王 杰/答，向 麗/問

一、從烏托邦到鄉(xiāng)愁烏托邦

向 麗：王老師好！自2016年托馬斯·莫爾發(fā)表《烏托邦》500周年以來，您提出了鄉(xiāng)愁烏托邦這個(gè)概念，并結(jié)合具體的文學(xué)、電影和音樂等，對于鄉(xiāng)愁烏托邦的表征形式及其效果進(jìn)行了系列性的探討。在我看來，鄉(xiāng)愁烏托邦在理解審美人類學(xué)如何在全球化語境中縱深探討馬克思主義美學(xué)的基礎(chǔ)問題，以及如何在理論和實(shí)踐層面上推進(jìn)美學(xué)的當(dāng)代轉(zhuǎn)向中，都是一個(gè)極富于開啟性的視角。烏托邦作為一種尚未實(shí)現(xiàn)又即將出現(xiàn)的存在，始終在理想與現(xiàn)實(shí)之間彌漫。在今天，關(guān)于烏托邦有諸多不同的提法，例如敵托邦、異托邦、懷舊的烏托邦、逆托邦、女托邦、后烏托邦等等，其中蘊(yùn)藉的激進(jìn)性與內(nèi)在矛盾性在不同的時(shí)空與場域中又具有多重的內(nèi)涵與想象。您提出的鄉(xiāng)愁烏托邦，根據(jù)我的理解，主要是基于對中國審美現(xiàn)代性和中國經(jīng)驗(yàn)的考察與把握，同時(shí)也結(jié)合了對中國悲劇美學(xué)精神的理解而形成。我想更深入地了解您提出鄉(xiāng)愁烏托邦的背景，以及您是如何界定或者描述這個(gè)概念的。

王 杰：這是一個(gè)很好的問題。2016年9月23日至25日，由中華美學(xué)學(xué)會、浙江大學(xué)傳媒與國際文化學(xué)院、英國卡迪夫大學(xué)齊澤克研究中心、加拿大文化更新研究院、《探索與爭鳴》《社會科學(xué)家》《馬克思主義美學(xué)研究》編輯部聯(lián)合主辦的第五屆國際馬克思主義美學(xué)論壇“烏托邦的力量：當(dāng)代美學(xué)的政治轉(zhuǎn)向”會議在杭州召開，來自歐洲、美洲、亞洲和中國各地的200多位專家學(xué)者齊聚一堂，共同圍繞烏托邦的當(dāng)代力量及當(dāng)代美學(xué)的政治轉(zhuǎn)向問題展開研討與對話。這一屆的馬克思主義美學(xué)論壇確定會議的主題就是“烏托邦的力量”，在會議準(zhǔn)備中，我當(dāng)時(shí)重點(diǎn)思考的是中國的烏托邦形式，后來就結(jié)合這些年對于當(dāng)代中國美學(xué)的思考，將鄉(xiāng)愁烏托邦表述為中國的烏托邦形式。

向 麗：我還記得國際美學(xué)學(xué)會前會長阿列西·艾爾雅維奇教授在此次會議開幕式上指出，“在今天，烏托邦不再是一種遙遠(yuǎn)的他者抑或宏大敘事。我們不會因?yàn)闉跬邪疃偪?，我們也并非?zhí)著地要求用烏托邦代替現(xiàn)實(shí)，相反地，人們會保持一種相對平和與謙遜的態(tài)度”。然而，問題的關(guān)鍵在于，在一個(gè)并不完美的世界，我們?nèi)绾螌で鬄跬邪?？烏托邦將如何與現(xiàn)實(shí)相結(jié)合？他同時(shí)還指出，烏托邦精神在中國尤為熠熠生輝，諸如中國夢就是關(guān)于國家繁榮昌盛的集體尋求。您是如何理解烏托邦及其如何與中國情境相結(jié)合的？我想這是我們考察鄉(xiāng)愁烏托邦鏡像所不可逾越的。

王 杰：在我看來，烏托邦與現(xiàn)代化進(jìn)程緊密相關(guān)?，F(xiàn)代化本身是一種極富悖論性的現(xiàn)象，一方面，馬克思和恩格斯在《共產(chǎn)黨宣言》中指出，資產(chǎn)階級在它不到一百年的階級統(tǒng)治中所創(chuàng)造的生產(chǎn)力，超過過去一切世代創(chuàng)造的全部生產(chǎn)力，同時(shí)，社會形勢也發(fā)生了很大的變化；另一方面，異化現(xiàn)象隨之產(chǎn)生，異化的程度也在不斷加劇，這也正是現(xiàn)代化自身所包含的內(nèi)在兩重性。在很大程度上可以說，烏托邦的出現(xiàn)正是對于這種悖論性現(xiàn)象進(jìn)行反思的某種產(chǎn)物，其目標(biāo)在于建構(gòu)一種比資本主義生產(chǎn)方式更好的社會組織形式和社會理想。馬克思在資本主義社會的早期就能看到資本主義社會的不合理性，并且針對資本主義社會的不合理性提出了烏托邦的構(gòu)想。

