王曉明

一、從“樹人”談起

《上海文化》：首先，祝賀您的《無法直面的人生——魯迅傳》再次修訂出版。這次重讀，我注意到一個細(xì)節(jié)：“周樹人”這個名字，是他到南京水師學(xué)堂求學(xué)的時候改的。

王曉明：不是他自己改的，是他的一個本家長輩，那個學(xué)堂的教員，給他改的“樹人”。好像“周作人”也是那個人改的，顯然他們兩兄弟自己也都滿意，所以一直用這個名字。

《上海文化》：從紹興這樣一個地方出來的一個教員，有這樣一種“樹人”的思想，應(yīng)該不是憑空而來的吧？您在修訂版序言里面也講到，魯迅早期一些思想都是有時代淵源的，包括章太炎、梁啟超等人的思想。那么，請您談?wù)勥@個“樹人”思想的背景，還有這個名字對魯迅本人的影響。

王曉明：在中國的傳統(tǒng)思想里面，“樹人”或“作人”本就是一件重要的事情。待到中國第一代現(xiàn)代文化人像嚴(yán)復(fù)、梁啟超、章太炎這批人出來，這個事情就變得更重要，當(dāng)然涵義也不同了，譬如梁啟超鼓吹“新民”，要把“民”變成合格的“國民”。魯迅是跟著他們長大的，他在東京用文言寫的文章中有一篇《文化偏至論》，就明確提出“立人”的主張，說人能夠立起來了，國才能立，立了人以后，其他的事情就都不難了。

中國的傳統(tǒng)思想有個特別有意思的地方：它評價一個社會，首先是看“人心”，如果人心壞了，其他的再輝煌，也不是好的社會。這個人心有時候是指所有的人，但更常常是主要指讀書人，因為讀書人是差不多兩千年里主導(dǎo)社會的唯一階級。從龔自珍論“人才”，到嚴(yán)復(fù)談“民德”“民智”和“民力”，這種在現(xiàn)代的視野中繼續(xù)聚焦“人心”的思路，自然會深刻影響魯迅這樣的年輕人——他們可說是“新民”運動的第一批成果。那個本家先生讓他們“樹人”“作人”，基本還是從傳統(tǒng)的觀念來講的，但周氏兄弟接受和肯定這兩個名字，那當(dāng)然是新的理解起主要作用了。

以樹人、立人為重的思想貫穿了魯迅的一生。你跟他說一個地方的經(jīng)濟怎么好、城市多繁榮，他都不會很在意，他在意的是這個地方的人怎么樣。比如他看上海，他是喜歡上海的洋氣的，還很喜歡去電影院看電影，但他依然對“上?！庇屑怃J的批評，因為他覺得上海的市民性格中，勢利和奴性的一面太嚴(yán)重。

從“立人”的角度看，已經(jīng)成年的人能夠改變，那是最好，但從整體來說，改變的可能更大的是未成年人。魯迅把自己定位為“歷史的中間物”，要“肩住了黑暗的閘門”，放青年一代到光明的地方去，而他自己，最后當(dāng)然免不了被閘死。他之所以愿意這么做，是因為有未成年人，所以他說，“救救孩子”，在這個意義上，他的“立人”思想是偏于樂觀的。

但他對歷史的大部分認(rèn)識，卻常常破壞他這套比較樂觀的看法。說“孩子”比其父母更有可能成為新人，甚至值得你為之犧牲，那意思就是說，歷史是在進步的?？墒?，他自己讀到的和親歷的歷史和現(xiàn)實，卻常常讓他覺得未必是在進步。當(dāng)有些年輕人表現(xiàn)出激進的姿態(tài)、唯我獨“革”的時候，他就忍不住說，人是很容易從左邊上來，從右邊下去的。他這么想的時候，對未來的想象，自然會偏于悲觀。

所以他中年以后，幾乎沒有一次再如年輕時那樣，肯定“歷史是進步的”。他那個很有名的“大時代”的說法，絕不是指一個偉大的時代，而是指一種生與死的交界狀態(tài)，黑暗和光明的最后一戰(zhàn)，這以后可能是生，也可能是死。他中年以后的最積極的歷史觀，也就不過是這樣了。這當(dāng)然跟他對年輕人的看法有關(guān)，他既然這么重視人心，從與具體的人的交往中獲得的對人的體會，自然對他的整個思想有很大的影響，他不是那種只依據(jù)文字來論斷世界的人。

《上海文化》：這樣說的話，在他這里，“樹人”也好，“立人”也好，跟梁啟超的“新民”論相比，還是有明顯差別的。

王曉明：沒錯。但這里還有一個特別的原因：梁啟超鼓吹“新民”的時候，是明確知道自己這是在搞政治的，所以他的很多言論，并不代表他心里全都是這么想。他曾頗為自傲地說：我這支筆可以“轉(zhuǎn)移人心”。越是意識到自己的這個影響力，他就越會從政治和革命的需要來組織行文。那個時代特別需要鼓勁和打氣，梁啟超即便心里有后來魯迅式的那種悲觀，他也不會全說出來。

怎么讓這些人愿意起來奮斗？粗略來說，有兩種鼓勁、打氣的方法，一種是像章太炎常常做的那樣，用佛學(xué)來鼓勵人看透塵世的虛妄，以此激發(fā)出普度眾生式的獻身意志，我不入地獄，誰入地獄。另外一種呢，就是像梁啟超那樣，用歷史進化論來鼓舞人，甚至不惜夸大其辭，說你只要奮斗，就一定會贏。在某種意義上，梁啟超講“新民”的時候，主要是用的后面這一方法。

《上海文化》：像梁啟超和章太炎這樣的人，他們的自我意識還是挺鮮明的。他們對于自己的角色、身份很自信。而魯迅好像很長時間都很懷疑自己的角色，我甚至覺得周作人的自我角色意識都比他強一點。

王曉明：對的。章太炎有一篇有名的文章，叫做《革命道德論》。根據(jù)“一個人經(jīng)常做的事情，會反過來決定這個人的道德狀態(tài)”的假定，他把人分成十六種，或者說從事十六種職業(yè)的人。第一種是農(nóng)民，“流自己的汗，吃自己的飯”，完全自食其力，因此道德狀況最好；道德最差的是第十六種人，給洋人做翻譯，他認(rèn)為這種人是鸚鵡學(xué)舌，完全沒有自己的本質(zhì)——在章太炎眼里，一個人是不是靠自己站著的，是最重要的事。當(dāng)然，他把做官的人也都說得很不堪。其中第八種還是第九種人，叫做“通人”，這種人什么都知道一點，什么都有興趣，各種事情都能做。他對通人也有很嚴(yán)厲的批評，但又說，通人具備了做革命者的基本條件，如果要革命的話，首先起來的就是這種人。顯然，他是把自己定位為覺悟了的“通人”，其實是自視甚高的。

