為中國的病灶，它變成了一個病癥。好像中國的問題就體現(xiàn)在鄉(xiāng)村中。這個讓我想到了魯迅，他對于國民性的批判;再比如說寫《長河》時候的沈從文，他寫到1930年代新生活運(yùn)動對于廣大鄉(xiāng)村的影響，寫到了一個整體田園世界的衰落。

有沒有您認(rèn)為更具有當(dāng)代性的一種態(tài)度？既是在傳統(tǒng)里面，又是在當(dāng)代的語境中的一種反??？這兩個問題是相關(guān)的，其實(shí)都是針對您自己的主觀態(tài)度的。

梁鴻：對。先說第一個問題。我經(jīng)常說，其實(shí)這三部“梁莊”中，“我”是最大的非虛構(gòu)，所以我覺得研究者如果研究里面的“我”是特別有意思的，我也有意識地把我自己放置在梁莊的歷史場景里邊，我的震驚、我的抒情，因?yàn)槲沂俏?，我是可能還會寫一點(diǎn)字的人，所以我要抒情。

在第二本書《出梁莊記》里面，其實(shí)我把“我”放得更深，因?yàn)槲乙胶芏鄨鼍叭ゲ稍L梁莊人，我要見到不同的城市、不同的生活狀態(tài)、不同的工廠，我在面對這些場景時我是什么感受？

包括在西安那章剛才李潔老師也看了，我其實(shí)住在小賓館里，我要求自己必須跟他們在一起住，如果不能住，我就住在旁邊的小賓館里邊。我的臉是嚴(yán)重過敏性的皮膚，那個小賓館可能長期就沒人去住過，那個村莊幾乎已經(jīng)快廢棄了，是那種即將要改造、被拋棄的城中村，灰塵很大，然后我的臉一下子就腫了。那天晚上洗澡，一拉繩就斷了，身上還涂滿了肥皂。對我而言是一種極度的不適。我把這些細(xì)節(jié)都寫了下來，也是希望能夠呈現(xiàn)出來我這樣一個所謂的知識分子、所謂已經(jīng)走出來的梁莊人、一個記述者，在跟這些場景發(fā)生關(guān)聯(lián)的時候，是怎么想的、有什么樣的行為。

所以，我覺得“我”是歷史中的一個人，我把我放置在這個地方，包括在《一直游到海水變藍(lán)》這個電影中我也是這樣想的。我就是歷史中的一分子，我是怎么表達(dá)我自己的，我是怎么樣去作為歷史長河中的一分子來呈現(xiàn)自己的。包括寫《梁莊十年》，我的態(tài)度發(fā)生了變化，我更加日?；?，更加自在，好像更加放松，這也是我現(xiàn)在的狀態(tài)，我也把它真實(shí)地呈現(xiàn)出來，作為梁莊的某一部分。這是我基本的一個態(tài)度，經(jīng)常有人批評，我說沒關(guān)系，批評是批評，但那也是梁莊里面的那個人之一，對吧？

這也是我寫作的一個自我要求，這是第一個問題。第二個問題我怎么又忘了。

宋明煒：就是跟“五四”的那一代的一個傳承關(guān)系，包括當(dāng)代性，您自己有沒有特別有意識的一種當(dāng)代性？

梁鴻：我覺得因?yàn)槲覀冮L期研究中國現(xiàn)代文學(xué)，魯迅那一代的傳統(tǒng)對我們來說影響是非常大的。其實(shí)在我寫梁莊的那些年前后，我的思考已經(jīng)開始發(fā)生變化了。

我曾經(jīng)說過，在一百年前，像魯迅那樣看待梁莊，那樣書寫固然行，那一百年后我們這些知識分子還在那樣寫故鄉(xiāng)，還在那樣去思考，那是我們的村莊出了問題，還是我們這些知識分子的視野出了問題？是不是我們的知識框架還在魯迅那里沒有走出來？這是值得反思的。

不是說魯迅錯了，而是說我們有沒有一種新的知識引入。當(dāng)年魯迅他們是接受了那些現(xiàn)代思想來反觀自己的鄉(xiāng)村、故鄉(xiāng)、農(nóng)民等等。今天我們又接受了什么？或者我們自己生長出什么了？我特別希望我們這代知識分子能夠生長出一個所謂的總體視野或者一個理論體系，然后來重新思考我們的村莊，思考我們所謂的傳統(tǒng)文化，東方、西方，等等。

我自己寫梁莊，我也一直在思考，就是我為什么要試圖敞開一個村莊呢？我自己在不斷地變化，在不斷地反思自己。我記得當(dāng)年王德威老師去上海復(fù)旦參加一個會議，我寫了一篇長文叫《艱難的重返》。寫完兩本書之后，花了四五年時間，我老老實(shí)實(shí)坐下來想我哪一點(diǎn)做得不好，我的內(nèi)在理論思維和學(xué)術(shù)事業(yè)有什么樣的問題，我寫了兩萬多字。那篇文章是我自己非?？粗氐?，對自己有一個總體的反思。我進(jìn)行這種反思的原因是因?yàn)槲蚁朐噲D找到一種話語形式，找到一種思維模式來重新進(jìn)入到中國的鄉(xiāng)村。

我們要讓魯迅的故鄉(xiāng)也繼續(xù)生長，而不是繼續(xù)延續(xù)。

繼續(xù)生長是它有可能有新的東西出來。我們作為知識分子，作為所謂的學(xué)術(shù)繼承者，我們鄉(xiāng)村一百多年來發(fā)生這么大的變化，我們該怎么樣來重新看待？不同的視野一定是看到不同的內(nèi)在的。

今天，站在大南坡的廣場上，我們會不會輕易地批判他們？我知道當(dāng)年做鄉(xiāng)建的人很多都被記者批判。很多人來采訪我說，你看歐寧做得怎么樣、他怎么這么精英化。我當(dāng)時都非常不客氣，我就說，不要說他們精英化，他們真的在這個村莊住下來了，歐寧把自己作為一個碧山人真的住下來了，他在做，那是非常偉大的，你能來嗎？

