[摘 要]創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的更高階段，其包含的各行業(yè)具有共同的經(jīng)濟(jì)特征。創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)是近年全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要潮流，在數(shù)字創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的推動(dòng)下，已形成一種新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展范式。文化創(chuàng)意新業(yè)態(tài)與傳統(tǒng)的文化業(yè)態(tài)相比，具有高科技含量、高知識(shí)含量、高專業(yè)化水平、高附加值和低資源消耗的特征，它超越了傳統(tǒng)的文化產(chǎn)業(yè)業(yè)態(tài)，是文化產(chǎn)業(yè)內(nèi)部產(chǎn)業(yè)要素調(diào)整升級(jí)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展自我突破的產(chǎn)物。文化新業(yè)態(tài)的高端創(chuàng)意性是文化產(chǎn)業(yè)升級(jí)換代至一個(gè)更高階段的必然特征，要大力保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)和消費(fèi)者權(quán)益，防止不斷擴(kuò)大規(guī)模的互聯(lián)網(wǎng)巨型企業(yè)施行寡頭壟斷。

[關(guān)鍵詞]露絲·陶斯;文化經(jīng)濟(jì)學(xué);創(chuàng)意產(chǎn)業(yè);版權(quán);壟斷

[中圖分類號(hào)]G114 [文獻(xiàn)標(biāo)志碼]A [文章編號(hào)] 1672-4917（2021）02-0045-07

金元浦：你好，陶斯教授，我們都知道你在文化經(jīng)濟(jì)學(xué)方面有很深的研究。包括你從傳統(tǒng)的文化經(jīng)濟(jì)進(jìn)入當(dāng)代創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)，特別是你作為國(guó)際文化經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的創(chuàng)始人之一，在學(xué)科建設(shè)、學(xué)術(shù)研究和組織聯(lián)絡(luò)等方面都有很大的貢獻(xiàn)。我主持翻譯了你主編的《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)教程》[1]，周正兵教授也已經(jīng)翻譯出版了你的著作《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)》[2]，你在中國(guó)學(xué)界產(chǎn)生了不小的影響。通過(guò)你的著作，我們都獲得了很大的教益和啟發(fā)。

今天我們都很想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)中國(guó)模式或經(jīng)驗(yàn)的評(píng)論。由于你對(duì)西方文化經(jīng)濟(jì)和創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)有大量的研究，但對(duì)中國(guó)的情況還不太了解，所以今天我們這里有騰訊公司的實(shí)踐專家參與討論。他們將講騰訊在運(yùn)作模式上的很多創(chuàng)新。你如果能夠聽(tīng)取騰訊如何運(yùn)作的實(shí)踐也是非常有意思的事情。我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)對(duì)這些開(kāi)發(fā)和運(yùn)營(yíng)的商業(yè)模式感興趣的。在你看到、聽(tīng)到一些中國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)案例之后，也請(qǐng)你做一些比較，比如中英在知識(shí)產(chǎn)權(quán)的運(yùn)營(yíng)、創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式上，有多少可比性。

露絲：好的。

一、關(guān)于文化產(chǎn)業(yè)概念的界定問(wèn)題

金元浦：剛才有學(xué)者提出關(guān)于文化產(chǎn)業(yè)概念界定的問(wèn)題，提出中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)的界定不清晰，文化產(chǎn)業(yè)、文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、版權(quán)產(chǎn)業(yè)、數(shù)字產(chǎn)業(yè)等概念缺乏清晰的界限。

露絲：在英國(guó)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的界定具有一定的政治性。例如為了負(fù)責(zé)更多的項(xiàng)目，政府部門成立了文化、媒體和體育部，負(fù)責(zé)文化、體育和媒體方面事務(wù)，并且還涉及旅游、休閑、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，在英國(guó)將其稱之為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，包括數(shù)字、媒體、文化藝術(shù)、體育、觀光旅游等。