魯迅年輕的時候，大致也是如此，直到晚年，他骨子里還是自視甚高的。但是，他內(nèi)心又有自我懷疑的一面。這懷疑有好幾個來源，其中之一，是外界對他的批評。

一種批評是來自一些從英美留學(xué)回來、在大學(xué)里當(dāng)教授的人。魯迅在北洋政府的教育部任職，又在北京的大學(xué)里當(dāng)兼職講師——當(dāng)時有這個規(guī)定，政府官員在大學(xué)兼課的，只能當(dāng)講師。這本來沒什么問題，可是時勢變了，從歐美留學(xué)回來的人多了，那種知識分子應(yīng)該獨立于官府的觀念，在文化人中間日益普及，當(dāng)陳西瀅那樣的英美留學(xué)背景的教授不滿于魯迅的時候，就會拿“你是個官”這一點來批評他，偏偏當(dāng)時一般人對北洋政府的評價，又非常之低。魯迅有一大家子人要養(yǎng)，講課費又常常拖欠，他此時是不能辭去教育部的職位的。他素有“壕塹戰(zhàn)”的想法，更不會被人一激，就赤膊上陣以明心志。但是，在當(dāng)時那種以現(xiàn)代為方向的氛圍里，魯迅很難否認(rèn)陳西瀅所依據(jù)的那個文化人應(yīng)該獨立于官府的新道理，因此，在面對這個批評時，他實際上只能取守勢。

另外一種批評是來自激進的年輕人。若干自以為掌握了先進思想的革命青年攻擊他，說他落伍了，是沒落的老人。魯迅雖然瞧不上這類批評，覺得你們只是懂了一點理論的皮毛，但在精神上，他還是因此感受到壓力。所以，他會花時間去讀那些新的理論，甚至為了表現(xiàn)自己并非昧于新潮，在有些文章和演講中，說一些事后看來相當(dāng)幼稚的話。以他歷來的思想的深沉老辣而言，這應(yīng)該算是失態(tài)吧。

沒時間仔細(xì)說，簡而言之，這些來自不同——甚至相反——的角度的批評，也和其他因素一起，共同刺激他返觀自己思想言行的多面和復(fù)雜，體會自身的所謂“黑暗面”，在我看來，正是這種清醒的返觀，令他在自況上后退了一步，說我就是一個“破落戶”，只不過思想比較新。

但這個后退，只是解釋了他所謂“歷史的中間物”、所謂“肩住黑暗的閘門”等說法的一面的意思：當(dāng)這樣說的時候，他的確不敢自居為光明的使者，未來的代表。他寫散文詩《影子的告別》，說自己位于明暗之間，絕非通體沐浴著光明，是非常坦誠的自況。但這些說法還有另外一面的意思，簡單說就是，他并不以為那個“明”，就一定比“暗”好到哪里去。這是他的一個很厲害的地方，當(dāng)很多人堅信，光明啊、進步啊、新的方向啊，都是那么美好的時候，他卻常?？闯?，那些所謂的新，其實骨子里還是舊，光明的后背上，依然有大片的黑暗。一旦他這么感覺、這么思想，他就很自然會覺得，在與黑暗抗?fàn)幍耐瑫r，保持對所謂的光明的警惕，是更合適的站位。梁啟超雖然講“統(tǒng)故葆新”，但直到20世紀(jì)20年代，他都是自傲于自己思想的新銳的，但魯迅中年以后，卻更愿意說自己是“橫站”于兩邊之間，這橫站不只是無奈被迫的，也是主動自覺的——正是這后一面，表現(xiàn)了魯迅的一種混雜著苦惱（因為腹背受敵）的新的自傲。他有一句詩，“兩間余一卒，荷戟獨彷徨”，當(dāng)然是自我調(diào)侃，但也自視甚高，有多少人敢說自己“獨彷徨”？

二、從“一個也不寬恕”到“小器化”的人

《上海文化》：大約從21世紀(jì)以來，“一個也不寬恕”這樣一個標(biāo)簽，牢牢地貼在了魯迅身上。與之相對照的，就是胡適所說的“寬容比自由更重要”。這是一個蠻有意思的現(xiàn)象。

王曉明：撇開寬恕和寬容的字義上的不同來說，胡適把“寬容”講得那么高，顯然既有美式自由主義的影響，也有基督教的影響。胡適的“寬容”主要是一種“態(tài)度”，你心里怎么想不重要，重要的是你應(yīng)該——至少表現(xiàn)得——這樣。魯迅則不同，他沒有那么多“我不能這樣說”的顧忌，越到晚年越是如此。

他說“我一個都不寬恕”的時候，已經(jīng)是一個身體衰弱的老人了，人老了，自控能力就會比較弱，要是換成他30歲，可能會說得客氣一點，但現(xiàn)在他沒有這個必要了，想怎么說，就怎么說，哪怕決絕過頭一點，也無所謂——這是理解他這個話的一個情境前提。

魯迅的“不寬恕”，首先當(dāng)然是指向敵對者和社會黑暗的，但也還有別的意思。他在所謂“遺囑”里說，別人應(yīng)許給你的，不要當(dāng)真；又說，自己死了以后，家人不要接受任何人的資助，唯有“老朋友的不在此列”。這個區(qū)分很有意思，老朋友是單個的個人，別的人背后，卻可能有不止一種想要利用他的勢力。

《上海文化》：他一生都在努力避免被各種人利用。

王曉明：對！不寬恕敵對者，和不接受友好勢力的資助，這兩個看上去明顯不同的話，涵義卻有重要的相通之處，那就是在自己認(rèn)定的原則上絕不妥協(xié)，哪怕走到了盡頭，也一步不讓。說實在的，我讀到他這些話，心里是有點難過的，他這么一個人，老都老了，當(dāng)摘下自我束縛的面具，赤裸裸地表達對社會的態(tài)度的時候，說出的竟是這么決絕的言辭！你記得《野草》里的那兩棵棗樹吧，盛夏時候枝繁葉茂，到了秋冬之際，所有跟生命沒有直接關(guān)系的枝葉都枯落了，就剩下光禿禿一根樹干，卻依然毫不屈服地刺向天空！我甚至覺得，他那“絕望的抗戰(zhàn)”精神的幾乎所有的涵義，孤單、枯瘦、決絕、失敗、不妥協(xié)，都被這個意象同時表現(xiàn)出來了。

《上海文化》：我想追問的是，為什么在我們今天這樣的時代里面，會這么突出地把這個標(biāo)簽貼在魯迅身上？其實，這是認(rèn)為“一個也不寬恕”這樣的態(tài)度是不對的。