當(dāng)然不是說你來了你就有理由了，而是說他真的在摸索，真的在試圖找一條路。我覺得我們就應(yīng)該給予他一個更加寬闊的思考的可能。這也是我的一個想法。盡管那么多人也有那么多批判，我覺得我還是在慢慢地在找，也許有一天我能找到一點(diǎn)點(diǎn)東西，也許我終生找不到，那也沒關(guān)系。

現(xiàn)實(shí)與科幻

宋明煒：剛才賈樟柯導(dǎo)演已經(jīng)打開了他的鏡頭。我作為主持人先來問賈導(dǎo)演一個問題。我聽了您跟許知遠(yuǎn)的一個對話，提到了對科幻的看法，您覺得中國現(xiàn)在很科幻。事實(shí)上，我回想您的很多電影，比如《三峽好人》和后來的《江湖兒女》都有UFO的這種畫面，而且《山河故人》也有一個跨越——時間突然來到二十一世紀(jì)中葉，但是未來的現(xiàn)實(shí)好像沒有太大的變化。

您雖然被當(dāng)作一位非常寫實(shí)的導(dǎo)演，但在您的作品中我常常感受到一種文學(xué)性的抒情，一種超現(xiàn)實(shí)的感覺。我知道您剛剛主持了平遙國際電影展，把最佳影片給了一部科幻電影，所以想代表廣大的科幻迷問一個問題：“您怎么看待科幻？會不會真的有一天拍一部科幻電影？”

賈樟柯：我可以說是個科幻盲，那天跟許知遠(yuǎn)聊也是瞎說，僅有一點(diǎn)想象。在我過去的電影中有一些超現(xiàn)實(shí)元素，但它是被動的。并不是我有很多科幻的思維，而是有時現(xiàn)實(shí)確實(shí)呈現(xiàn)出了很魔幻的、很不可思議的一面。當(dāng)你面對這樣一個現(xiàn)實(shí)，怎么把這種感覺拍出來呢？

作為導(dǎo)演得找新的手段，那些想象其實(shí)是自然而然的，并不是建構(gòu)在一部有完整世界觀體系、有科學(xué)依據(jù)跟猜想的科幻小說之上的。對我來說這就是“被動科幻主義”。我第一次體現(xiàn)這種超現(xiàn)實(shí)氛圍的影片是《三峽好人》。因?yàn)槿サ椒罟?jié)長江邊的小城之后，這個場景本身給我非常大的震撼，因?yàn)槟鞘且粋€在中國唐詩里被詠唱過的古城。我去的時候整個縣城面積很大，但是只有一米多高。為什么？因?yàn)槎疾鸬袅?。坍塌的廢墟只有一米多。整個場景對我們來說完全是一個超現(xiàn)實(shí)的場景，是一個很難想象的類似世界末日、或遭受過核打擊、或遭受外星人破壞之后的一種空間。

因?yàn)橛辛诉@樣一個真實(shí)的場域，這個場域本身它有超現(xiàn)實(shí)的氛圍，所以我的電影才開始想象到飛碟、飛走的塔等，我覺得它是被動地來自現(xiàn)實(shí)的——一種本身存在的神秘主義或者超現(xiàn)實(shí)主義。因?yàn)槲沂且粋€科學(xué)知識薄弱的人，這是我本人極大的短板，所以我很難去駕馭一個真正的科幻作品，但是不妨礙這也是超現(xiàn)實(shí)的一部分。就連我這種高中物理考17分的學(xué)生也開始有科幻想象了，這本身就是超現(xiàn)實(shí)的一部分。謝謝。

文學(xué)與電影

宋明煒：我接下來再問一個問題，請賈導(dǎo)演和梁老師一起回答。我們都看到《一直游到海水變藍(lán)》是一個以文學(xué)為主題的電影，當(dāng)然也是一個以鄉(xiāng)村為主題、以中國為主題或者以歷史為主題的電影。這部電影的文學(xué)性非常強(qiáng)，而您本人也是一個文學(xué)性特別強(qiáng)的導(dǎo)演，因?yàn)槟木巹」α軈柡?，您的很多劇本拍成電影之后，故事的?qiáng)度是非常大的。您會在戛納電影節(jié)獲得最佳劇本獎，這都是一種證明，我也特別喜歡《江湖兒女》那樣一種非常有張力的敘述。

您以前的作品都有很強(qiáng)的文學(xué)性，在《一直游到海水變藍(lán)》中，您把文學(xué)性本身變成了主題，這是一個超級文本，里面要回答的問題都是跟文學(xué)有關(guān)的。我想請問一下您是怎么考量的？怎么會在這個時候做這樣一個關(guān)于文學(xué)的電影？

然后，我想特別問一下您和梁鴻老師的合作是怎么樣的？也請梁老師參與到關(guān)于合作的這一部分的回答中。

賈樟柯：謝謝。這個影片產(chǎn)生的過程是通過多種渠道，而不是由一個簡單的構(gòu)思突然產(chǎn)生的。

我首先注意到了鄉(xiāng)村。2015年，在北京生活的母親想回老家。我是我們家獨(dú)子，我得陪著她回去。特別是每年夏天，母親覺得北京熱，所以我從2015年開始有大量的時間在老家生活。我們主要住在我們縣城邊的一個村莊，就是電影中的賈家莊。

其實(shí)，我過去對真正意義上的農(nóng)村并不是太關(guān)注，我自己作品中大部分是縣城，它是一個“城鄉(xiāng)接合部”，介于城市跟鄉(xiāng)村之間。我對于純粹的鄉(xiāng)村也沒有太多經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲沂窃诳h城長大的，我父親是中學(xué)的語文老師，我母親是國營商場的售貨員。我有很多親戚在農(nóng)村，更了解（農(nóng)村）一些，但是沒有那么深入。

回到老家村莊生活之后，農(nóng)村的現(xiàn)狀讓我非常關(guān)注。它有很多現(xiàn)實(shí)的問題，比如存在空心化的問題，只留下了老人、兒童、殘疾人，青壯年流失。我在讀梁鴻老師的幾本書的時候有一個極大的共鳴，我覺得現(xiàn)實(shí)的鄉(xiāng)村發(fā)生了非常大的變化。