>就烏托邦的發(fā)展而言，我覺得大體上主要經(jīng)歷了四個(gè)階段。第一個(gè)階段就是莫爾提出了一個(gè)社會主義的理念，并勾勒出他對于未來完美社會在財(cái)產(chǎn)分配、生產(chǎn)勞動制度、城市規(guī)劃、衛(wèi)生健康、學(xué)術(shù)研究等問題方面的設(shè)想。在他看來，這樣的理想社會與資本主義社會存在許多不同，人與人之間更加平等，人和自然的關(guān)系更加和諧，社會的組織形式也更為合理，這是一種包孕著社會主義理念的更為理想的社會形態(tài)。第二個(gè)階段是馬克思主義階段，在馬克思主義對于烏托邦的考察與闡釋中，實(shí)則有一個(gè)很大的變革。恩格斯在《社會主義從空想到科學(xué)的發(fā)展》這本書中就專門論述過這個(gè)問題，唯物史觀和剩余價(jià)值學(xué)說這兩大馬克思主義的重大理論發(fā)現(xiàn)，使社會主義從空想變成了科學(xué)，也就是說它是以歷史的規(guī)律為基礎(chǔ)的。其中，剩余價(jià)值的發(fā)現(xiàn)證明了資本主義是不合理的，其不合理性主要在于該生產(chǎn)方式和社會機(jī)制建立在剝削的基礎(chǔ)上，而歷史唯物主義又證明社會是有規(guī)律可循的，它有一個(gè)逐漸發(fā)展的過程，并且體現(xiàn)出越來越向更合理的社會發(fā)展的規(guī)律。這兩個(gè)重大發(fā)現(xiàn)共同構(gòu)成了科學(xué)社會主義的理論，科學(xué)社會主義理論的最大成果，就是十月革命。十月革命的勝利證明了社會主義理論和馬克思主義的正確。在此之后，整個(gè)社會主義陣營蓬勃發(fā)展。

但是，在此過程中也產(chǎn)生了烏托邦的第三種形態(tài)或?yàn)跬邪钛莼牡谌齻€(gè)階段，那就是敵托邦。在我看來，敵托邦是冷戰(zhàn)的產(chǎn)物。在社會主義陣營出現(xiàn)之后，資本主義幾乎動用了全部的力量來研究和應(yīng)對社會主義陣營，繼而發(fā)起了冷戰(zhàn)，這其實(shí)是一種意識形態(tài)的較量。因?yàn)轳R克思指出，一種社會形態(tài)和制度，在它還沒有完全窮盡其能量時(shí)是不會消滅的。十月革命實(shí)際上是一個(gè)悲劇性的現(xiàn)象，它產(chǎn)生于社會主義的條件，但馬克思原來預(yù)計(jì)的是，在社會生產(chǎn)力充分發(fā)展、社會組織形式比較進(jìn)步的情況下，社會主義在生產(chǎn)力最發(fā)達(dá)的社會及幾個(gè)國家同時(shí)實(shí)現(xiàn)社會主義革命。但是，歷史開了個(gè)玩笑。像蘇聯(lián)和中國這樣的后發(fā)展國家，因?yàn)樗鼈兯艿降膲浩雀林?，人民渴望社會主義的愿望更強(qiáng)烈，所以就爆發(fā)了十月革命，后來又爆發(fā)了中國革命，以及在很多地方出現(xiàn)的社會主義的革命，也就相應(yīng)地產(chǎn)生了一批社會主義國家。這樣的發(fā)展歷程與馬克思講的悲劇的概念是緊密相連的。亦即，在客觀歷史條件還沒有完全具備然而人又有強(qiáng)烈的主觀愿望的情境下所建立的制度形態(tài)，會在某種程度上超越歷史條件，但同時(shí)也會產(chǎn)生某種不合理性。蘇聯(lián)的解體和冷戰(zhàn)最后以資本主義陣營占上風(fēng)，就是因?yàn)樗勾罅种髁x自身的弊病，亦即在用人為的力量來超越歷史的斷裂性存在時(shí)，容易出現(xiàn)偏差甚至產(chǎn)生嚴(yán)重的社會后果。

在敵托邦之后，?？绿岢隽水愅邪睿@是全球化進(jìn)程中的一種現(xiàn)象?？傮w上講，異托邦仍然是冷戰(zhàn)的延續(xù)，它具有很多表現(xiàn)形式。它作為一種“他者”，在其歧義之處包含了人所向往的存在。比利時(shí)魯汶大學(xué)編了一本《烏托邦的金書》，動用了幾乎所有的學(xué)科的代表性學(xué)者對不同領(lǐng)域的烏托邦進(jìn)行了探討和研究，這是一種非常有意思的現(xiàn)象。相較于從馬克思關(guān)于烏托邦的探討到敵托邦的出現(xiàn)都是宏大敘事，探討的是人類的整個(gè)命運(yùn)而言，在今天，烏托邦已不再是一種宏大敘事。在當(dāng)代研究和敘事中，烏托邦不可能是一種一蹴而就的存在，而是一個(gè)漫長的衍生過程。所有的學(xué)科和領(lǐng)域都有自己的烏托邦，比如說生態(tài)學(xué)、人工智能等都有自己的烏托邦，而且烏托邦也不再是一種預(yù)設(shè)的固化存在，而是一種流動的過程。