王曉明：非常有意思的問題！回想起來，這個貼標(biāo)簽的過程是在20世紀(jì)90年代開始的。80年代，大家開始“重寫文學(xué)史”，其實也是重寫現(xiàn)代史，重新評價現(xiàn)代史上的各類人物，最初是把那些被埋沒的人物挖出來，然后是重新評價在那種歷史敘述中位置很顯赫的人物，這就碰到魯迅了。以前是把魯迅描畫為一根“硬骨頭”，特別突出他的斗爭精神的，而到了90年代，就自然會反過來，一面推崇胡適式的寬恕精神和紳士風(fēng)度，一面貶抑魯迅的斗爭精神，將其主要解讀為一種性格現(xiàn)象，多疑、刻薄、死硬，甚至說成是一種性格缺陷。在當(dāng)時，這種解讀是有新意的，但從另一面看，這跟將魯迅簡化為硬骨頭，其實也差不多，都是對魯迅的一種片面的解讀。

二十多年后，到了今天，一般人是不是依然一想起魯迅，就覺得他尖刻、死硬，“一個都不寬恕”？如果你這個判斷是對的，現(xiàn)在還是這樣，那我就覺得，這種刻板印象在今天得以延續(xù)的多個原因當(dāng)中，肯定有跟當(dāng)初形成這個標(biāo)簽時的原因不一樣的。這個今天也沒有時間仔細(xì)說了，就說一項，就是一種多半無意識的“將心比心”：如果我們的生活里面有一個像魯迅這樣的人，眼光犀利，嫉惡如仇，說話一針見血，而且咬住不放，我們會不會很不自在？越是做不到——或不愿意——像他那樣嫉惡如仇，絕不妥協(xié)，越是習(xí)慣于“留得一線，日后好相見”，甚至是路見不平，轉(zhuǎn)頭就躲，我們就越會本能地沿用那種刻板印象來看待魯迅，以此擺脫我們的隱約的慚愧吧——我還是相信，我們是有這種慚愧的。

記得魯迅在介紹俄羅斯和蘇聯(lián)文學(xué)的時候說，那里有熱烈的愛和熱烈的憎。在另一個地方他又說，“能殺才能生，能憎才能愛，能生與愛，才能文”。不是強調(diào)有所愛才有所憎，而是倒過來說，是有所憎才有所愛，有所殺才有所生。也許我太主觀，我是真覺得，這種熱烈的情感恰恰是今天非常缺乏的，我們有極多的牢騷，極多的不滿，負(fù)面情緒一大籮，但是那種勢不兩立、毫不妥協(xié)的憎惡，那種奮起斗爭、一步不退的意志，我們還有多少呢？是不是正因為如此，我們才本能地要避開——甚至譏笑——他所描述的這種愛憎情感？我們實在是沒有足夠的心力，來承擔(dān)嫉惡如仇所造成的痛苦了。

這么說吧，我們今天怎么看魯迅的斗爭精神，也正反照出了我們自己的精神面貌。

《上海文化》：這是從魯迅來對照、反觀現(xiàn)在的人，那么，您如何正面描述現(xiàn)在的人的精神面貌？

王曉明：這幾年我都是用一個詞來概括，就是人心的“小器化”，恐怕每個人的內(nèi)心多多少少都有一點這個情況，沒有人可以說“我沒有這個問題”的。

“小器化”有很多方面，其中最根本的，是只關(guān)注有形的東西，只在意物質(zhì)的得失，對那些無形的東西，愛情、良知、誠信、尊嚴(yán)，做人的標(biāo)準(zhǔn)，人與人交往的平等和尊重……則越來越無感。唯其對這些日益無感，我們的精神和心理就自然聚焦在有形之物上面，而越是缺乏來自無形世界的光照，我們對有形世界的體認(rèn)就越會變得狹隘而淺薄，收入、房子、車子、旅游、性樂——除了這些，還有什么？難怪越來越多的人覺得無聊。當(dāng)然，更多的人連這些都得不到，這就不說了。

另一個也很關(guān)鍵的方面，就是對競爭關(guān)系的崇拜，似乎人與人之間、國與國之間，就只有一種你多了我就少了的競爭關(guān)系。而既然是這樣的競爭，一切就都是功利至上，什么手段都可以用，理直氣壯地兵不厭詐，弱肉強食。

這些都是常識，在社會生活的各個層面都很明顯，我就不啰嗦了，只再說一個“小器化”的表現(xiàn)，就是文學(xué)、藝術(shù)、哲學(xué)等的衰落。

如果說人類的文明化，或者人之為人的最重要的特質(zhì)，就在于人對無形之物的感知能力，是以明顯超過其他生物的速度在持續(xù)提升的，那么，自遠(yuǎn)古時代起，藝術(shù)和冥想就是人類的文明化得以延續(xù)的最重要的動力之一，甚至可以說是最重要的引導(dǎo)力。可在今天的中國，即便文藝和哲學(xué)領(lǐng)域里有不錯的新作品，它們也很難擁有“流量”——且不談“流量”本身的虛幻，不能發(fā)揮廣泛的影響，不能讓更多的人感動，激發(fā)其敏感和深思的能力。譬如詩歌，這本是中國文字和文化的特點所在，可我們現(xiàn)在普遍不讀詩，覺得詩沒意思，就是看見好的詩也沒感覺。也許人就該像機器那樣，不能太敏感，不能想得太深，不能因為感動而變得軟弱，有搞笑的段子，讓我們暫時放松一下，就夠了。

《上海文化》：總的說來，您所描述的這種人心的“小器化”，是好像只要這樣活著就可以了。魯迅也不止一次強調(diào)過，活下去最要緊。這本來是中國傳統(tǒng)文化里面很重要的一個意識。而在魯迅這里，人要活下去，跟他要“樹人”“立人”是一回事情；但是我們現(xiàn)在的“小器化”的人，好像是把活下去和“樹人”“立人”分割開來了。

王曉明：完全對，在魯迅這里，生存也好，活著也好，之所以重要，是因為它們是有目的的，這個目的就是“立人”，從成為一個合格的國民，到進一步成為懷抱更寬大理想的完整中國人。也就是說，活著是手段，“立人”是目的，是后者為前者提供了存在的意義，而不是反過來，后者為前者讓路。這是魯迅那一代改革者和革命者的共同的思想背景。