金元浦：這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)學(xué)術(shù)界討論得較多，但是在實(shí)業(yè)界不再?gòu)?qiáng)調(diào)。不同的部門，所強(qiáng)調(diào)的方向也不同。從聯(lián)合國(guó)教科文組織的統(tǒng)計(jì)來(lái)看，它更強(qiáng)調(diào)的是文化，特別是發(fā)展中國(guó)家的文化多樣性的實(shí)踐。而從聯(lián)合國(guó)世貿(mào)組織來(lái)看，它的統(tǒng)計(jì)指標(biāo)更強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)方面的意義。中國(guó)的提法是文化產(chǎn)業(yè)，文化產(chǎn)業(yè)由文化和旅游部主管，文化和旅游部下設(shè)文化產(chǎn)業(yè)司負(fù)責(zé)具體管理。從范圍上來(lái)看，文化歸屬文化和旅游部主管，文化和旅游部由中宣部主管，還有旅游局、體育局等部門與文化產(chǎn)業(yè)關(guān)系密切，更有發(fā)改委、工信部、科技部和國(guó)務(wù)院信息辦公室的設(shè)置，因此我國(guó)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局要求的文化產(chǎn)業(yè)一般不包括與科技相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，不提創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。但是，北京市在發(fā)展過(guò)程中，根據(jù)實(shí)際發(fā)展的需求，率先提出了文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。在實(shí)際工作中，北京自設(shè)了“北京文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)統(tǒng)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)”。以此考察北京文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，其在北京GDP中占比為13%～14%以上，成了除金融以外的北京的第二大產(chǎn)業(yè)。全國(guó)各省市對(duì)于文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)乃至創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有廣泛的認(rèn)可度，并已在實(shí)踐中加以應(yīng)用[3]。

二、關(guān)于創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)與創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)問(wèn)題

金元浦：2008年聯(lián)合國(guó)貿(mào)發(fā)會(huì)議發(fā)布的《創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)報(bào)告》[4]對(duì)創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)給出了這樣的定義：

“創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)”的定義比較寬泛，涵蓋了各種概念;創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)是一個(gè)不斷發(fā)展的概念，以有可能帶來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與發(fā)展的創(chuàng)意資產(chǎn)為基礎(chǔ)。

創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)可以促進(jìn)創(chuàng)收，創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，增加出口收入，同時(shí)促進(jìn)社會(huì)包容、文化多樣性和人類發(fā)展。

創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)涵蓋了與技術(shù)、知識(shí)產(chǎn)權(quán)、旅游業(yè)目標(biāo)相互作用的經(jīng)濟(jì)、文化和社會(huì)方面。

創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)是一系列基于知識(shí)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，在宏觀與微觀層面與整體經(jīng)濟(jì)形成交叉聯(lián)系，是整體經(jīng)濟(jì)的一個(gè)發(fā)展維度。

這是一個(gè)呼吁多學(xué)科創(chuàng)意政策響應(yīng)與跨部門行動(dòng)的可行發(fā)展方案。

創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的核心是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。

你也在你的著作或主編的著作中涉獵并論述了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)和創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)。你怎么看待創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)或創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)？

露絲：認(rèn)可創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的一種途徑是尋找它們共同的經(jīng)濟(jì)特征，我認(rèn)為它們的經(jīng)濟(jì)特征是：

在供應(yīng)側(cè)來(lái)看，自然壟斷/回報(bào)遞增的特征——制造“原始的”的高額沉沒(méi)成本，結(jié)合更低的，在某些情況下幾乎為零的復(fù)制品的邊際成本。

所以，從供應(yīng)側(cè)來(lái)看，原創(chuàng)作品應(yīng)被歸入版權(quán)或其他知識(shí)產(chǎn)權(quán)法律的范疇，即，這是藝術(shù)作品、文學(xué)作品等，或者會(huì)在進(jìn)入公共領(lǐng)域前嚴(yán)加保護(hù)（也包括早期大師的藝術(shù)作品）。

資源用于產(chǎn)業(yè)中生產(chǎn)鏈條的層面，除非有關(guān)創(chuàng)意產(chǎn)品和服務(wù)的生產(chǎn)。

在需求側(cè)方面，存在一些質(zhì)量和品位形成方面的信息問(wèn)題，因?yàn)樯唐泛头?wù)中還包含一種產(chǎn)生消費(fèi)者接受不確定性（而不是不可知性）的新奇元素，那就是，“無(wú)人知曉”。

這些信息問(wèn)題就調(diào)控主體和資助組織而言表現(xiàn)為信息不對(duì)稱，為尋租提供了機(jī)會(huì)。

這些特征適用于所有的創(chuàng)意以及表演藝術(shù)中心、博物館和藝術(shù)畫(huà)廊，音樂(lè)、電影電視、廣播與出版行業(yè)，以及廣告、建筑、工藝、設(shè)計(jì)（包括時(shí)尚設(shè)計(jì)）、游戲和電腦軟件行業(yè)。