以上是我對于烏托邦及其發(fā)展演變的一些理解，而鄉(xiāng)愁烏托邦在我看來則是中國特有的現(xiàn)象。我不主張用懷舊烏托邦來代替或理解這個(gè)概念，因?yàn)猷l(xiāng)愁是中國文化的根，從老莊哲學(xué)始很早就已經(jīng)存在了。從異化批判的角度看，我們過去的社會是一個(gè)完美的社會，但當(dāng)人類進(jìn)入到階級社會，進(jìn)入到有文字和文化的階段，就如同盧梭所說的，人類社會一方面在進(jìn)步，另一方面又在退步。當(dāng)人類離開了這個(gè)理想的狀態(tài)，就有了鄉(xiāng)愁。在現(xiàn)代化的兩重性及其形成的某種對峙與張力中，就發(fā)展成了鄉(xiāng)愁烏托邦。在這個(gè)意義上，鄉(xiāng)愁烏托邦是一個(gè)辯證的概念，它以中國文化和審美經(jīng)驗(yàn)為基礎(chǔ)，并且是在現(xiàn)代化過程中才出現(xiàn)的。

向 麗：能否請您結(jié)合中國文化與中國審美經(jīng)驗(yàn)具體地談一下鄉(xiāng)愁烏托邦的內(nèi)涵和表征方式？

王 杰：我曾經(jīng)討論過李叔同的《送別》，我覺得它可能是中國鄉(xiāng)愁烏托邦比較早的形式，因?yàn)樗邆淞宋覀冎v的鄉(xiāng)愁烏托邦的特點(diǎn)。首先，它是中國性的，雖然其曲調(diào)取自約翰·P·奧德威作曲的美國歌曲《夢見家和母親》，但是它的填詞又完全是中國化的，并且是具有未來性的。與原曲相比，《送別》所飽含的情感在矛盾性和辯證性方面加強(qiáng)了，并且包含著對于現(xiàn)代性的深刻理解。比如“晚風(fēng)拂柳笛聲殘，夕陽山外山?！薄疤熘模刂?，知交半零落。”“問君此去幾時(shí)來，來時(shí)莫徘徊?！倍紝⑷碎g的所經(jīng)歷的現(xiàn)代化過程及其矛盾性表達(dá)了出來，同時(shí)還傳達(dá)了一種信念或者理想，給人以希望。其次，“知交半零落”是鄉(xiāng)愁烏托邦的一個(gè)重要特征，它寓示著，鄉(xiāng)愁是可以抵達(dá)的，也是有未來的，是可以通過人的努力去實(shí)現(xiàn)的。于此，這種鄉(xiāng)愁烏托邦總體上是趨向于優(yōu)美化的。另外，還有冼星海的《黃河大合唱》也有強(qiáng)烈的鄉(xiāng)愁，黃河就是中華民族的鄉(xiāng)愁，它里面包含了大量故鄉(xiāng)和故土這種鄉(xiāng)愁性的形象，通過母親河來表達(dá)鄉(xiāng)愁，但同時(shí)也融入了我也常談及的紅色烏托邦的元素與情感結(jié)構(gòu)，是一種趨向于崇高化的鄉(xiāng)愁烏托邦。當(dāng)然，在這兩種形態(tài)的鄉(xiāng)愁烏托邦中間還存在大量的各種各樣的表達(dá)形態(tài)，包括小說、戲劇、繪畫、電影等藝術(shù)作品形式。

向 麗：這兩種鄉(xiāng)愁烏托邦的確基于中國審美經(jīng)驗(yàn)而顯現(xiàn)出來，并且都將基于現(xiàn)代化進(jìn)程而產(chǎn)生的“鄉(xiāng)愁”作為連結(jié)審美理想的存在，那么，這種勾連著“過去”的鄉(xiāng)愁又如何能夠參與當(dāng)下并形構(gòu)未來呢？

王 杰：與歐洲的烏托邦文學(xué)的基本邏輯指向“未來”不同的是，中國鄉(xiāng)土文學(xué)傳統(tǒng)和批判現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)傳統(tǒng)中的“鄉(xiāng)愁”都是指向“過去”的，并通過一種纏繞式的、回旋性的表達(dá)機(jī)制表征未來。所有的烏托邦都是針對資本主義生產(chǎn)方式的不合理性而提出，繼而又要超越它。然而世界是由多元文化疊合而成的，這也決定了烏托邦有很多種形態(tài)和超越模式。在中國情境談?wù)撨@個(gè)問題，它與對于中國審美現(xiàn)代性的探尋是息息相關(guān)的。

向 麗：鄉(xiāng)愁烏托邦與懷舊的烏托邦有質(zhì)的區(qū)分，這一點(diǎn)非常關(guān)鍵。齊格蒙特·鮑曼考察了莫爾式的烏托邦在其雙重否定后所形成的新形態(tài)，他將其稱為“逆托邦”或“懷舊的烏托邦”，并指出，與莫爾式的烏托邦是到那尚未誕生的因此也尚不存在的未來中尋找人類的幸福不同的是，越來越多的人正在從那已失去的、被盜走或被拋棄卻未死的過去中尋找各式各樣的烏托邦。但在鮑曼看來，盡管這種向后看有其誘惑性與現(xiàn)實(shí)溶解力，但他對于這種懷舊病的批判也是不遺余力的。再如，盡管斯維特蘭娜·博伊姆在《懷舊的未來》中指出，“懷舊”固然包含著對祖國和故鄉(xiāng)的思念與情結(jié)，但它同時(shí)也是一種病癥，并且具有一種不易察覺的幻象性。在您看來，鄉(xiāng)愁烏托邦如何能超越此幻象性而指向未來？