再舉一個例子，蔡元培，民國的第一任教育部長，他對新中國的教育的規(guī)劃，是把教育一分為二：一個是指向現(xiàn)實的功利主義教育，發(fā)展經(jīng)濟和社會所需要的各種知識和技能，工科、經(jīng)濟學(xué)、社會學(xué)、公民教育、體育，等等，他把這些統(tǒng)稱為“政治的”教育，是培養(yǎng)現(xiàn)代中國人作為社會成員和國家公民所應(yīng)該具有的各種能力；另一個是“超越于政治”的教育，包括美學(xué)、數(shù)學(xué)、文學(xué)和哲學(xué)等，是要培養(yǎng)中國人對于無形世界的感知和體認(rèn)，以追求持久的價值和幸福。

他規(guī)劃教育的眼光能如此長遠(yuǎn)，跟他的世界觀有關(guān)。他受佛學(xué)的影響，認(rèn)為我們眼前看到的東西，都是短暫的，因此對人生不具有根本的價值，人的幸福不能建立在這些轉(zhuǎn)瞬即逝的東西上面，而是要去探索在“現(xiàn)實”后面的那個“實體”的世界，也就是前面說的無形的世界，只有對這個世界的領(lǐng)會，才能向人提供道德和良知的基礎(chǔ)，也才能真正讓人心安。這是蔡元培的中國教育的理想形象，也是魯迅所強調(diào)的“立”起來以后的中國人的形象。

對照蔡元培的這個理想，我們今天的教育——不只是學(xué)校教育，而是整個的社會教育，或者說，像我們這樣陷在“小器化”狀態(tài)里的人，是只盯住了那個功利主義的方面的，我們最看重的，是賺錢的本事，是競爭力，其他跟這個沒有直接關(guān)系的事情，我們實際上都是無所謂的，盡管有時候嘴上不承認(rèn)。

為什么我們關(guān)注的范圍這么窄？原因很多，其中一個，是我們從心底里確信，人微言輕，小螞蟻一個，我們是不可能改變世界的，只能去適應(yīng)世界。人之所以關(guān)心超越現(xiàn)實的世界，很大的一個原因，是需要從那里汲取俯瞰和改變現(xiàn)實世界的精神依據(jù)，如果你確信現(xiàn)實世界是不可改變的，是只能全盤接受的，那就沒必要再踏足超越現(xiàn)實的世界了。天地當(dāng)然很大，但如果有些事情，你知道它們有意義，但卻是你做不了的，你會不會很痛苦？為了避免這樣的痛苦，最省力的辦法，就是不要多想，最好完全不知道世上還有那些事情。每天都只想實際的事務(wù)，怎么換一個薪水較多的工作啊，去哪家小店給手機貼一張漂亮的膜啊，從金領(lǐng)到小工，都把注意力集中在這些具體的、可以達到的目標(biāo)上。

如此功利主義的時代，一定意味著“功利”本身的日漸縮小。你現(xiàn)在對人說，無用之用有大用，十個里面至少九個會張大嘴巴，一臉困惑：你說什么？“小器化”不僅僅意味著只看重物質(zhì)和具體的功利，無感于無形和抽象的世界，也意味著我們對物質(zhì)和具體世界的功利體會，也一步步地窄化和衰減。譬如個人的物質(zhì)利益，這算最實在的吧，可我們實際上很清楚，這也不是全都可以去追求，或者說，我們有能力都去獲取的。個人的物質(zhì)利益，并非只表現(xiàn)為個人財產(chǎn)，它還有很大一部分，是表現(xiàn)為各個層面的公共財產(chǎn)和公共利益的，譬如城市的住宅小區(qū)里，走廊、電梯、綠化地帶、步行道、停車位、噪音的大小、垃圾箱開放的時間……所有這些，都跟每一個居民密切相關(guān)，也都關(guān)系到個人的物質(zhì)利益?？墒?，在大多數(shù)情況下，我們對這些都很漠然，好像跟我無關(guān)一樣。我并不傻，我知道這些都跟我有關(guān)，但我更清楚地知道，我管不了這些，就算我努力去管，去建議去批評，去打市長熱線，也架不住別人繼續(xù)亂搞，繼續(xù)破壞。在這種情況下，我們只能縮進家門之內(nèi)，縮小個人物質(zhì)利益的范圍，滿足于小功利了。

當(dāng)然，對個人物質(zhì)利益的關(guān)注范圍的縮小，勢必伴隨著對物質(zhì)利益的享受能力的弱化。只認(rèn)波士頓龍蝦，不懂得春韭秋菘，什么都是土豪，再無“清歡”之樂，這是“小器化”的另一個重要方面，說起來話多，就此打住。

回到剛才講的，這樣一種個人利益和功利范圍的日漸縮小，勢必導(dǎo)致乏味和無聊感的蔓延。即便達到了“中產(chǎn)”的標(biāo)準(zhǔn)、衣食似乎無憂了，如果只有小利益，只能以家門之內(nèi)為歸宿，時間一長，一般人也會覺得無趣吧。幸福一旦物化為只是微小而確定的愉悅，就會很快暴露出乏味的底面。更何況，還有來自衣食皆憂者的規(guī)模更大、無奈也更多的“佛系”訴求，如此多面合流，勢必將社會心態(tài)更往沉悶消極的方向推，人心的“小器化”，也就自然而然成就了人心的消極化。當(dāng)然，搞笑的盛行，也就因此而來。

三、“成功人士”的終結(jié)與人文教育的意義

《上海文化》：但是“小器化”的人也有他們孜孜以求的東西，所謂“成功人士”大概就是他們的偶像吧？當(dāng)然，“成功人士”同樣也有可能是“小器化”的。關(guān)于“成功人士”，您曾經(jīng)提出一個很有意思的話題，就是“半張臉的神話”。在我看來，這可以說是您在文化研究領(lǐng)域里的重要貢獻之一。但是，它似乎沒有達到應(yīng)有的影響力，這或許也是因為人們普遍不愿意由此來揭開“成功人士”的面紗？

王曉明：記得90年代末，我去復(fù)旦大學(xué)演講，主題就是這個“成功人士”。講完以后，幾個學(xué)生到講臺前對我說：你講得有道理，但我們不會照你說的做，我們還是要去當(dāng)“成功人士”的。那個時候，不只復(fù)旦這一類名校的學(xué)生，恐怕大多數(shù)年輕人，都不同程度地向往那樣的“成功”，覺得自己有可能實現(xiàn)當(dāng)“成功人士”的夢想的，就像一句老話說的：工人的理想，都是要當(dāng)老板。

今天自然不同了。自從“我爸是李剛”，以及“富二代”“窮二代”這類概念開始流行起來，“成功人士”作為全民偶像的時代就結(jié)束了。今天誰都知道，絕不是人人都能“成功”的。更何況，20年來，“成功”的標(biāo)準(zhǔn)上升得那么快，在90年代末，有房子有汽車有高薪，差不多就算“成功”了；現(xiàn)在呢，要有私人飛機，至少要有“財務(wù)自由”——前兩天，一個公眾號列出表格，說哪怕是住在三線城市，也得要有將近七八百萬元的財產(chǎn)，才算“財務(wù)自由”了。