金元浦：對(duì)于全球同行的創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)理念，在你主編的《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)手冊(cè)》中，泰勒·考恩（Tyler Cowen）就認(rèn)為這一概念修正了文化經(jīng)濟(jì)學(xué)中的一些核心問(wèn)題。創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的概念表明，文化部門和非文化部門只有程度之分，沒(méi)有種類之分。這也許才是最重要的一點(diǎn)。文化經(jīng)濟(jì)學(xué)已不再像傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)那樣，更廣泛地關(guān)注軟件、設(shè)計(jì)、廣告、營(yíng)銷、服務(wù)等部門。這些活動(dòng)似乎越來(lái)越多地與藝術(shù)融合在一起，不再代表過(guò)去比較狹隘的觀念。文化經(jīng)濟(jì)學(xué)也正在轉(zhuǎn)變?yōu)閭?cè)重于創(chuàng)意活動(dòng)的機(jī)構(gòu)、學(xué)問(wèn)和本地規(guī)模報(bào)酬遞增的微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)。事實(shí)上，創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的概念從文化經(jīng)濟(jì)學(xué)中異軍突起的同時(shí)，標(biāo)準(zhǔn)微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)也經(jīng)歷了方向大致相同的一系列變革。但我在你的一些表述中看到，你似乎對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)頗有一些微詞。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你擔(dān)心什么，或不同意什么？

露絲：我曾懷疑創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)或創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)在全球的快速發(fā)展，究竟是不是一種真正的“范式轉(zhuǎn)換”，是否是一種“創(chuàng)新運(yùn)動(dòng)”？但不可否認(rèn)的是，這些年來(lái)對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)理念的思考確實(shí)有轉(zhuǎn)變，盡管并未達(dá)到范式的轉(zhuǎn)換。但在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)與創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中的確存在著大量的夸大宣傳，這使得一批社會(huì)科學(xué)家對(duì)這一概念持某種保留態(tài)度。但我相信這一概念是有效的，應(yīng)該是一種新的范式。

金元浦：其實(shí)中國(guó)學(xué)術(shù)界對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)和創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)有系統(tǒng)的考察。我們認(rèn)為，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展到新階段的產(chǎn)物，是相對(duì)傳統(tǒng)的文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展創(chuàng)新的更高形態(tài)，也是文化產(chǎn)業(yè)內(nèi)調(diào)整升級(jí)和產(chǎn)業(yè)管理突破原有邊界的必然結(jié)果。正是新業(yè)態(tài)的不斷產(chǎn)生，產(chǎn)業(yè)重心的轉(zhuǎn)移，產(chǎn)業(yè)交融的強(qiáng)烈需求，行業(yè)管理的不斷跨越，突破了原有文化產(chǎn)業(yè)概念的“外殼”，呼喚著新的產(chǎn)業(yè)概念的誕生。而已經(jīng)成為世界文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)重要組成部分的中國(guó)，也必須呼應(yīng)并融入全球發(fā)展的潮流中去。

從理論形態(tài)上看，文化產(chǎn)業(yè)升級(jí)為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)有其邏輯的必然性。創(chuàng)意原本是更多地應(yīng)用于文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的概念，比如美國(guó)的創(chuàng)意寫(xiě)作營(yíng)每年邀請(qǐng)全球一些作家研討、交流、寫(xiě)作，但與文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)相關(guān)的創(chuàng)意則是另一個(gè)概念。 我們看到，一方面，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)與文化產(chǎn)業(yè)有著千絲萬(wàn)縷的關(guān)系;另一方面，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)又不同于文化產(chǎn)業(yè)，它的提出具有理論創(chuàng)新、觀念創(chuàng)新、制度創(chuàng)新與產(chǎn)業(yè)升級(jí)等重大意義，當(dāng)然也有與國(guó)際接軌、走出去參與全球競(jìng)爭(zhēng)的重要意義。其最新的發(fā)展是在近年數(shù)字科技和大數(shù)據(jù)應(yīng)用的背景下走向數(shù)字創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。