我有很多朋友是文學(xué)家，或者說是文學(xué)愛好者，他們很喜歡寫。他們從事的職業(yè)可能是企業(yè)的高管、跨國公司的運(yùn)營人員，但是他們寫的小說都是農(nóng)村題材，我覺得這個情況就很有趣。寫作者會不由自主回到跟自己現(xiàn)實(shí)生活反差很大的一個來路。大部分這樣的作家當(dāng)然都有早年的農(nóng)村生活經(jīng)驗(yàn)，然后注入到了文學(xué)創(chuàng)作中。用文學(xué)書寫農(nóng)村是中國文學(xué)一直沒有中斷的一個傳統(tǒng)。

我覺得這是很有趣的一個情況，一方面是文學(xué)一直沒有中斷對農(nóng)村的觀察和表達(dá)，另外一方面，在公共話語里面，農(nóng)村基本上是空白的。人們并不太討論農(nóng)村的情況，偶爾只能從新聞里聽到農(nóng)業(yè)政策、農(nóng)村發(fā)生了什么，但是真正去回到日常生活的場域里面，去感受當(dāng)下的農(nóng)村這種話題是沒有的。大部分是跟農(nóng)村有關(guān)的經(jīng)濟(jì)新聞、科技新聞，比如哪里弄了光伏發(fā)電、哪里培植了水稻等，都是這樣子的。日常農(nóng)村的日常生活在公共話語空間里面是很缺席的。你會發(fā)現(xiàn)一方面是文學(xué)一直在講述，像梁鴻老師他們一直在寫;一方面是公共話語討論的缺失。所以，那時候我覺得是不是應(yīng)該拍一部電影。

我對農(nóng)村開始變得非常感興趣，特別是把它放在一個比較長的歷史時間里面去討論它。

另外一方面就是現(xiàn)在的城市化帶來的人的變化是特別大的。我有幾個同學(xué)，他們跟我一樣，都是在小城市成長，長大了去了大城市或者移民到美國、澳大利亞。他們的下一代人對我們這一代人的生活已經(jīng)毫不知情了，彼此之間有非常大的隔膜。在這樣的情況下，我覺得是不是可以拍一部電影，把我們的來路——中國人是如何一步一步走過來的經(jīng)歷——講出來，而這個焦點(diǎn)就放在農(nóng)村。這樣就最終有了這部電影《一直游到海水變藍(lán)》，跟梁鴻老師合作。

我之前也不認(rèn)識梁老師，但我是她的讀者，我喜歡她的書，后來通過文學(xué)界的朋友歐陽江河找到梁老師。在拍攝她之前，我們并沒有長時間的交談，但是我跟我的合作者——腳本作者萬佳歡一起做了很多資料收集。她原來在《中國新聞周刊》做了十幾年文化記者，她很會做訪問的提綱編排。我們做了一個很完整的資料收集。第一次拍攝就約了梁老師在一個裁縫店。為什么會選擇那個裁縫店？因?yàn)槲矣X得這個裁縫店很像梁鴻老師筆下那些離開梁莊的女性進(jìn)入城市后去的地方。如果梁鴻沒有讀書，沒有讀博士，可能也在裁縫店里工作。我覺得（在這里）可能對她會帶來一點(diǎn)心理影響或者會有一種氛圍的感染，所以我們第一次就在那個裁縫店，坐下來拍攝、聊天。就這樣拍下來了。

梁鴻：剛才賈導(dǎo)其實(shí)也說了很多。我之前確實(shí)和賈導(dǎo)不認(rèn)識，但我是賈導(dǎo)的電影粉絲，因?yàn)樗碾娪拔叶挤浅Ｊ煜?。我曾?jīng)跟他講過，我在大學(xué)里面開一門課叫中文寫作，我拿他的《小武》當(dāng)文學(xué)文本，讓大家看電影，然后寫一個其中的場景或者人物，我來改。所以我至少看了十五遍，因?yàn)槲医塘耸迥曛形膶懽鳎尤贿€沒有看夠。

我覺得他拍的（電影）里面有一種特別現(xiàn)實(shí)的核心，這個現(xiàn)實(shí)不是現(xiàn)實(shí)主義的現(xiàn)實(shí)，而是對現(xiàn)實(shí)生活產(chǎn)生某種深刻的理解之后，對真實(shí)生活場景的呈現(xiàn)。比如《小武》里面有很多街道場景，我覺得那個東西太具有非虛構(gòu)精神了，盡管可能里邊也有安排的（人物），但里面那種熙熙攘攘的、從來沒有呈現(xiàn)在歷史敘述里的一些面孔，是特別重要的。

所以當(dāng)時賈導(dǎo)團(tuán)隊跟我聯(lián)系的時候，我是特別開心的。但我并不知道賈導(dǎo)要做一部大電影，我以為就是一個訪談或者一個會議。到那里之后，坐在裁縫店之后，我被賈導(dǎo)拿在手里邊的采訪稿子給震驚了，他問得太細(xì)了。不過我要插一句，賈導(dǎo)，如果我在農(nóng)村，我不會在裁縫店，因?yàn)槲沂痔貏e笨。我姐姐說如果我在農(nóng)村干活，可能嫁不出去了——我姐姐經(jīng)常擔(dān)心我嫁不出去這個問題。

在裁縫店的時候，賈導(dǎo)坐在攝影機(jī)后面，我覺得好像突然間進(jìn)入過去的時間隧道里，你的童年、少年、你的整個家庭經(jīng)歷，當(dāng)時是不自覺浮現(xiàn)的。去呈現(xiàn)你自己是一件很大的事情，所以我覺得賈導(dǎo)是一個非常高超的采訪者。那天可能采訪了有三個小時吧，就這樣我把自己的生活經(jīng)歷、情感的某些東西都打開了。