王 杰：中國文化的傳統(tǒng)在很大程度與祖先崇拜緊密相關(guān)，是一種向后看的文化，這與基督教作為一種面向未來的文化之間存在明顯的差異。正如孔子講過，上古堯舜禹的時(shí)代是一個(gè)理想的時(shí)代，是人與人之間和諧的時(shí)代。從人類學(xué)角度看，中國社會與母系社會有著比較密切的關(guān)系。母系社會就是血緣社會，血緣社會的確實(shí)是較為和諧的，很重人性社會形態(tài)?；诖耍袊鐣蚝罂?，實(shí)際上是獲得了一種跳出異化，從而建構(gòu)一個(gè)更為完美的世界的可能性。但從馬克思的歷史唯物主義來看，人類是不可能回到過去的。即使是母系社會作為一種向后看的存在，也存在很多不合理的東西，只是中國文化把它理想化了，但也正是這種理想化，使得源自于過去的經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌虻靡栽偕⑴c未來相連接，在這一點(diǎn)上，中國文化有它天然的機(jī)制。并且正是基于祖先崇拜和血緣的共同體，它就天然地包含著鄉(xiāng)愁這種“象”，從而對于資本主義具有一種本能的抵抗力，并指向未來。

二、鄉(xiāng)愁烏托邦中的悲劇美學(xué)

向 麗：通過將來自“過去”的力量帶到當(dāng)代，從而有可能超越現(xiàn)代社會的異化問題，在西方也有其深厚的傳統(tǒng)。諸如本雅明在覺察到人類社會在現(xiàn)代化過程中出現(xiàn)問題之后，他力圖通過展望一種理想化的存在從而指向未來。本雅明在描寫保羅·克利的《歷史的天使》“面容朝著過去”(1)參見[德]本雅明《本雅明文選》，陳永國，馬海良編，北京：中國社會科學(xué)出版社，1999年，第408頁。所體現(xiàn)出的反思的、令人敬畏的現(xiàn)代懷舊，其意義在于對于現(xiàn)代性的批評和對于記憶和感覺經(jīng)驗(yàn)的重新配置。無論是西方還是中國，都有將來自過去的經(jīng)驗(yàn)融入當(dāng)代的建構(gòu)當(dāng)中的傳統(tǒng)，那么，它們之間又有什么不同呢？鮑曼在《懷舊的烏托邦》一書中談到，在西方，其實(shí)也是希望把過去已經(jīng)消失的東西帶回到當(dāng)代，但是他又在很大程度上將這種向后看視為是具有消極意義的，這與在中國語境中談?wù)摰泥l(xiāng)愁烏托邦所蘊(yùn)藉的向后看之間有什么聯(lián)系與區(qū)別？

王 杰：懷舊烏托邦作為一種意識形態(tài)的產(chǎn)生，主要基于資本主義自身的不合理性，從而產(chǎn)生了一種跳出資本主義及其帶來的諸種異化，渴望回到前資本主義社會的激進(jìn)需要。但事實(shí)上，歷史是不可以倒退的，而且倒退實(shí)際上也是沒有出路的。而鄉(xiāng)愁烏托邦的特性和最為重要的地方在于，它是辯證性的：它一方面向過去追溯、眺望和尋找，從過去探尋那些在資本主義生產(chǎn)方式中被破壞了的，但仍具有合理性的社會組織形式和機(jī)制；另一方面，它又能夠在多重文化疊合的當(dāng)代語境中醞釀屬于未來的力量。諸如馬克思在《給〈祖國紀(jì)事〉雜志編輯部的信》中談到的如何超越卡夫丁峽谷的問題，也就是探尋如何在吸納資本主義先進(jìn)生產(chǎn)力，同時(shí)又超越資本主義生產(chǎn)關(guān)系所帶的諸種異化。然而，懷舊烏托邦并非基于這樣的理念和文化基礎(chǔ)。