露絲：數(shù)字平臺(tái)的興起改變了創(chuàng)意產(chǎn)品（從藝術(shù)、檔案、廣播、書(shū)籍到現(xiàn)場(chǎng)音樂(lè)、歌劇和戲劇表演）的供給、需求和融資的可能性。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)體現(xiàn)版權(quán)作品的產(chǎn)品現(xiàn)在普遍可以以數(shù)字形式提供，當(dāng)然目前還有些產(chǎn)品仍以“模擬”形式存在（模擬電視）。產(chǎn)業(yè)組織經(jīng)濟(jì)理論中的許多研究課題——平臺(tái)定價(jià)、網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)、長(zhǎng)尾效應(yīng)、價(jià)格歧視、定制化——顯然適用于創(chuàng)意產(chǎn)品市場(chǎng)。

金元浦：在中國(guó)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)已經(jīng)是一個(gè)業(yè)界普遍接受的理論概念和產(chǎn)業(yè)實(shí)踐。這一方面是我國(guó)政府把“創(chuàng)新”定為國(guó)家發(fā)展的首要觀念，把文化放在與經(jīng)濟(jì)、政治同樣重要的地位來(lái)考慮的結(jié)果;另一方面，2015年中國(guó)政府提出了“大眾創(chuàng)業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng)新”的實(shí)踐性發(fā)展戰(zhàn)略，全國(guó)出現(xiàn)了數(shù)萬(wàn)個(gè)“眾創(chuàng)空間”和創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)/文創(chuàng)街區(qū)，文化創(chuàng)新、文化創(chuàng)意、文化創(chuàng)業(yè)、文化創(chuàng)造成為整個(gè)社會(huì)的主導(dǎo)理念。從中國(guó)目前來(lái)看，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)/創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了數(shù)字創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的新階段、新業(yè)態(tài)。

露絲：總的來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)數(shù)字化和互聯(lián)網(wǎng)對(duì)創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的影響達(dá)成了共識(shí)。也許可以預(yù)見(jiàn)到，從中長(zhǎng)期來(lái)看，單靠市場(chǎng)力量，能否從現(xiàn)有的創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的革新和調(diào)整中提升福利，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們會(huì)對(duì)此產(chǎn)生爭(zhēng)執(zhí)。有些人認(rèn)為比起市場(chǎng)激勵(lì)和創(chuàng)新能力，對(duì)通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)來(lái)克服數(shù)字化和互聯(lián)網(wǎng)的負(fù)面影響更有信心。

金元浦：數(shù)字創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)或數(shù)字創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)是當(dāng)今全球發(fā)展的熱點(diǎn)。中國(guó)這些年大規(guī)模地發(fā)展數(shù)字創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)或數(shù)字創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)，取得了很大成果，出現(xiàn)了一大批新業(yè)態(tài)。比如網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)、粉絲經(jīng)濟(jì)、直播帶貨、短視頻、云游戲、沉浸式VR/AR/MR、3D/4D、網(wǎng)劇/網(wǎng)大/網(wǎng)綜等等。中國(guó)的文化新業(yè)態(tài)以現(xiàn)代互聯(lián)網(wǎng)科技為重要支撐，高度重視文化創(chuàng)意與科技創(chuàng)新的融合發(fā)展。因此，文創(chuàng)新業(yè)態(tài)與傳統(tǒng)的文化業(yè)態(tài)相比，具有高科技含量、高知識(shí)含量、高專業(yè)化水平、高附加值和低資源消耗的特征，它超越了傳統(tǒng)的文化產(chǎn)業(yè)業(yè)態(tài)，是文化產(chǎn)業(yè)內(nèi)部產(chǎn)業(yè)要素調(diào)整升級(jí)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展自我突破的產(chǎn)物。文化新業(yè)態(tài)的高端創(chuàng)意性是文化產(chǎn)業(yè)升級(jí)換代至一個(gè)更高階段的必然特征。

露絲：數(shù)字創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的兩個(gè)基本特征引發(fā)文化供給的增長(zhǎng)：一方面，創(chuàng)造、推廣和分發(fā)創(chuàng)意商品和服務(wù)的成本大大降低;另一方面，數(shù)字化和互聯(lián)網(wǎng)為創(chuàng)作者提供自我出版和推廣工作的機(jī)會(huì)。自然而然，創(chuàng)意者和表演者們內(nèi)在的創(chuàng)作靈感被激發(fā)起來(lái)。但是不可避免也帶來(lái)了兩方面的問(wèn)題：一方面，無(wú)公關(guān)的自營(yíng)自銷產(chǎn)品的質(zhì)量存疑;另一方面，這種模式是否可持續(xù)也有待考察。數(shù)字化也給表演藝術(shù)帶來(lái)了新的變化。我在之前的講座中有所涉及。這也是歐洲學(xué)者比較感興趣的研究點(diǎn)。關(guān)于數(shù)字化背景下表演藝術(shù)的研究，你可以關(guān)注一下The journal of cultural economics（《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)刊》），其中有幾篇文章是關(guān)于這個(gè)話題的。