《上海文化》：這種情況，好像也就是近年來經(jīng)常有人在說的，社會階層的固化。但是，階層固化之后，人們發(fā)現(xiàn)，向上流動變得更加困難了，相對而言，向下流動的可能性卻變大了。所以現(xiàn)在有一種普遍的焦慮，怕自己和自己的孩子在這個階層里面保不住，怕被人家擠下來。而這種焦慮就集中表現(xiàn)為教育的焦慮。

王曉明：你說得完全對。這種焦慮，前些年也有，但不像這五六年里這么普遍，這么強烈。其原因有很多，有些是國內(nèi)特有的問題，大家都知道，無需多說，我就稍微說一下兩個全球性的原因，最近這幾年它們在中國也變得明顯起來了。

一個是全球經(jīng)濟從做加法向做減法的轉(zhuǎn)變。所謂全球化，粗糙地來講，就是歐美起頭的資本主義，一步一步將世界各地的經(jīng)濟納入其中，把越來越多的原本生活在其他類型的經(jīng)濟中的人，都變成資本主義的勞動力，由此形成全球資本主義系統(tǒng)，一統(tǒng)天下。這個過程造就了大量財富，“發(fā)達”地區(qū)當(dāng)然是拿走大部分，但“不發(fā)達”地區(qū)也能分一杯羹，一百年前倫敦和紐約的年輕人怎么謀生，現(xiàn)在首爾和上海的年輕人也這么干了，這就是做加法。

但是，這個一統(tǒng)天下完成之后，這種不斷做加法的“發(fā)展”模式，也就走到了頭。80年代就有人斷言，用不了多久，全球經(jīng)濟就會達到只需要全球人口的20%的地步，今后全球治理的主要問題，就是如何安頓那剩下的80%的多余人口。

也就從那時候起，全球范圍內(nèi)，越來越多的人開始長期失業(yè)，成片的區(qū)域日漸荒蕪，不止一個國家經(jīng)濟和信用破產(chǎn)，即便經(jīng)濟總量在數(shù)據(jù)上繼續(xù)增長，工作崗位也大幅度減少，以前是經(jīng)濟增長等于就業(yè)增加，現(xiàn)在變成要靠減少就業(yè)來維持經(jīng)濟增長，也就是說，要做減法了。在今天的歐美，這個趨勢非常明顯。

中國經(jīng)濟是80年代才逐步加入全球資本主義系統(tǒng)的，可以說是到目前為止全球資本主義所做的一次規(guī)模最大、也非常成功的加法。但即便如此，最近五六年來，我們也被迫開始從一味做加法，改為也同時要做減法了。這兩年“內(nèi)卷”成為流行詞，雖然有具體的原因，但也可以被視為對在中國開始做減法的趨勢的一個敏感的反應(yīng)。

第二個原因是人工智能的突飛猛進。在不遠(yuǎn)的未來（30年？50年？），我們大概率會遭遇這樣的局面：批量生產(chǎn)、因此比較便宜的機器人，不但在體力上，也在一般智力上明顯優(yōu)越于大多數(shù)真人。這會大大加劇剛才說的那個全球“多余”人口的增長趨勢。本來，因為是以充當(dāng)世界工廠的方式，比較晚才加入全球經(jīng)濟系統(tǒng)的，中國的做減法的壓力，沒有其他地方那么大——至少目前是這樣。但人工智能一來，情況就麻煩了。在我們這里，人工智能的應(yīng)用非?？?，因為人口規(guī)模大，信息保護的水平低，人工智能得到海量數(shù)據(jù)的持續(xù)喂養(yǎng)和近乎無限的應(yīng)用空間，其發(fā)展速度很可能要比在發(fā)達地區(qū)快得多。我們現(xiàn)在基本上是把機器人取代真人這件事，當(dāng)作一個正面的“紅利”來大肆宣傳的。這當(dāng)然有一部分道理，考慮到真人的諸多狀況，人工智能的確能帶來很多益處，比如對企業(yè)家來說，機器人——如果足夠管用——可是比真人容易管理多了。但如果換個角度看，對譬如那些被白色的自動處理機變成冗員的銀行白領(lǐng)來說，人工智能的加速度發(fā)展和全面應(yīng)用，卻是實實在在的巨大威脅。在這個威脅面前，在被它所加劇的做減法的趨勢面前，一般人很難不焦慮啊。

《上海文化》：如果從積極的方面來看，既然有這么多人可以從簡單、機械的生產(chǎn)勞動中解放出來了，是不是可以有更多的人、有更多的時間去從事非生產(chǎn)性的活動，不管是創(chuàng)作也好，鑒賞也好，反正是去搞搞文藝性的東西？是不是有可能讓更多的人有機會去過他們想要的生活？

王曉明：從道理上講，應(yīng)該是這樣的。中國的第一代現(xiàn)代思想家就討論過這個問題。那時候有很多描繪未來社會的文章和小說，其中劉師培寫的一篇名文《人類均力說》，就是像你這么設(shè)想的：人人都要工作，但每天只工作兩小時，余下的時間，各人自由處置，隨心所欲。生產(chǎn)力提高了，一般人只需花很少的時間就足夠維持生計，大家都用更多的時間去追求自由的娛樂和創(chuàng)造：這應(yīng)該是人類的共同理想吧。

但是，真要實現(xiàn)這個理想，社會的各個方面就必須齊頭并進，在技術(shù)和生產(chǎn)力加速度提高，社會必要勞動時間和工作崗位大幅度減少的同時，政治、文化和社會機制的進步，必須至少不慢于生產(chǎn)力的提高，甚至還應(yīng)該有所提前，未雨綢繆。如果80%的人口一批一批地變成“多余”，社會卻沒有做好安排，導(dǎo)致失業(yè)率飆升，就業(yè)者“內(nèi)卷”，那問題就大了。

不少人贊同這樣的預(yù)測，說人工智能發(fā)達以后，真人就會一分為三：制造和維護機器人的工程師，其數(shù)量會持續(xù)減少；擁有機器人和雇傭工程師的資本家，其數(shù)量本來就很少；其他的多余的人，其數(shù)量會越來越多?？纯唇裉斓氖澜?，你是不是覺得，社會其實是在往這個恐怖的方向走？如果現(xiàn)在這樣的社會結(jié)構(gòu)和主流文化不根本改變，你剛才描述的那種焦慮，只會越來越普遍和強烈吧。