向 麗：的確如此，懷舊的烏托邦有其幻象性，是一種對于過去的直接返回，但這既是不可能的，同時(shí)也是對于過去的誤讀。博伊姆在《懷舊的未來》中指出，“懷舊”這個(gè)詞，其實(shí)它最早源于醫(yī)學(xué)，而不是詩學(xué)或者政治學(xué)，它是在1688年，由一個(gè)叫侯佛的瑞士醫(yī)生在一篇醫(yī)學(xué)論中提出來的，他證明了懷舊的確是一種病，它主要源于戰(zhàn)爭期間士兵及到外地求學(xué)的學(xué)子由于遠(yuǎn)離故土而產(chǎn)生的分離的焦慮，然而，尤其是在戰(zhàn)爭期間，一旦士兵犯了這種懷舊病，它會引起整個(gè)軍隊(duì)士氣的陷落，因此是要被禁絕的，并且會采取一些方法來解決，比如說吃鴉片，或者是到阿爾卑斯山旅游等等。侯佛認(rèn)為這其實(shí)也是源于對祖國的一種熱愛。但是兩個(gè)世紀(jì)之后，“懷舊”被普遍認(rèn)為是一種懦弱的和消極的表現(xiàn)，不像在今天我們談起鄉(xiāng)愁烏托邦，實(shí)質(zhì)更多的是從其積極性的意義來看待。此外，博伊姆還將“懷舊”劃分為兩種類型：修復(fù)型懷舊和反思性懷舊。所謂修復(fù)型懷舊類似于您剛才所談到的，是要回到過去來修復(fù)文化的斷裂感，更為強(qiáng)調(diào)“懷舊”中的“舊”，從而喚起民族的過去和未來；而反思型懷舊，則更注重“懷舊”中的“懷”，并且主要基于個(gè)體性的經(jīng)驗(yàn)和文化記憶。諸如威廉斯提出的“情感結(jié)構(gòu)”(2)“情感結(jié)構(gòu)”是由英國文化理論家雷蒙·威廉斯在其文化唯物主義理論建構(gòu)中提出來的一個(gè)重要概念，該概念最早出現(xiàn)于《電影導(dǎo)言》一文中，用于指人們對于生活的整體感受，之后在其《漫長的革命》《文化與社會》《馬克思主義與文學(xué)》等文本中獲得更充分的闡釋?？傮w而言，在威廉斯看來，情感結(jié)構(gòu)是一種在歷史發(fā)展中不斷被形塑和始終處于溶解狀態(tài)的社會經(jīng)驗(yàn)，它基于特定的日常生活經(jīng)驗(yàn)，能夠成為考察特定群體的心理結(jié)構(gòu)和意識結(jié)構(gòu)的重要介質(zhì)。也是基于經(jīng)驗(yàn)的問題，這是一種隱秘而重要的聯(lián)系。經(jīng)驗(yàn)既是過去的投影，也是在當(dāng)代的聚集。

王 杰：在我看來，諸如《送別》《黃河大合唱》既是一種個(gè)體經(jīng)驗(yàn)和集體經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)也是二者的疊合形態(tài)，它們更傾向于作為一種反思型的懷舊，但又不局囿于個(gè)體性的經(jīng)驗(yàn)，其內(nèi)核指向?qū)τ谶^去經(jīng)驗(yàn)之價(jià)值在當(dāng)代的重新發(fā)掘。這些文本所包蘊(yùn)的鄉(xiāng)愁烏托邦，是能夠既源于過去又走向未來的。諸如，魯迅的《故鄉(xiāng)》疊合著三個(gè)故鄉(xiāng)的意象：回憶的故鄉(xiāng)、現(xiàn)實(shí)的故鄉(xiāng)和理想的故鄉(xiāng)，盡管過去的夢幻被現(xiàn)實(shí)擊碎，只剩下悲哀，但正如文本所示，“這正如地上的路，其實(shí)地上本沒有路；走的人多了，也便成了路”。(3)魯 迅：《魯迅全集》第1卷，北京：同心出版社，2014年，第199頁。它仍然能夠給人以希望，昭示著一個(gè)光明的未來。懷舊病，或者叫懷鄉(xiāng)病，它確實(shí)是一種病。在我看來，這種病癥主要源于認(rèn)同危機(jī)，當(dāng)人離開了家鄉(xiāng)，就和他的母體，也就是馬克思所講的母胎相分離。人作為集體性的動物，當(dāng)他和家鄉(xiāng)和家人分開以后，認(rèn)同危機(jī)和焦慮自然會產(chǎn)生。然而，即使鄉(xiāng)愁烏托邦也會有這樣的認(rèn)同危機(jī)，但它是建立在文化的基礎(chǔ)上，而不是純粹的個(gè)人的情感經(jīng)驗(yàn)。諸如《送別》《黃河大合唱》《故鄉(xiāng)》等，都是以中華民族的文化基因和情感結(jié)構(gòu)為基礎(chǔ)的，它們能夠在社會的轉(zhuǎn)型和變遷中，修復(fù)文化的斷裂并支撐起時(shí)代發(fā)展的命脈。而懷舊病可能是西方文化比較典型的一個(gè)現(xiàn)象，由于缺乏一種文化共同體及其理念而郁結(jié)其揮之不去的孤獨(dú)感和文化焦慮。在這方面，中國文化由于天然地具有更高的“天”之道和共同體基礎(chǔ)，從而能夠體現(xiàn)出更為鮮活和富于生機(jī)的文化再生力。

向 麗：您曾就審美需要的三種歷史形態(tài)談及在古典農(nóng)耕時(shí)代、現(xiàn)代社會、中國社會主義初級階段中審美需要的不同表征形態(tài)和滿足方式。讓我印象最深的是，中國社會主義初級階段是一個(gè)疊合著前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代三種生產(chǎn)方式和文化模式的復(fù)合形態(tài)，它既包含著古典農(nóng)耕時(shí)代為超越和彌合社會分裂而形成的和諧與優(yōu)美風(fēng)格，也纏繞著社會轉(zhuǎn)型和變遷所帶來的文化撕裂感和焦慮，并嘗試著在這種疊合的和流動著的文化現(xiàn)實(shí)和心理結(jié)構(gòu)中探尋當(dāng)代文化再生的可能性。在這個(gè)意義上，“鄉(xiāng)愁”作為一種審美需要也就天然地蘊(yùn)藉著審美的理想，它同時(shí)是過去、現(xiàn)在和未來在當(dāng)代的疊合與聚集。但正如您在談話中所強(qiáng)調(diào)的，我們不可能回到過去，那么，當(dāng)過去不可避免地消逝時(shí)，將過去帶回到當(dāng)下和未來就自然地包蘊(yùn)著一種悲劇。您在《鄉(xiāng)愁烏托邦：烏托邦的中國形式及其審美表達(dá)》一文中對于鄉(xiāng)愁烏托邦有一個(gè)非常富于意味的規(guī)定和闡釋，“‘鄉(xiāng)愁’成為中國現(xiàn)代化過程中烏托邦沖動的一種具有悲劇意味的美學(xué)形式。”我以為，鄉(xiāng)愁烏托邦作為一種悲劇美學(xué)形式，既基于現(xiàn)代性的體驗(yàn)與反思，同時(shí)也具有深刻的中國特征，從而與西方悲劇美學(xué)相區(qū)分，可否請您就這個(gè)問題再做深談？