金元浦：數(shù)字創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的興起是我們時(shí)代最重要的歷史性事件。中國(guó)大力展開(kāi)了供給側(cè)方面的改革，出臺(tái)了一系列的政策和措施，但是依然存在著原創(chuàng)性不足的問(wèn)題。在文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新、創(chuàng)意以及國(guó)際貿(mào)易方面，還需要進(jìn)一步與世界溝通、交流。[4]

露絲：中國(guó)科技發(fā)展迅速，中國(guó)市場(chǎng)也發(fā)展迅速，但是中國(guó)進(jìn)行國(guó)際貿(mào)易，尤其是加入WTO之后，遵循的也是國(guó)際通用、共同認(rèn)可的規(guī)則。因此，作為文化經(jīng)濟(jì)研究者更重要的是找到普遍的規(guī)律來(lái)解決共性問(wèn)題。

三、關(guān)于文化經(jīng)濟(jì)學(xué)的相關(guān)問(wèn)題

金元浦：你在《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)教程》前言中這樣告訴我們，你說(shuō)你是從20世紀(jì)80年代對(duì)歐洲委員會(huì)藝術(shù)金融的比較數(shù)據(jù)分析開(kāi)始投身文化經(jīng)濟(jì)學(xué)的，你說(shuō)你從那時(shí)起就保持了對(duì)數(shù)據(jù)的研究興趣（和懷疑論的思維習(xí)慣），相信對(duì)數(shù)據(jù)來(lái)源的理解、收集的模式和數(shù)據(jù)的分析構(gòu)成了你研究經(jīng)濟(jì)學(xué)最重要的考慮。

露絲：我們以前做研究不像現(xiàn)在這么容易，沒(méi)有維基百科和各種網(wǎng)上資料。今天網(wǎng)上資料非常豐富，不少資料都非常真實(shí)有用，但是你需要鑒別網(wǎng)站的權(quán)威性。不過(guò)我還是相信，數(shù)據(jù)不會(huì)自己說(shuō)話，如果沒(méi)有理論假設(shè)或者至少一種可以分析它們的理論框架，只有數(shù)據(jù)，什么都說(shuō)明不了。

金元浦：我很贊成你的觀點(diǎn)。中國(guó)的文化經(jīng)濟(jì)學(xué)、文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)非常需要一種理論模型或理論框架，來(lái)比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)胤治龊涂疾熘袊?guó)蓬勃發(fā)展的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你如何看待文化經(jīng)濟(jì)學(xué)或文化產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)？

露絲：文化經(jīng)濟(jì)學(xué)運(yùn)用經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法來(lái)研究這些文化以及相關(guān)問(wèn)題。作為一個(gè)學(xué)科，經(jīng)濟(jì)學(xué)運(yùn)用經(jīng)濟(jì)學(xué)原理去分析問(wèn)題，然后運(yùn)用經(jīng)驗(yàn)方面的證據(jù)（數(shù)據(jù)）去解答問(wèn)題。文化經(jīng)濟(jì)學(xué)把這種分析方法運(yùn)用到文化領(lǐng)域，通過(guò)經(jīng)驗(yàn)方面的研究，與文化商品和服務(wù)的生產(chǎn)和消費(fèi)的理論假設(shè)進(jìn)行比較。文化經(jīng)濟(jì)學(xué)是經(jīng)濟(jì)學(xué)的分支，也是世界關(guān)于藝術(shù)和文化更廣泛調(diào)查研究的一部分，尤其是社會(huì)學(xué)方面的文化和藝術(shù)管理。同樣文化經(jīng)濟(jì)學(xué)與媒體經(jīng)濟(jì)學(xué)也有相當(dāng)大一部分內(nèi)容的重疊，尤其是廣播、視聽(tīng)和出版領(lǐng)域。