《一直游到海水變藍(lán)》劇照

看了電影之后，我覺得還是非常好的，我也是歷史中的一分子，我能夠把自己在（二十世紀(jì)）八九十年代的一個生活的歷程、你內(nèi)心的痛、你的家庭樣態(tài)（呈現(xiàn)出來）。因?yàn)槲业母赣H實(shí)際上是一個非常典型的中國父親、中國男人，我們都不知道怎么樣去處理家庭關(guān)系。中間我談到（的內(nèi)容）其實(shí)是非常隱私的，我內(nèi)心還稍稍有點(diǎn)猶豫，但后來我一想，其實(shí)中國的家庭關(guān)系就是這樣子的，非常沉默、彼此妥協(xié)、彼此犧牲，但是又找不到彼此的通道。我為什么寫《梁光正的光》，也是希望能夠進(jìn)一步去寫中國這種家庭的狀態(tài)——是情感上的，不單單是經(jīng)濟(jì)上的——特別艱難地去表述，如何去相互理解、相互接近。

所以，我覺得賈導(dǎo)這部電影其實(shí)也給了我一個契機(jī)，能夠讓大家看到。我看反饋的時候（發(fā)現(xiàn)）很多人通過我的分享都想到了自己的父親，甚至想到了自己的家庭，甚至是一個久遠(yuǎn)的人。我還是挺高興的，所以我也特別開心能夠參與到這部電影里面來。

宋明煒：謝謝二位。請小白來問一個問題好嗎？你肯定有很多話題可說。

鄉(xiāng)村的變化

白睿文：我覺得兩位的創(chuàng)作里非常核心的主題就是變化，而且這個變化當(dāng)中帶著一種自相矛盾：一方面舊的不去新的不來，另一方面在這個過程中也有很多破壞性，很多舊的東西丟了。賈導(dǎo)的汾陽和梁鴻的梁莊，他們已經(jīng)變成很多讀者和觀眾想象中國鄉(xiāng)村或者縣城的重要地標(biāo)。從二位開始創(chuàng)作到現(xiàn)在已經(jīng)二十多年了，這二十多年以來，汾陽和梁莊都已經(jīng)經(jīng)歷過這么多的變化，從兩位個人的角度來看，這些變化當(dāng)中最令你興奮的部分是什么？最令你心碎的部分又是什么？

賈樟柯：剛好今天把兩個事安排到一起，前面是跟Richard（Richard Pena，哥倫比亞大學(xué)教授、紐約林肯中心電影協(xié)會前主席，賈樟柯在進(jìn)入線上對話交流之前，在紐約會場和Richard Pena教授有另一個會談）談《小武》，那是我的第一部影片，1997年拍攝的。從那個時候《小武》也在談我當(dāng)時感受到的變化，因?yàn)槟鞘?990年代末，中國經(jīng)濟(jì)開始大幅度變化發(fā)展，這種發(fā)展帶來了新的價值觀，帶來新的人和人之間的關(guān)系，它影響到了汾陽這樣一個最基層的中國社會。

這種變化可能早幾年已經(jīng)在大城市發(fā)生，但中國是一個垂直管理的社會，社會的改變通常是逐級發(fā)生的。到1990年代末的汾陽，我們能感受到這種巨大改變，甚至是帶有一種翻天覆地的改變。這個改變不一定是壞事，因?yàn)樗鼛淼氖紫仁侨穗H關(guān)系之間的一種變化。

整個《小武》我覺得今天回憶起來，外部的變化當(dāng)然很多了。那時的手提電話還不是智能手機(jī)，現(xiàn)在已經(jīng)是移動互聯(lián)的時代;那個時候人和人傳遞信息還是通過BB機(jī)，現(xiàn)在已經(jīng)有微信、抖音等各種社交軟件;那時候還沒有電子支付，現(xiàn)在都是掃碼支付了;那時候出遠(yuǎn)門只能坐長途汽車，現(xiàn)在都已經(jīng)有高鐵了。這種變化很多，但我覺得最劇烈的一個變化，也是最矛盾的一個變化，就是人和人之間交往的熱情不太一樣了。

我覺得1990年代之前，可能由于是傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會過來的，我們的家庭關(guān)系、家族關(guān)系、朋友關(guān)系以及同學(xué)關(guān)系，彼此之間對情感的渴望是相當(dāng)劇烈的——不單是愛情，還有對友情的渴望、對家庭親情的渴望，還有我們耗費(fèi)在其中的熱情、抵觸和斗爭。但是我覺得今天大家都逐漸淡了，這個淡也不一定是壞事，它可能帶有一種更強(qiáng)烈的自我意識、一種人和人之間的距離感、邊界感。過去很多時候沒有邊界，甚至彼此侵犯了對方的隱私。但今天我們都開始有很多這樣的邊界，但不能說好還是壞。

如果今天我們在拍一部電影，拍當(dāng)下的中國，很難拍出這種濃烈的情感運(yùn)動，比如說愛情，可能單向度的還有，但是一個人每天把全部的熱情放在一件事的時代已經(jīng)過去了?？峙聦τ谒囆g(shù)創(chuàng)作來說，觀察中國人性格變化這是很重要的一個改變，像我拍《山河故人》《江湖兒女》，最近這兩部電影都是把故事放在一個比較長的時間里面去寫它。那種外部的變化其實(shí)是很好捕捉的，無非是諾基亞手機(jī)變成了蘋果手機(jī)，486的臺式電腦變成了筆記本電腦，比較隱秘的變化是我更關(guān)注的。傳統(tǒng)的情感方法確實(shí)在瓦解，新的是什么？

可能互聯(lián)網(wǎng)作用了一部分。我非常喜歡看彈幕，你能看到大眾的心態(tài)、社會的心理。過去我們朋友買幾瓶酒一聊一晚上，談藝術(shù)、談生活，可能兩個朋友吵了架會坐下來把這個事情講清楚、講一晚上，現(xiàn)在卻變成了一條短信，變成了彈幕上的這種排解，這種改變還是挺大的。