王 杰：這是一個(gè)十分重要而復(fù)雜的問題，對于鄉(xiāng)愁烏托邦如何作為一種悲劇美學(xué)形式顯現(xiàn)其當(dāng)代價(jià)值，我目前仍在做持續(xù)性的思考，還沒有完全能夠解答這個(gè)問題。但可以明確的是，中國的悲劇理論的建設(shè)與鄉(xiāng)愁烏托邦的理念之間關(guān)系緊密。中國的現(xiàn)代化過程肯定是具有悲劇性的，鄉(xiāng)愁烏托邦也正是在這個(gè)過程中產(chǎn)生。在馬克思的悲劇理論視域中，歷史的必然要求和這個(gè)要求暫時(shí)不可能實(shí)現(xiàn)之間的矛盾，是悲劇產(chǎn)生的重要社會原因與文化基礎(chǔ)。無論是《故鄉(xiāng)》中對于路的探尋，還是《黃河大合唱》對于國家和民族命運(yùn)的人文主義情懷，其中都蘊(yùn)含著對于社會斷裂和家國創(chuàng)傷的悲切與沉痛，這也是中國現(xiàn)代性所自然包裹的。因此，在我們談到鄉(xiāng)愁烏托邦的時(shí)候，紅色烏托邦是不能回避的，它指向的是國家和民族的過去與未來，從而能夠與更為合理的社會形態(tài)相靠近。

西方的悲劇則表現(xiàn)出不同的文化旨向和特征。根據(jù)現(xiàn)代西方悲劇理論，西方悲劇大致可以劃分為三大形態(tài)，一是悲劇的古希臘形態(tài)，主要從氏族社會演進(jìn)的層面來談，在人類從母系社會向父系社會的過渡中，父系社會更為合理，在這樣特定的社會歷史情境中，即使私有制也具有了某種合理性與必然性，然而，古希臘悲劇總體上是一個(gè)半人半神的悲劇，人比神要低，這樣的人就必然是悲劇性的，在這種情境中產(chǎn)生的悲劇，就具有很典型的替罪羊機(jī)制。第二種悲劇是莎士比亞時(shí)代的悲劇，是一種世俗的悲劇。當(dāng)人類社會進(jìn)入到階級社會之后，它就必然是分裂的。不同的階級有不同的文化認(rèn)同，悲劇性的沖突也就自然不可避免。而第三種形態(tài)的悲劇則具有了馬克思、恩格斯在致拉薩爾的信中談及的現(xiàn)代悲劇的特質(zhì)，雷蒙德·威廉斯和特里·伊格爾頓等學(xué)者對于悲劇與現(xiàn)代性的關(guān)系有過深刻的解讀與闡釋。中國從一開始進(jìn)入現(xiàn)代化歷程就已經(jīng)進(jìn)入了這種悲劇狀態(tài)。在我看來，怎么表達(dá)中國的悲劇是一個(gè)非常重要的問題。用鄉(xiāng)愁烏托邦來表達(dá)中國的歷史的必然要求和這個(gè)要求暫時(shí)不可能實(shí)現(xiàn)，是能夠表征出中國悲劇的基礎(chǔ)和特殊形態(tài)的，因?yàn)樗吘拱N(yùn)著一種更高的和理想性的存在。

向 麗：您剛才談到，理解鄉(xiāng)愁烏托邦，包括理解中國的悲劇精神，一定是離不開紅色烏托邦的文化理念的。那么，鄉(xiāng)愁烏托邦與紅色烏托邦之間是什么關(guān)系，他們又如何共同建構(gòu)中國悲劇美學(xué)精神？

王 杰：中國文化經(jīng)歷那么多的苦難，但始終沒有斷裂，也沒有滅絕。其根本原因還在于，中國具有深厚的紅色烏托邦的文化基礎(chǔ)，亦即能夠?qū)⒐伯a(chǎn)主義的理念和中國信念結(jié)合在一起，是崇高美學(xué)的重要體現(xiàn)。相較而言，單純的鄉(xiāng)愁烏托邦所包蘊(yùn)的未來仍然有其模糊性，只有當(dāng)它與建立在歷史唯物主義基礎(chǔ)上的紅色烏托邦相結(jié)合，才可能是真正有未來的，唯如此，人類才能超越空想社會主義的色彩。