《上海文化》：您說到主流文化的改變，這個顯然很重要，能再多說幾句嗎？

王曉明：文化乃立國之本，這么多人聚在一起，組成社會，我們怎么理解社會存在的意義，確定社會運行的目標(biāo)？如果大家都是“價值最大化”那一套思路，認(rèn)定人類社會就是叢林世界，那就勢必滿眼只看見你爭我奪、弱肉強食，就會將競爭求勝、GDP增長之類奉為頭等大事，其他方面都不重要，社會的基本結(jié)構(gòu)和運行邏輯，也就勢必越來越偏向功利主義。

如果我們的主流文化不只有這一面，還同時能發(fā)展另外的社會理想，激發(fā)我們想象另外的社會狀態(tài)，最重要的不是你我是否強大、是否富裕，而是，比方說，大家——不只是人與人之間——是否平等，是不是友善相處，弱者是否安心無懼，生活是否平和，節(jié)奏是否從容，精神和心靈是否開放，向上和向善之心是否蓬勃……如果心里更在意這些方面，我們就會看見，現(xiàn)實中不只有你爭我奪，也多有互相扶助，有忠厚淳樸的行為，有傾向公道的人心，一旦看到了這些，我們就會更有信心，去追求平等、遠(yuǎn)見、自由、互助和民主，推動社會結(jié)構(gòu)往公平正義的方向進步。

你會不會覺得我這是書呆子？我也覺得有一點，尤其當(dāng)發(fā)現(xiàn)別人就是鐵了心跟你弱肉強食的時候。面對這種人，我們當(dāng)然得像魯迅說的那樣，擁有足夠的力量，將野獸趕回它的老家，但我們更要記得他說的下一句話：在鍛煉蠻力的同時，一定要避免自己也變成野獸！雖然人類的進步極慢，理想主義常常出錯，但如果不講人文價值，只有功利主義，只信奉叢林法則，人類是走不出叢林的。

《上海文化》：剛才我也是往積極的方面來說，AI時代是不是有可能給人文教育一個紅利。事實上也有一個相反的可能性。我們經(jīng)常聽到一種說法，就是說，人文學(xué)科就是給有錢人讀的；只有那些富足優(yōu)越，不要求孩子讀了書、很快去賺錢的人家，他們的子女才適合去讀人文學(xué)科。就像去年，湖南省文科狀元，一個家境貧寒的女生，報了北京大學(xué)考古系，就引起了非常大的爭議。如果按照這樣一種觀念和趨勢走下去，那么人文學(xué)科豈不是會越來越脫離大多數(shù)人？

王曉明：你說的這個情況，到目前為止確實存在，但我覺得，這個情況可能會有一個比較快的轉(zhuǎn)變，其中一大原因，就是人工智能，它正在重新定義什么是今天的人文精神和人文教育的根本意義。過去講人文精神、人文教育的時候，很多人都會覺得這是不急的事，先得“衣食足”了，然后才“知禮儀”。這個理解是不對的，因為現(xiàn)在的社會狀況，使得我們的物欲永遠(yuǎn)不會滿足，除非錢多到能買私人飛機了，你不會覺得自己衣食已足，你永遠(yuǎn)有理由把利益排在禮儀之前。如果一個社會里，大多數(shù)人都不在乎人文良知，反倒是坐私人飛機的那些人最關(guān)心人文問題，這豈非太荒唐？可最近幾十年來，現(xiàn)實就正在往這個方向走。

現(xiàn)在來了人工智能，它第一次在全球范圍內(nèi)，迫使人面對大規(guī)模被其取代的前景，令我們不得不重新思考“人”的定義，重新來想：我在何種意義上是一個有尊嚴(yán)的人，而不是一架越來越便宜的機器。

如果是以動物為參照來定義人之為人的特質(zhì)，那像自私自利啊、弱肉強食啊，就不是人性所在，而是人從祖先那里繼承來、還沒有進化干凈的普遍的動物性，只有動物做不到的事情，譬如陌生人之間的互相扶助，寧愿賠上性命也要堅持良知等，才是人性之所在。同樣，人工智能迫使我們以機器人為參照，來重新確認(rèn)什么是人，這實際是對人提出了更高的要求，因為所有那些會被機器人大規(guī)模取代的能力和品性，譬如做題家式的學(xué)霸本事，都很難再讓你繼續(xù)驕傲地自稱為人，倒是你身上那些不能被機器人取代的屬性，才是你作為人的根本所在。

這些屬性是什么？最近這幾年，國內(nèi)外有不少這方面的討論，粗略來說，至少這么幾項是較多人都指出過的。一個是想象未來的能力，這是人跟算法——人工智能的核心的一個明顯的不同之處。幾乎所有的數(shù)據(jù)都是來自已經(jīng)發(fā)生過的事情，如果算法主要是依靠數(shù)據(jù)——無論多么海量——來展開分析和判斷，那就可以說，它是根據(jù)過去來運算未來。人就不同了，越是重要的決策，人越不會只依據(jù)得自過去的經(jīng)驗，我們一定會加入對于未來的想象，綜合考慮的。正是有沒有未來想象的參與這一點，在人的思維和機器的算法之間，劃出了一道清晰的界限。

當(dāng)然，這有一個前提：人對未來的想象，應(yīng)是超越現(xiàn)實、至少跟現(xiàn)實不一樣的。如果你的未來想象都是像收入翻番、買私人飛機之類的，那就還是在復(fù)制現(xiàn)實，而在功利主義地應(yīng)對現(xiàn)實這個事情上，你是很難跟擁有無窮記憶和運算潛能的機器人競爭的。

再就是，對身外世界——天地人禽、草木魚蟲的關(guān)愛之心。從某個角度講，人的幾乎所有的向上和向善之心，都是來自這種關(guān)愛的。當(dāng)然，人也會依據(jù)功利得失而選擇做好事不做壞事，因此，不能說未來的機器人一定冷酷無情，不去攙扶街頭摔倒的老人。但我們還是可以推想，發(fā)展助人為樂之類的算法，是一件既費時燒錢、回報又不確定的事，在這個“資本的邏輯”一手遮天的世界里，不會有多少金錢和人力投入其中的。在相當(dāng)長的時間里，關(guān)愛他人和身外的世界，依然會是我們引以為傲的人性品質(zhì)。

另外，像感知非物質(zhì)與無形世界的興趣和能力，愛的熱忱和能力，來自歷史感的豁達和勇敢之心，甚至絕望、悲哀、沮喪這樣既不定形、又無效能的消極情緒，也都是人工智能開發(fā)——至少目前——的畏途。具體就不展開了。

不用說，上述這些品性和能力，恰恰是人文精神的核心，也是人文教育的重點。在今天，人文精神和人文教育的可能是最重要的意義，就在于激發(fā)我們身上的那點稀少的人性，增強我們的那些不容易被機器人取代的屬性。