聲音與敘事

宋明煒：現(xiàn)在我們請李潔老師提問。

李潔：今天很高興，因?yàn)橘Z導(dǎo)的電影我看了二十年，像《站臺》可能看了十幾遍，還有《三峽好人》。我特別喜歡《站臺》，因?yàn)樗鼊?chuàng)造出了20世紀(jì)80年代的聲景，它不但有人物的聲音，還有其他各種時代的噪音，還有流行音樂的聲音。所以我想問一個細(xì)節(jié)的問題，就是《一直游到海水變藍(lán)》在最開始還沒有看到畫面的時候，聽到了一個“嘟嘟嘟”像電報的聲音，之后是口哨的聲音，然后是“一二一，團(tuán)結(jié)緊張嚴(yán)肅活潑”，然后是唱戲的聲音。這些聲音是刻意把它放在里面嗎？能不能闡釋一下為什么要選擇這些聲音放在片頭？

賈樟柯：整個電影內(nèi)在的敘事線是從1949年講到現(xiàn)在，主要是1949年前后到二十世紀(jì)五六十年代，然后賈平凹老師、余華老師、梁鴻老師以接力形式進(jìn)行的中國現(xiàn)代七十年個人經(jīng)驗(yàn)的講述。

這個故事的起點(diǎn)回到那個年代，具有某種集體化的特點(diǎn)。當(dāng)時外部世界即將進(jìn)入“冷戰(zhàn)”，所以這種已經(jīng)消失的無線電波、集體跑步出操的聲音，構(gòu)成了電影聲音的起點(diǎn)，它是整個故事講述的開端。

接下來馬烽的部分主要講集體化。當(dāng)時為什么搞集體化？當(dāng)時的歷史條件下，為什么要去做它？內(nèi)在的動因是什么？就是由這個講起，所以這個聲音的場域?qū)嶋H上是作為敘事的一部分，因?yàn)殡娪罢Z言不能講那么直白。但是我希望這個聲音能把大家?guī)Щ氐侥莻€年代，回到“冷戰(zhàn)”前后的故事。

李潔：我能不能接著再問一個細(xì)節(jié)的問題，因?yàn)槭强戳恕兑恢庇蔚胶Ｋ兯{(lán)》之后去看了《我們村里的年輕人》，其中有一個場景是女主人為了去參加引泉水的水利工程，當(dāng)場就把辮子給剪掉了。我馬上想到《站臺》里面的鐘萍燙頭發(fā)、跳舞的場景，但是我不知道這里面沒有任何的關(guān)聯(lián)。我看您的早期的片子，覺得好像也有一種《我們村里的年輕人》或者縣城里的年輕人的這種感覺。當(dāng)然看過《三峽好人》和《中國在梁莊》之后，再去看1959年拍攝的這種吟誦鄉(xiāng)村山水的片子，會聯(lián)想到現(xiàn)在的農(nóng)村生態(tài)或者現(xiàn)在的留守兒童等等，感慨很不一樣。

所以，想問一下您的電影，對于類似《我們村里的年輕人》這樣的電影，這是一種繼承還是一種批判？

賈樟柯：我覺得是完全不一樣的。如果說《我們村里的年輕人》是奔向集體化的，那么《站臺》里的年輕人是掙脫集體的。隔了幾十年都是年輕人，但是他們的選擇不一樣。在我早期的幾部電影里面都有一種從集體掙脫進(jìn)入到個體、尊重個體的這樣一個過程，這也確實(shí)是發(fā)生在中國歷史上的一個真實(shí)情況。

我覺得《一直游到海水變藍(lán)》呈現(xiàn)的是二十世紀(jì)五六十年代在生產(chǎn)力極其低下的情況下，沒飯吃，沒有科技，也沒財力，只能把人組織起來——當(dāng)時想到的一個辦法。有了集體化之后，它帶來了非常多的問題。賈平凹老師所講的修水庫、到家里面吃大鍋飯，這就是一個延續(xù)性的影響。

那么說到《站臺》里的年輕人，實(shí)際上改革開放很大程度上把個人從一個集體的意識里面解放出來，尊重個體的權(quán)利和意識。電影里，我們不能忽略任何一個社會的腳印，《一直游到海水變藍(lán)》就是這樣，不管這個是你喜歡的還是不喜歡的，它發(fā)生過，為什么發(fā)生？我們要去面對它，去了解它。

所以《一直游到海水變藍(lán)》中，從馬烽先生到余華也是一個轉(zhuǎn)變。我們看到余華就是個人奮斗，個性很強(qiáng)的藝術(shù)家要擺脫平庸的生活。大家都是集體的一部分，所以你就只能甘于平凡，但是余華的動作是他的不甘于平凡，他要活出自己的精彩。所以，我采用了一個面對它、理解它、不評論它的歷史態(tài)度，去呈現(xiàn)這七十年。

宋明煒：王老師有沒有問題要問？

王德威：我沒有什么問題，但是我就做一個小的附注，因?yàn)閯偛刨Z導(dǎo)演已經(jīng)回答了我想要問的問題。

馬烽在這個紀(jì)錄片訪談中所扮演的角色是一個缺席的受訪者，由他的女兒來代替回答各種問題。在看到這一段的時候，我心里想的是不知道有多少觀眾可能體會到賈導(dǎo)和編劇的用心，馬烽、西戎合著的《呂梁英雄傳》是1949年前后的紅色經(jīng)典，是當(dāng)時最受到大眾矚目的一部作品。

那個時候還是前集體化的時代，是打游擊的時代。這里面當(dāng)然有很多有意思的隱喻，值得我們繼續(xù)思考。但是我剛才已經(jīng)聽到了賈導(dǎo)的回應(yīng)，我也確認(rèn)了的確這里有一個歷史的線索，同時馬烽所扮演的不在場的角色，我覺得是有意義的。