金元浦：其實(shí)，我們發(fā)現(xiàn)，也有將文學(xué)的、藝術(shù)的、美學(xué)的、文化中的經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)問(wèn)題歸屬于文藝學(xué)、藝術(shù)學(xué)、美學(xué)、文化學(xué)、社會(huì)學(xué)。當(dāng)代學(xué)術(shù)正處在一個(gè)跨界融合的時(shí)代，學(xué)科間的界限正在被打破。像我們這里就有來(lái)自不同學(xué)科的人，特別是來(lái)自文學(xué)、藝術(shù)、電影、電視、新聞、傳播等學(xué)科的學(xué)者。

四、關(guān)于版權(quán)問(wèn)題

金元浦：我知道你對(duì)于版權(quán)問(wèn)題有很深研究。我也看到你對(duì)新的互聯(lián)網(wǎng)條件下的版權(quán)保護(hù)有濃厚的興趣。你在聽(tīng)取了騰訊等企業(yè)關(guān)于網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)、網(wǎng)絡(luò)游戲的發(fā)展?fàn)顩r的解釋之后，仍然感到不放心。你是怎么考慮的？

露絲：從版權(quán)和文化政策的角度看，對(duì)技術(shù)和商業(yè)模式創(chuàng)新的動(dòng)態(tài)效應(yīng)進(jìn)行干預(yù)是很難的?？偟膩?lái)說(shuō)，版權(quán)的含義是，在平衡狀態(tài)下，沒(méi)有任何理由增加版權(quán)標(biāo)準(zhǔn)，如果有的話，它會(huì)導(dǎo)致版權(quán)保護(hù)的削弱而不是更強(qiáng)。主要原因是生產(chǎn)和分發(fā)內(nèi)容的成本降低，網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)的消費(fèi)者和生產(chǎn)者的利益增加。從追求福利的角度看，這會(huì)進(jìn)一步摧毀對(duì)增加保護(hù)的訴求。

金元浦：現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)上，一個(gè)作家如駐騰訊相關(guān)的網(wǎng)站，只需要注冊(cè)就可以，當(dāng)然雙方有一些合約。剛才騰訊的王主任介紹了企業(yè)的運(yùn)行。中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的主要特征是以用戶生產(chǎn)的內(nèi)容為主體，然后經(jīng)由互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)分發(fā)，形成一個(gè)生產(chǎn)者、創(chuàng)作者的作品直接放到網(wǎng)上，由用戶來(lái)進(jìn)行選擇的模式，省去了過(guò)去龐大的中間環(huán)節(jié)。在網(wǎng)上，作者可以隨時(shí)生產(chǎn)、隨時(shí)面對(duì)他的讀者，二者的關(guān)系非常密切，互動(dòng)方式變得非常靈活。作者可以把作品先放幾章在網(wǎng)上，看看反響，以便修改或變換寫(xiě)作方向。

露絲：看來(lái)騰訊與Facebook相像。最開(kāi)始是幾個(gè)學(xué)生在宿舍里面白手起家，然后慢慢成長(zhǎng)為一個(gè)非常大的公司，我認(rèn)為今天討論的主要點(diǎn)在于商業(yè)模式。商業(yè)模式中非常重要的一點(diǎn)是如何通過(guò)運(yùn)營(yíng)去掙錢，通常來(lái)說(shuō)，不同的公司有不同的方法。比如說(shuō)為你提供免費(fèi)的服務(wù)，你可以通過(guò)廣告來(lái)掙錢，或者通過(guò)用戶的訂閱數(shù)，這些都是一些不同的方法。當(dāng)我們談到商業(yè)策略的時(shí)候，很多人會(huì)問(wèn)它是不是管理上面的因素，但是我覺(jué)得商業(yè)模式中很重要的一點(diǎn)是價(jià)格模式，就是如何去掙錢，如何去標(biāo)價(jià)。有很多公司是通過(guò)一些非價(jià)格性的競(jìng)爭(zhēng)，比如說(shuō)他把同種產(chǎn)品，以多種不同的形式進(jìn)行推廣，來(lái)吸引更多的消費(fèi)者。所以我總想問(wèn)的問(wèn)題就是，在這個(gè)定價(jià)的策略當(dāng)中，廣告扮演什么樣的角色，廣告是公司收入的一大來(lái)源嗎？

金元浦：目前中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)門戶網(wǎng)站時(shí)代的廣告已經(jīng)式微。網(wǎng)上掙錢的模式已經(jīng)變化了，叫作：“羊毛出在豬身上，狗來(lái)埋單”。