更不用說的是，人文教育并不只有個人自救的價值，盡管在今天這樣濃厚的功利主義的氛圍里，你可能不得不先從個人自救開始講，就像家長對孩子說，你不好好讀書，長大了只能去掃馬路。人文意識和人文能力的意義，更在于促成我們改革現(xiàn)實、創(chuàng)造理想社會的意志和力量。人文教育不只是少數(shù)人溫飽之余的錦上添花，它已經(jīng)直接關(guān)系到萬千大眾能不能獲得溫飽。只有當(dāng)社會進步到能為每一個人提供充裕的保障，令他無需擔(dān)心被機器人取代的時候，人文教育才實現(xiàn)了它的根本價值。

四、邏輯與愿景

《上海文化》：說到“資本的邏輯”，當(dāng)年您在上海社會科學(xué)院文學(xué)研究所舉辦的“四城市文化論壇”上發(fā)言的場景，還記憶猶新。如今，資本的邏輯甚至已經(jīng)貫穿到人文教育里面。特別讓人難以接受的是，在中國傳統(tǒng)文化里，師道尊嚴(yán)是連皇帝也不敢公然藐視的，但是，現(xiàn)在的教學(xué)管理是把大學(xué)老師也當(dāng)作計時工?？梢哉f，千百年來的師道尊嚴(yán)在資本的邏輯面前一敗涂地。而且我們的老師們也普遍接受了這樣一個狀況，覺得這樣的管理模式，包括要填寫各種各樣的“申請表”，都是合理的。

王曉明：斯文掃地！不過，除了官本位和公司化這兩個有目共睹的痼疾之外，大學(xué)的管理會搞成這樣，教師這一頭也是有責(zé)任的。

說實話，就我所見的情況來講，有些教師自己就沒有教師的樣子，把學(xué)術(shù)當(dāng)生意來做，編數(shù)據(jù)、拉關(guān)系、跑項目，自我吹噓，追名逐利，甚至公然說，講理想沒有用，現(xiàn)在得講“顯示度”！管人的人本來就容易輕視被管的人，你自己再這個樣子，他更不可能尊重你。而更重要的是，這樣的人站在講臺上口若懸河，學(xué)生會怎么想？人文教育對師資的要求是很高的，教師不僅要學(xué)識優(yōu)良，更要為人正派、以身作則，以自己的精神氣質(zhì)，來顯示人文教育的無形魅力。言傳身教，如果言傳往東，身教往西，或者更糟，兩個一起都往西，那就是在禍害人文教育了。從某種角度看，資本的邏輯所以能在文教領(lǐng)域里通行無阻，越來越多的管事者依資本家式的腦筋行事，除了多種有形的原因之外，人文教育的長期薄弱，也要負(fù)相當(dāng)?shù)呢?zé)任，你想那些管事者，絕大多數(shù)都是大學(xué)畢業(yè)的啊！

當(dāng)然，大學(xué)里并非沒有合格的教師，不合格的還是少數(shù)。但恕我直言，這個比例正在往對人文教育不利的方向變化，再加上學(xué)術(shù)共同體日益瓦解，教學(xué)責(zé)任心普遍渙散，如果這些不能得到糾正，重振人文教育勢必成為一句空話。但愿這只是發(fā)生在我目力所及的范圍里，以中國之大，我們還是可以抱有希望。

至于師道尊嚴(yán)在今天一敗涂地，還跟社會結(jié)構(gòu)的變化有關(guān)。民國以前的“師”，并不單指私塾和書院的先生，還指科舉考試的各級考官，甚至包括皇帝本人，殿試入榜者都自稱“天子門生”。這種情況下的師道尊嚴(yán)，就不只是《禮記》所說的為師之尊，同時也意味著官威乃至君威。民國以前，士大夫是當(dāng)之無愧的主流階層，握有整個國家的政治和文化命脈，如此師道，當(dāng)然足夠尊嚴(yán)。現(xiàn)在則不同了，教師就只是教師，再加上這些年功利主義和拜金主義蔚然成風(fēng)，師道敵不過資本的邏輯，是不奇怪的。

再啰嗦一句，被資本的邏輯打垮的，并不只是師道尊嚴(yán)。你看上海好了，在價格持續(xù)攀升的房產(chǎn)的沖擊之下，家庭親情是如何一潰千里，為了房產(chǎn)糾紛，多少夫妻父子怒目翻臉，對簿公堂。當(dāng)然，絕不止上海一地是這樣。80年代重建房地產(chǎn)市場的時候，決策者一定想不到，這個市場會對市民倫理和血緣親情造成這么大的沖擊吧？

《上海文化》：資本的邏輯之所以這么強大，除了您說的社會結(jié)構(gòu)的變化之外，是不是還有一個原因，就是跟一個理想社會的構(gòu)想有關(guān)。其實您前面也提到這樣一個意思，我們對社會的愿景還停留在把富起來、強起來作為最大訴求的時候，實際上已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于科學(xué)技術(shù)的發(fā)展了。大約200年前，在德國思想界有很多人討論過一個命題，后來也被馬克思吸納了，那就是：每一個人和所有人的自由全面發(fā)展。這樣一個美好的愿景，現(xiàn)在沒有人提了。如果讓這樣一個理想社會的愿景樹立起來的話，是不是有可能在相當(dāng)大的程度上來抵抗、改變這種資本的邏輯？

王曉明：（笑）當(dāng)然是有可能的。

就以魯迅說的“大時代”來講，兩軍決戰(zhàn)，社會既可能由此衰亡，也有可能由此新生。我們通常覺得，后者越強，社會就越可能轉(zhuǎn)好，可在很多時候，前者越大，反而越可能引發(fā)人民的警覺和恐懼，推動他們向相反的方向?qū)で蟪雎?，由此增強新生的可能。也就是說，壞的可能的膨脹，常常反會激發(fā)好的可能，促成局勢的逆轉(zhuǎn)，古人講否極泰來，就是指這一點。否極尚且能有泰來，你問的可能，當(dāng)然是一定有的。人類歷經(jīng)那么多災(zāi)難，干了那么多蠢事，之所以現(xiàn)在還存在，就因為那些壞的可能，很少一下子吞沒天地、令人類翻不過身來的，它們反而常常刺激起人類強烈的自救之心和反省意識，由此積極去壯大和創(chuàng)造更多好的可能。19世紀(jì)社會主義思潮和運動在歐洲的興起，就是一個例子。