宋明煒：我們現(xiàn)在就進(jìn)入到觀眾提問環(huán)節(jié)，有很多朋友提了問題。首先是日本東京大學(xué)的石井剛教授的一個問題。他在您的作品中看到水和土的對照很美，甚至他考慮到您的作品有一個潛在的主題就是“水”，比如《三峽好人》中沈紅對水的那種渴望，然后《山河故人》好像也在尋找水、大海和土地和解的故事。他也聯(lián)想到1980年代的第五代（導(dǎo)演）或者是之前的電影《老井》《黃土地》里面的水，對水的這種表現(xiàn)是不一樣的，《一直游到海水變藍(lán)》也是有一個水的主題在里面，所以想讓您談?wù)剬λ南敕ā?/p>

賈樟柯：我確實(shí)特別喜歡拍河流，拍三峽也是因?yàn)殚L江。我很喜歡長江流域，我也拍過一個短片就叫《河流上的愛情》。河流對我來說，首先它是運(yùn)動的，不是靜止的，它帶有一種旅行感，一直在穿過山巒、穿過大地在往前走。同時它是交匯的，正因?yàn)樗沁\(yùn)動的、交匯的，所以它是開放的。

從某種程度上水對我來說確實(shí)代表著一種運(yùn)動的、開放的意象，《一直游到海水變藍(lán)》也是這樣一個意象的延伸，它可能跟我的成長有關(guān)系。因?yàn)槲页砷L的環(huán)境是黃土高原，我們那里缺水，《老井》中就是表現(xiàn)缺水，水是一個基本的生活資料。對我來說，水不是鄭義先生《老井》里面的那樣一個基本的生活資料，而是一個遠(yuǎn)行、跟世界交互、開放互動這樣的意象，帶有一種我們成長階段中，想了解這個世界的巨大沖動，帶有這樣一種記憶。

所以對于拍電影來說，從視覺上，我一看到河流就想拍，就拍了比較多的水、河流這些東西。我也覺得某種程度上，水也代表著某種隱秘的激情。因?yàn)樗^人體主要是由水構(gòu)成，但是我們又看不見它在哪里，除非出汗的時候，所以它對我來說可能又兼具了某種隱藏的欲望，一種內(nèi)在的分泌、一種內(nèi)在的潛意識，但是它對我來說更多地代表著交互、運(yùn)動、開放。

宋明煒：謝謝賈導(dǎo)對這個問題的回答，謝謝石井剛教授的問題。

另一個觀眾的問題，還是跟水有點(diǎn)關(guān)系。他的問題是《一直游到海水變藍(lán)》這個題目為什么放在最后出現(xiàn)，最后還要通過余華再說一遍這句話，這個構(gòu)思的考慮是什么？

賈樟柯：游泳這個故事是我們?nèi)牡淖詈笠粋€鏡頭，那時候天色將晚，在海邊，光馬上不夠拍了。余華問我講點(diǎn)什么，我說你隨便講點(diǎn)什么。他就突然講了游泳的故事，脫口而出：一直游到海水變藍(lán)。我當(dāng)時就覺得這句話應(yīng)該是這部電影的名字。因?yàn)橐婚_始這部影片叫《一個村莊的文學(xué)》。它囊括了兩個角度：一個是村莊，一個是文學(xué)。但是在拍的過程中，我覺得跟文學(xué)家合作有一個很省力的地方在于他們每個人雖然都是口述，但是他們的結(jié)構(gòu)能力很強(qiáng)，他們每個人的講述內(nèi)在都存在著結(jié)構(gòu)。像梁鴻老師，她的結(jié)構(gòu)就是家庭關(guān)系，父親、母親、姐姐一點(diǎn)一點(diǎn)推到兒子這一代人，它自身已經(jīng)形成了一個結(jié)構(gòu)。

所以，在這樣的一個結(jié)構(gòu)里面，我覺得呈現(xiàn)出了一些基本的敘事點(diǎn)，或者說我們?nèi)祟惗家媾R的問題：比如說吃飯、自由戀愛、歸鄉(xiāng)、遠(yuǎn)行、生病等問題，我覺得她談到的這些個人經(jīng)歷中的這些痛點(diǎn)和問題才是電影真正的內(nèi)容。一個村莊的文學(xué)可能是出發(fā)點(diǎn)、角度，但它涵蓋不了整個電影的主題。

余華老師說到“一直游到海水變藍(lán)”，我的第一直覺就是海水版的愚公移山，實(shí)際上它解決了一個問題，就是一代代人在瞎折騰什么，大家折騰來折騰去，不就是希望生活更好一點(diǎn)，更容易一些？

一直游到海水變藍(lán)，它就意味著是一個美好的社會世界。它也有一種內(nèi)在的前行動力的含義在里面，所以就采用了這個名字作片名。它也是一個拍攝的印象，因?yàn)樗亲詈笠惶臁⒆詈笠荒?、最后一場。我?dāng)時剪輯的時候想干脆最后再出片名，因?yàn)槲蚁?，如果一開始就出《一直游到海水變藍(lán)》，我怕觀眾以為是一個教游泳的電影，所以就放到了最后。

宋明煒：還有一位觀眾，她的問題是：如今非虛構(gòu)寫作在中國的發(fā)展如何？有什么問題需要注意，非虛構(gòu)寫作的前景是怎樣的？

梁鴻：謝謝觀眾的提問。我剛寫了一篇論文叫《非虛構(gòu)文學(xué)的審美特性和主體間性》，想研究一下當(dāng)代的非虛構(gòu)寫作是什么樣子的。我也做了一些資料的調(diào)查，看到現(xiàn)在的非虛構(gòu)寫作變成一個非常重要的現(xiàn)象，不光是文學(xué)內(nèi)部的書寫，比如像我們這樣的專業(yè)作家的寫作，一些深度報道的記者也開始寫作非虛構(gòu)的文學(xué)作品。它就不單單是一個報道了，也進(jìn)入一個文學(xué)的敘事里邊，還有一些自媒體，比如說網(wǎng)易的“人間真實(shí)故事”，騰訊的“谷雨”，等等，他們都在做各種各樣的非虛構(gòu)書寫。這種寫作更加大眾化、民間化。他們的作者更多的是向大眾鋪陳，可能導(dǎo)致修飾、語言不太好，但他們就想講個故事讓你聽到，我覺得這是一個非常重要的現(xiàn)象。非虛構(gòu)寫作變成一個類似于大眾化的運(yùn)動的事情。文學(xué)史上有好多次試圖大眾化的運(yùn)動，這是一個思潮，是一個文學(xué)的內(nèi)在沖動。