露絲：對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)說(shuō)，最顯著的變化之一是商業(yè)模式，因?yàn)樽?cè)制取代了銷售，導(dǎo)致了雙邊甚至多邊市場(chǎng)的發(fā)展。到目前為止，主要的行為已經(jīng)成為不同的免費(fèi)訂閱模式之間的競(jìng)爭(zhēng)，這些免費(fèi)模式的幾種類型可以比喻為“點(diǎn)菜”和“所有你能吃的”間的關(guān)系。在兩者中，內(nèi)容是捆綁，在增加消費(fèi)者選擇的同時(shí)，抑制對(duì)創(chuàng)作者的激勵(lì)，創(chuàng)作者會(huì)獲得同等的（低）版稅。雙邊市場(chǎng)中，廣告主在資金分配中發(fā)揮著重要的作用，其中“較貧窮”的消費(fèi)者容忍“不好”的廣告來(lái)獲得他們希望獲得的商品。雙邊市場(chǎng)由此變得更加脆弱，易受到削弱此類融資的產(chǎn)品比如廣告攔截者的影響。對(duì)于某些商品和服務(wù)，這可能意味著需要政府干預(yù)，以確保實(shí)現(xiàn)文化政策目標(biāo)的供給。這就又涉及了版權(quán)問(wèn)題。一些證據(jù)表明，那些在網(wǎng)上取得成功的人可能會(huì)倒回去支持傳統(tǒng)的金融服務(wù)、生產(chǎn)和分銷服務(wù)。這意味著，文化市場(chǎng)中“勝者為王”的趨勢(shì)甚至可能會(huì)得到加強(qiáng)，有一些互聯(lián)網(wǎng)巨型企業(yè)一味擴(kuò)張，也有可能出現(xiàn)某種壟斷。歐洲就對(duì)某些來(lái)自美國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)寡頭實(shí)施了罰款等措施。但是，創(chuàng)作者和表演者也可以采用新的技術(shù)和商業(yè)模式來(lái)發(fā)展自己的職業(yè)、實(shí)現(xiàn)自己的目的，而不是僅僅被商業(yè)平臺(tái)利用和壓榨。另一方面是在不同貢獻(xiàn)者之間分享產(chǎn)品開(kāi)發(fā)方面的專業(yè)知識(shí)是不考慮商業(yè)激勵(lì)（另一種內(nèi)在動(dòng)機(jī)）的。版權(quán)在這種供應(yīng)方式中的作用或者說(shuō)應(yīng)該起到的作用是經(jīng)濟(jì)學(xué)家需要研究的。

金元浦：是的，在互聯(lián)網(wǎng)上，過(guò)去的賣方市場(chǎng)已經(jīng)變成今天的買方市場(chǎng)了。如你所說(shuō)，今天的互聯(lián)網(wǎng)參與者已經(jīng)是“點(diǎn)菜者”了。互聯(lián)網(wǎng)給我們提供了無(wú)所不有的“大菜單”，只有你沒(méi)想到的，沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)上沒(méi)有的。

露絲：中介機(jī)構(gòu)作為守門人和金融家的作用發(fā)生了變化。在線質(zhì)量評(píng)估現(xiàn)在由聚合者提供，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)的生產(chǎn)和營(yíng)銷其成本下降，自我出版已經(jīng)變得可行，甚至有利可圖。并且內(nèi)容市場(chǎng)是否變得或多或少被超級(jí)巨星主導(dǎo)或者被“勝者為王”的效應(yīng)所主導(dǎo)，還有待觀察?；趯?duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)和消費(fèi)者進(jìn)行轉(zhuǎn)換成本的分析，文化經(jīng)濟(jì)學(xué)家傾向于相信這種趨勢(shì)會(huì)持續(xù)下去。這對(duì)文化多樣性和保護(hù)民族文化具有重要意義。另一方面，新進(jìn)入者和更多歸屬者可以抵制集中的影響。雖然有人關(guān)心藝術(shù)家的報(bào)酬，但人們也希望這種趨勢(shì)能扭轉(zhuǎn)。