向 麗：鄉(xiāng)愁烏托邦既不同于懷舊烏托邦，同時(shí)其自身也具有一定的限度甚至空想性，那么，尋找鄉(xiāng)愁烏托邦的載體，以真正修復(fù)和彌合中國在現(xiàn)代化過程當(dāng)中所必然產(chǎn)生的撕裂感，就顯得更為重要。鄉(xiāng)愁烏托邦與紅色烏托邦表征著民族、國家和個(gè)體性的經(jīng)驗(yàn)，您是如何看待這些經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌虮舜睡B合與共生，從而進(jìn)入到我們的當(dāng)代情境和社會關(guān)系的建構(gòu)之中？

王 杰：紅色烏托邦和鄉(xiāng)愁烏托邦的方案是不一樣的，但它們的實(shí)踐都需要一定的物質(zhì)基礎(chǔ)或社會條件。比如，冼星海如果不去延安，他就不一定能寫出《黃河大合唱》，他是到了延安之后，受到共產(chǎn)主義的教育，感受到了紅色烏托邦的存在，將自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和集體經(jīng)驗(yàn)加以融合，因而不是空洞的和絕望的。我特別喜歡魯迅《野草》里面的《過客》，雖然“過客”察覺出存在是一條孤獨(dú)甚至荒誕的旅程，他仍然能夠感覺到有個(gè)朦朧的聲音在召喚自己，因此仍然“要走到一個(gè)地方去，這地方就在前面”，(4)魯 迅：《魯迅全集》第1卷，北京：同心出版社，2014年，第279頁。從而向存在的更深處進(jìn)發(fā)。魯迅晚年更是表達(dá)出了拒絕與塵世和不合理現(xiàn)實(shí)和解的戰(zhàn)士精神，這與他后來受到馬克思主義的影響有較大的關(guān)系。其實(shí)我們每個(gè)人都有這樣的經(jīng)驗(yàn)，只是由于經(jīng)歷不同而呈現(xiàn)出不同的表達(dá)方式。

三、鄉(xiāng)愁烏托邦與中國審美現(xiàn)代性

向 麗：您談到的鄉(xiāng)愁烏托邦與紅色烏托邦的疊合，從而顯現(xiàn)出的雙螺旋結(jié)構(gòu)的確是我們理解中國社會的重要之維，尤其是在今天我們談?wù)撪l(xiāng)愁烏托邦，它更多地是以一種您之前提及的“余韻”的審美表達(dá)機(jī)制而存在，其所蘊(yùn)藉的悲劇美學(xué)在指向歷史事件及其所形構(gòu)的情感結(jié)構(gòu)的同時(shí),正是對于苦難高貴價(jià)值的發(fā)掘和重新釋放，而非哀悼。在中國經(jīng)驗(yàn)中去詮釋中國的美學(xué)和文化問題，是當(dāng)代美學(xué)研究的重要向度。那么，我們?nèi)绾瓮ㄟ^鄉(xiāng)愁烏托邦理解中國現(xiàn)代化進(jìn)程中出現(xiàn)的問題，它們之間的深度聯(lián)系究竟何在？

王 杰：鄉(xiāng)愁烏托邦是中國審美現(xiàn)代性的一種存在方式，中國文化的特殊性，正是在于它最終能夠指向?yàn)跬邪畹谋救淮嬖?。鄉(xiāng)愁烏托邦究其根本，也是一種自我批判的精神。中國文化存在著的一個(gè)弊病，在我看來就是缺少自我反省和自我批判的能力。鄉(xiāng)愁在過去與未來兩端游走，如果缺少比較明晰的批判精神，就只能是一種圓潤的哲學(xué)或者僅屬于理念形態(tài)的美學(xué)精神，就沒有辦法突破鄉(xiāng)愁單向度的限度。

向 麗：“鄉(xiāng)愁烏托邦”與“鄉(xiāng)愁”的確是兩個(gè)不同的概念和事實(shí)，前者更具有生產(chǎn)性，是不同于悲劇的悲劇美學(xué)。正如您所強(qiáng)調(diào)指出的，悲劇產(chǎn)生的文化基礎(chǔ)在于，歷史的要求和這個(gè)要求的不可能完全實(shí)現(xiàn)之間的矛盾，在您看來，中國的歷史的必然要求是什么？中國文化的未來又是什么？

王 杰：鄉(xiāng)愁烏托邦自身究竟具有怎樣的力量和需要怎樣的文化承載？我曾就這個(gè)相關(guān)問題與成中英教授辯論過。關(guān)于中國文化的未來，或者中國文化的本體是什么？他認(rèn)為是儒家，我認(rèn)為是馬克思主義?，F(xiàn)代新儒學(xué)提倡“返本開新”的學(xué)術(shù)進(jìn)路，但在我看來，如果沒有馬克思主義理論的視野，返本是開不了新的。因?yàn)槿魏挝幕际翘囟v史階段的產(chǎn)物，它表征的是那個(gè)時(shí)代的意識形態(tài)，而時(shí)過境遷，在今天它們不可避免地具有消極性的作用。返本要開新，必須要注入新的東西。這個(gè)新的東西就是馬克思主義。在我看來，中國的未來是中國文化的特殊性與馬克思主義的融合，是馬克思主義的普遍真理在中國的在場，并且結(jié)合中國經(jīng)驗(yàn)，對馬克思主義做出持續(xù)性的實(shí)踐與探索。如果簡單地從西方進(jìn)行文化的移植，或者簡單地把馬克思主義和中國的東西糅合一下，都不可能真正解決問題。