所以我覺得非虛構(gòu)寫作就目前而言，不單單從文學(xué)層面來講，從一個社會敘事的現(xiàn)象來講，也是一個越來越在擴(kuò)張的事情。

我最近連續(xù)參加了好幾次非虛構(gòu)與社會學(xué)、非虛構(gòu)與歷史學(xué)、非虛構(gòu)與新文學(xué)的座談會，看不同的學(xué)科怎么樣來理解非虛構(gòu)或者怎樣來書寫非虛構(gòu)。我的收獲非常大。以不同的視野重新進(jìn)入寫作，實(shí)際上也是想擴(kuò)張、追求寫作內(nèi)部的空間，怎樣能夠容納到更多知識視野和思考路徑。

我覺得對于普通民眾而言，如果他有這樣一個空間、這樣一個平臺來發(fā)表他自己的故事，讓人看到他的母親、家庭，或者聽到一個故事，也是非常棒的。也許它進(jìn)入不了文學(xué)史，進(jìn)入不了所謂后人的歷史，但沒關(guān)系，這都是當(dāng)代的一個聲音的呈現(xiàn)，個人的聲音，一個傾訴的聲音，這都是特別重要的。

所以，我覺得非虛構(gòu)寫作有可能會在最近這些年成為一個比較有影響力的或比較重要的寫作思潮，但它的面會非常寬，不見得在文學(xué)領(lǐng)域，可能在其他領(lǐng)域都會有一些重要的書寫出來。

宋明煒：謝謝梁老師。我接下來會把幾個提問機(jī)會留給青年或者跟青年有關(guān)的問題，這幾個提問都很有意思。有一位說，想問賈導(dǎo)或梁老師一個問題：您的作品與自己成長的地方環(huán)境密切相關(guān)，那么您在青少年時代會有意識思考自己的周圍嗎？這是關(guān)于過去的自己與生活之間的關(guān)系，或者這個問題也可以變成：今天你們都已經(jīng)離開了自己原來的環(huán)境，那么會去想當(dāng)年自己所在的一個環(huán)境是怎么樣，當(dāng)年有沒有思考？

賈樟柯：當(dāng)然你說完全沒有思考也不會，但是對于一個成長階段的孩子來說，生活本來就是這個面貌，是很缺少反思的。在故鄉(xiāng)生活，你第一眼看到的是光線，這個世界就是這個光線;第一眼看到這個社會存在著不公，這個社會就是有這樣的不公。你認(rèn)為一切都是約定俗成的，我覺得可能每個人成長過程的這種改變不一樣。

確實(shí)是文學(xué)改變了我，具體來說就是路遙的《人生》。這個小說為什么會改變我？因?yàn)樗屛覍W(xué)會反思。它里面最重要的一個核心問題就是戶口的問題。高加林是農(nóng)村戶口，他想進(jìn)城進(jìn)不了，他的悲劇就是由此誕生的。

在這之前我也知道戶口問題，因?yàn)槲以诳h城里生活，是城市戶口，但是我的同學(xué)有很多借讀生都是農(nóng)村戶口。他們非常用功，生活非常艱苦，每個星期回趟家拿一些口糧，基本上真的是頭懸梁錐刺股，為了考上一個中專，就跟梁鴻老師一樣，考上就可以去城市。

這之前我覺得我沒有反思，但是當(dāng)你看了《人生》之后，你突然開始對所有看起來合理的事情有了一種懷疑跟反思。我覺得這就是我成長中非常重要的一點(diǎn)，而它是文學(xué)帶來的。另外一次就是當(dāng)你離開了故鄉(xiāng)，當(dāng)我到北京讀大學(xué)，離故鄉(xiāng)遠(yuǎn)了，回過頭來再去看過去的生活，這是第二次清晰化的過程。我曾經(jīng)講過，離開故鄉(xiāng)才能獲得故鄉(xiāng)。

其實(shí)，現(xiàn)在想起來，我覺得拍電影跟寫作都是離開的一種契機(jī)。我去寫一個劇本，我去寫小我的時候，就是離開故鄉(xiāng)，站在一個更遠(yuǎn)的地方，獲得去看故鄉(xiāng)生活的新角度。只有在透過創(chuàng)作的時候，你才能有這種距離感，而這種距離感是重要的。

我覺得拍電影也好，寫劇本也好，我都希望我能夠有一種熟悉的陌生感，如果你沒有一種陌生感，說明你可能對生活本身沒有新的發(fā)現(xiàn)。只要對生活有新的發(fā)現(xiàn)，這個作品中一定會有一種陌生感，而那個陌生感對創(chuàng)作者或者讀者來說是熟悉的，因?yàn)樗谴嬖诘?，只是我們沒有意識到，但是它是存在著的，可能是一種詩意，或者一種認(rèn)識，或者一種人物關(guān)系。

宋明煒：下一個問題是問梁老師的，這是我們都認(rèn)識的陳濟(jì)舟，他是哈佛大學(xué)的學(xué)生。他的問題是：2000年以來，很多曾經(jīng)在城市中長大的80后、90后，在海外生活了多年的青年都回國了，有的回到城市，有的回到了鄉(xiāng)村。所以，他想問梁鴻老師，對于這些青年重新認(rèn)識和描寫鄉(xiāng)村的時候應(yīng)該注意什么？