我明白，你當(dāng)然是希望，在壞的可能還沒有充分變成現(xiàn)實以前，我們就能清醒和覺悟，轉(zhuǎn)而去追求好的可能。但是，又要恕我直言了，可能更大概率的情況是這樣：我們?nèi)狈ψ銐虻拿髦?，以致要到很大一部分壞的可能變成了現(xiàn)實、令我們大吃苦頭以后，我們才會醒悟。就像剛才講的人文教育的情況一樣，只有當(dāng)機器人取代人這個可能變得非?，F(xiàn)實的時候，你再來講人文教育，大家就會比較聽得進去。在大多數(shù)情況下，人都是要撞了南墻再回頭的，人類的進步，大多數(shù)都是以這種方式實現(xiàn)的。

《上海文化》：要說人類的進步，或者說對人的希望，我們會想到很多文學(xué)藝術(shù)作品，雖然也在描寫人性的墮落或者不好的一面，但是，那些在人類歷史上流傳下來的，被公認(rèn)為優(yōu)秀的文學(xué)藝術(shù)作品，一定保存著人類進步和向上的力量。也就是說，要保持人類的進步，終究還是要借助于人文教育。

王曉明：完全同意！人類不但是一種撞了南墻會回頭的生靈，更是已經(jīng)為自己的后代創(chuàng)造和留存了那么多美好的精神和物質(zhì)遺產(chǎn)，包括文藝、思想和哲學(xué)經(jīng)典，歷史記述和建筑遺存，以及許許多多堪稱偉大的先人事跡。有這些東西在，后人撞了南墻往回走的時候，就不是兩手空空、一無憑借了。從這個角度看，人文教育就不單有影響當(dāng)下這一個作用，還有一個替未來做準(zhǔn)備的作用。很多話我現(xiàn)在可能不要聽，但只要你說了，寫下來了，一旦以后我覺得要聽了，這些話就可以發(fā)揮作用。同樣，有些道理我現(xiàn)在聽了沒感覺，但是我知道有這些道理在，以后碰到困難、需要重新想這些道理的時候，我自己就會把它們從腦子里面搜出來。人文教育的效果是長期的，因此是很難預(yù)測和評估的，但人類到目前為止的歷史早已證明，人文教育是有大作用的。人工智能的挑戰(zhàn)，不過是一個新的例證而已。

《上海文化》：有一個讀者朋友，看了您新版的《魯迅傳》之后，提出一個問題：王老師這本書里沒有談到魯迅的審美能力，而這個東西跟他的社會批判能力之間有沒有內(nèi)在關(guān)系？

王曉明：當(dāng)然有了！前面我們談到過，魯迅的絕望的抗戰(zhàn)，是以他對黑暗的不能容忍為心理基礎(chǔ)的，這個不能容忍里面，就有審美自信的作用。審美水平不僅僅表現(xiàn)在對詩文、裝幀、木刻、版畫等的理解上面，它更有一個寬闊的面向，就是對于低級趣味的反應(yīng)。而社會的黑暗，一定充滿了形形色色的惡俗和猥瑣趣味，魯迅之所以不管怎么悲觀都無法淡化反抗黑暗的決絕，顯然不只出于道義的憤恨，還出于審美的輕蔑：要跟這種東西打哈哈，他實在做不到。

面對黑暗的時候，平視是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因為它會將你導(dǎo)向激憤和怨恨，令你不知不覺就喪失從容，甚至因此泄氣和驚慌。寫下“兩間余一卒，荷戟獨彷徨”的時候，魯迅有失望、有悲觀，甚至有頹唐，卻沒有一絲驚慌，為什么？我想，在各種滋養(yǎng)他心力的因素當(dāng)中，那種我稱之為“審美的高傲”的意識，其實是占有很寬的位置的：我即便只剩一個人，也是你們這一大群“庸眾”遠(yuǎn)不能比的！

不僅魯迅是這樣，他的不少新文化運動的同道，典型如陳獨秀，更不要說他老師輩中的很多人，譚嗣同、嚴(yán)復(fù)、章太炎、梁啟超，每一個都是高視闊步，睥睨宵小的人物。用章太炎的話來講，這叫“死士”，是不愿茍且、不惜赴死的高傲的讀書人。梁啟超提倡“新民”，也就是要培養(yǎng)類似這樣的年輕人，在我看來，魯迅他們這一批人，陳獨秀、李大釗、劉半農(nóng)，以及在新文化運動時期成長起來的很多人，作為“新民”運動的第一批成果，身上都多多少少有這種蔑視黑暗、高視闊步的氣概，這就把審美精神的社會意義，表現(xiàn)得非常清楚了。

《上海文化》：說得真好！最后一個問題：剛才說到，現(xiàn)在從事人文教育的知識分子本身也是有問題的，但是，教育，尤其是人文學(xué)科的教育，這樣的事情還是值得鼓勵別人去做的，而且是要最優(yōu)秀的人去做的，那么，對于正在或?qū)⒁獜氖氯宋慕逃哪贻p人，您對他們有什么樣的鼓勵和期待？

王曉明：不只是從事人文教育的年輕人，這么說吧，我很希望年輕人能盡早給我們現(xiàn)在這種理直氣壯地矮化人性的精神狀態(tài)，畫下一個哪怕是暫時的句號。服裝專賣店在貨架之間放兩把椅子，我們就欣喜地稱贊“真人性化”；看見某人不講是非、唯利是圖，我們一笑置之：“人嘛，都是自私的?！薄襁@樣有意無意地被資本的邏輯牽著鼻子，把人性的標(biāo)準(zhǔn)降到這么低，恕我孤陋寡聞，還是非常驚訝的。有這樣的人性定義充當(dāng)主流價值觀的內(nèi)里——面子上自然另有著色，我們的生活會走到今天這樣一個狀況，實屬必然。

可這樣是很難繼續(xù)走下去的。自私一點說，我這個年紀(jì)的人，是不必非要繼續(xù)想這些問題的，即便你們，人到中年，大概也可以不多想，但是現(xiàn)在的孩子，十幾、二十歲的年輕人，他們還要在這個世界上至少生活50年、60年，我們今天談的很多糟糕的情況，如果繼續(xù)下去，大部分就會壓到他們頭上，而且壓很長的時間。所以，年輕人會有足夠的動力，我相信他們也有足夠的能力，重新來思考“人是什么”，提升人和人性的涵義，至少不再像我們今天這樣，稀里糊涂地相信，我們就是自私自利的小器之人。自我矮化，只會在歧途中越陷越深。挺直魯迅所說的“脊梁”，高視闊步，既埋頭苦干，更關(guān)愛天下，這樣的中國人越來越多了，我們的社會就會有長遠(yuǎn)的未來。

《上海文化》：太好了！我們又回到開頭的“樹人”“立人”，用黑格爾的話來說，就是在終點又回到了起點，形成了一個完整的過程。

（本文由朱生堅采訪并整理初稿，經(jīng)王曉明教授修訂。）