向 麗：這非常類似于馬克思對于古希臘神話永恒魅力的一個(gè)判斷，亦即它作為一種過去的意識形態(tài)，其本真力量和魅力，正是在于與現(xiàn)實(shí)土壤相結(jié)合，從而生產(chǎn)出新的可能性。那么，如果鄉(xiāng)愁烏托邦作為一種審美理想，它又如何與中國特殊的文化形態(tài)相結(jié)合，才能創(chuàng)造出中國新生的文化與力量呢？

王 杰：這個(gè)問題比較復(fù)雜，從嚴(yán)格意義上來講，中國的審美現(xiàn)代性還不能單用鄉(xiāng)愁烏托邦來表達(dá)。鄉(xiāng)愁烏托邦和紅色烏托邦是中國審美現(xiàn)代性的兩個(gè)關(guān)鍵內(nèi)核，它們在中國社會現(xiàn)代化進(jìn)程中幾乎同時(shí)產(chǎn)生，二者互相疊合構(gòu)成了一個(gè)雙螺旋結(jié)構(gòu)，并包含著巨大的、充滿著內(nèi)在張力的情感空間。因?yàn)猷l(xiāng)愁烏托邦還沒有完全具備馬克思主義這個(gè)維度，當(dāng)用中國的文化直接面對現(xiàn)代化的過程時(shí)，盡管鄉(xiāng)愁烏托邦的產(chǎn)生在此過程中有其自然性和必然性，但它的未來是模糊的和朦朧的。紅色烏托邦就不同，它具有較為明確的社會主義目標(biāo)。馬克思看到了資本主義在本質(zhì)上是不合理的，因此要對其進(jìn)行本質(zhì)上的改造，才能夠達(dá)到社會主義，他對于社會主義目標(biāo)的堅(jiān)持這點(diǎn)很重要。因此，中國的審美現(xiàn)代性一定是一個(gè)雙螺旋結(jié)構(gòu)，鄉(xiāng)愁烏托邦與紅色烏托邦在結(jié)構(gòu)和意義上是互補(bǔ)的。簡言之，鄉(xiāng)愁烏托邦規(guī)定了審美現(xiàn)代性的中國性，紅色烏托邦規(guī)定中國審美現(xiàn)代性的社會主義目標(biāo)，只有這兩者結(jié)合在一起，才是中國真正的希望所在。

向 麗：鄉(xiāng)愁烏托邦不能從孤立的意義上去理解，這一點(diǎn)對于我們理解鄉(xiāng)愁烏托邦的內(nèi)涵及其當(dāng)代價(jià)值，以及中國審美現(xiàn)代性的特征是十分關(guān)鍵的。正是在鄉(xiāng)愁烏托邦和紅色烏托邦的雙螺旋機(jī)制中，形成了中國文化的動態(tài)平衡關(guān)系，也正是在鄉(xiāng)愁的疊合和審美革命的引領(lǐng)中，我們才有可能在社會的轉(zhuǎn)型和變遷中具有內(nèi)在的文化反思和自覺。

王 杰：的確如此。此外，在我看來，馬克思所談的按照美的規(guī)律來創(chuàng)造世界和生活，為人類如何通達(dá)真正的烏托邦指出了重要的路徑。烏托邦作為一種審美理想其實(shí)并不是虛無縹緲的。人與動物的根本區(qū)別，正在于人可以按照美的規(guī)律創(chuàng)造出一個(gè)和諧的對象，因此也可以創(chuàng)造出一個(gè)烏托邦。所以我覺得，用美的規(guī)律來談人類的未來，這是更為重要的。

向 麗：美的規(guī)律是一個(gè)非常重要的規(guī)律，并且日益體現(xiàn)出其建構(gòu)性的價(jià)值和意義。審美現(xiàn)代性主要是在美學(xué)的層面對于現(xiàn)代性矛盾性、差異性和曖昧性的覺察與揭橥，同時(shí)也產(chǎn)生了系列性的策略與方案。

王 杰：鄉(xiāng)愁是一個(gè)理念，它在不同的語境具有不同的表征方式，只有找到它的具體性，才有可能尋見其未來。鄉(xiāng)愁烏托邦作為一種美學(xué)方案，既沒有現(xiàn)成的處方，也是不可代替和復(fù)制的。

向 麗：鄉(xiāng)愁烏托邦的提出一方面表征出通過回望過去而走向未來的可能性及其機(jī)制，另一方面，也暗示了鄉(xiāng)愁的重章疊唱所蘊(yùn)藉的韻味與悲劇性。此悲劇并非消極意義上的，而是指它在與當(dāng)代社會情境的結(jié)合中所可能具有的召喚性意義，或者相當(dāng)于法國哲學(xué)家雅克·朗西埃所強(qiáng)調(diào)的美學(xué)增補(bǔ)的特異性，亦即通過“增補(bǔ)”的方式改變原有的可感性分配。在今天，如何發(fā)掘鄉(xiāng)愁烏托邦在當(dāng)代中國的“物質(zhì)基礎(chǔ)”與實(shí)踐機(jī)制是一個(gè)極富于當(dāng)代性的美學(xué)問題，同時(shí)也是一個(gè)具有強(qiáng)烈現(xiàn)實(shí)性的社會問題，感謝您的悉心解答與分享。