梁鴻：我就舉一個小例子，我昨天在大南坡遇到崔嶠的基金會團(tuán)隊的一個年輕同事，河南洛陽的，在澳大利亞讀的金融本科、研究生，在銀行有很好的工作卻辭職了，先是在大涼山那邊支教一年，今年到了崔嶠的團(tuán)隊。他們是提前好幾天來大南坡，給孩子們講怎么做電影。我跟他聊天，聊得比較深，他說其實(shí)他的家庭很一般，但是他的父母比較開明，而他自己有一種強(qiáng)烈的愿望——希望做一些更有社會價值的事情。于是，他選擇了去山區(qū)支教。我說其實(shí)這種志愿活動也會消耗你的生命，因?yàn)槭虑椴]有那么簡單，你到任何一個地方，尤其在中國鄉(xiāng)村都會有無數(shù)的掣肘給你，他說沒有關(guān)系，我要體驗(yàn)一下，我要去做現(xiàn)在的我愿意去體驗(yàn)的事情。還有另外一個女生，她是在英國留學(xué)回來做這個事情的。

所以回到剛才那個話題上，我覺得今天很多年輕人重新回到中國，尤其是那些受過很好的大學(xué)教育的，又有一些理想的年輕人，是非常好的一件事情。我這兩天一直跟他們在一起，當(dāng)?shù)貙W(xué)校的孩子們一會兒過來抱一下老師，一會兒過來給老師拿個東西吃，我都特別的感動。我覺得這樣的青年即使在國外好多年，但如果有一天他有了這種愿望，他愿意了解中國的鄉(xiāng)村，中國的整個社會，不管在哪個地方，他都會回來做一段時間，哪怕將來他又回銀行了也沒關(guān)系。他心里面有這樣一種（經(jīng)歷），會有一個種子始終在。所以實(shí)際上，我沒有那么失望。一定有這樣的年輕人會匯集起來做一點(diǎn)點(diǎn)事情。

宋明煒：最后，我還想問其中一個觀眾的問題，他是問梁老師是否還會再寫梁莊，同樣我也想把這個問題再問一下賈導(dǎo)演，你是否能透漏一點(diǎn)下一部電影的內(nèi)容？

梁鴻：我在寫完《梁莊十年》的時候，突然間有一種特別大的熱情。我突然發(fā)現(xiàn)我跟梁莊是在同一個歷史長河里邊行走的事物，老了，去了，然后又來了，好像大家跟著我和村莊一起成長。過了十年、二十年我是什么樣子？我書里面寫的人物又是什么樣子？所以我在我的《梁莊十年》里面都做了注解，在上一本書里面他們在干嗎，他們是什么樣子的，然后在這本書里是什么樣子。所以，我想有可能十年、二十年后，如果我還在的話，我可能會再寫梁莊——那些人物他們都到什么地方去了，就像一個村莊志一樣的，讓大家有一種跟梁莊一起生活的感覺。一想起來還挺興奮的，所以我也期待我能活的時間稍稍長一點(diǎn)，看有什么大的變化。

賈樟柯：我在疫情期間從去年到現(xiàn)在寫了三個劇本，但是我覺得我現(xiàn)在處在一個思想的重組期，并沒有那么確定。我覺得確實(shí)疫情的變化、政治經(jīng)濟(jì)的變化、現(xiàn)實(shí)的變化，需要去多想一想，多去感受一下，然后再做出決定去拍什么。

這是我從1997年拍《小武》到現(xiàn)在從來沒有過的，（以前）都是一氣呵成，深信不疑地往下拍，但是經(jīng)歷疫情的震蕩，特別是世界重新封閉以后，在某種程度上全球化衰退的大背景下，對人、對事很多看法在發(fā)生變化，但是它具體是什么？

我覺得可能過去我們內(nèi)在的表達(dá)動力是來自政治層面的，或者說是歷史層面，后來逐漸改變成身份層面——比如《小武》就是一個身份的問題——還有性別方面的。今天的這種焦灼點(diǎn)在哪里？我似乎感受到了，但又沒有抓住它。我希望我要想一想，再決定去拍什么。

宋明煒：相信我們在收聽的所有人，所有喜歡賈導(dǎo)演和梁老師的作品的朋友們都會非常期待你們的下一部作品。

王德威：在今天這樣的一場難得的論壇里面，我個人真的是深受啟發(fā)。和過去的線上活動或是論壇形式的討論相比，我覺得像今天密度這么高的對話和交流真的是非常少見。在這里我要特別感謝梁鴻教授以及賈樟柯導(dǎo)演。

在一百年以前，魯迅創(chuàng)作發(fā)表了他的短篇小說《故鄉(xiāng)》，而在整整一百年之后，我們有像梁鴻老師、像賈樟柯導(dǎo)演這樣的藝術(shù)工作者以及文字的實(shí)驗(yàn)者，繼續(xù)在中國這塊土地上從鄉(xiāng)村出發(fā)，一直游泳游到海洋，看見最藍(lán)的海洋，這是我們大家共同的心愿。

我想引用魯迅在《故鄉(xiāng)》里面我們都熟知的一句話：“其實(shí)地上本沒有路，走的人多了，也便成了路。”我想我們都是在路上行走的人，也希望賈樟柯導(dǎo)演和梁鴻的好作品能照亮我們前行的道路，讓我們有更多更美好的發(fā)現(xiàn)。也許我們有一天終會看到蔚藍(lán)的大海。謝謝大家。

王德威，學(xué)者，哈佛大學(xué)東亞語言文明系教授，主要著作有《抒情傳統(tǒng)與中國現(xiàn)代性》等。

宋明煒，學(xué)者，韋爾斯利學(xué)院東亞語言與文化系教授、系主任，主要著作有《批評與想象》等。

梁鴻，作家，現(xiàn)居北京。主要著作有非虛構(gòu)《中國在梁莊》《出梁莊記》《梁莊十年》，小說《梁正光的光》《四象》等。

白睿文，學(xué)者，加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校教授、中國研究中心主任，主要著作有《鄉(xiāng)關(guān)何處：賈樟柯的故鄉(xiāng)三部曲》等。

李潔，學(xué)者，哈佛大學(xué)東亞系副教授，研究領(lǐng)域?yàn)橹袊F(xiàn)代文學(xué)與電影。

賈樟柯，導(dǎo)演、作家，現(xiàn)居山西汾陽。主要電影作品有《小武》《山河故人》《一直游到海水變藍(lán)》等。