露絲：在討論版權(quán)法的未來(lái)以及如何進(jìn)行改革以適應(yīng)這些發(fā)展的情況下，將經(jīng)濟(jì)文獻(xiàn)與創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)版權(quán)市場(chǎng)的未來(lái)形態(tài)聯(lián)系起來(lái)是很重要的。我這里強(qiáng)調(diào)版權(quán)，是強(qiáng)調(diào)版權(quán)并非針對(duì)具有商業(yè)價(jià)值的作品。每個(gè)個(gè)體作者（創(chuàng)造者）對(duì)其創(chuàng)作都具有版權(quán)。在英國(guó)越來(lái)越多的人重視版權(quán)，英國(guó)版權(quán)機(jī)制相對(duì)完善，或者說(shuō)是最完善的。

金元浦：你提出的相關(guān)個(gè)人創(chuàng)造者的問(wèn)題很重要。我直觀的感覺(jué)是，平臺(tái)與個(gè)人創(chuàng)造者之間的關(guān)系必須依靠法律來(lái)保障，同時(shí)也要靠市場(chǎng)的調(diào)節(jié)。平臺(tái)對(duì)于作者并非有絕對(duì)的議價(jià)權(quán)，尤其對(duì)于知名的作者。當(dāng)個(gè)人創(chuàng)作者獲得了一定的知名度，就擁有了一定的議價(jià)權(quán)，會(huì)尋求更好的待遇和更大的平臺(tái)進(jìn)行合作。比如在中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的平臺(tái)，一部分知名作者，可以與平臺(tái)“討價(jià)還價(jià)”，也可以“另謀高就”。一般來(lái)說(shuō)，議價(jià)權(quán)的多少與作品的市場(chǎng)歡迎度有關(guān)。

五、關(guān)于規(guī)模效應(yīng)與寡頭壟斷問(wèn)題

露絲：從分配的控制權(quán)到在線服務(wù)提供商有兩個(gè)特點(diǎn)需要關(guān)注：一是技術(shù)固有的網(wǎng)絡(luò)的規(guī)模效應(yīng)和（在供應(yīng)商市場(chǎng)方面）不斷增加的寡頭壟斷，也同時(shí)會(huì)影響消費(fèi)者的行為; 第二，打破制造、生產(chǎn)和分配之間的聯(lián)系會(huì)影響創(chuàng)作者和中間人的收入。這些特征對(duì)版權(quán)既是激勵(lì)機(jī)制，也是競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，這些功能對(duì)版權(quán)既有激勵(lì)，也有競(jìng)爭(zhēng)。

金元浦：首先贊同陶斯教授對(duì)于文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在某些領(lǐng)域中具有越來(lái)越集中的趨勢(shì)的判斷，比如阿里巴巴、騰訊等。但是中國(guó)的國(guó)情與西方國(guó)家有所不同，具體來(lái)看：

關(guān)于大企業(yè)平臺(tái)走向壟斷的問(wèn)題。中國(guó)與西方國(guó)家平臺(tái)發(fā)展的情況有所不同。在中國(guó)，一方面許多平臺(tái)還處在競(jìng)爭(zhēng)階段。一個(gè)崛起的平臺(tái)會(huì)因?yàn)槟臣虑槎杆偎ヂ?，同時(shí)也有許多平臺(tái)會(huì)迅速成長(zhǎng)。在“雙創(chuàng)”背景下，中國(guó)文化與科技的融合迅速發(fā)展，如京東、小米、美團(tuán)等企業(yè)迅速發(fā)展起來(lái)，而摩拜單車、OFO等迅速衰落。從這個(gè)方面來(lái)看，壟斷目前還不是十分嚴(yán)重的問(wèn)題。但是我們也看到你所提出的某些互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)大企業(yè)走向壟斷的隱患。在中國(guó)存在著這種可能。歐洲在這方面制定了嚴(yán)格和完善的規(guī)則，如對(duì)Facebook采取的巨額罰款的嚴(yán)格措施，這些對(duì)中國(guó)都具有很好的借鑒意義。但作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，如何解決好一方面扶持企業(yè)良性發(fā)展，同時(shí)又做好監(jiān)管，既希望互聯(lián)網(wǎng)高科技文化企業(yè)做大做強(qiáng);另一方面又要防止它成為行業(yè)寡頭，堵死中小企業(yè)的發(fā)展之路。對(duì)這個(gè)“度”的把握，需要很高的管理藝術(shù)，管理能力需要逐步提升。

露絲：平臺(tái)對(duì)生產(chǎn)和消費(fèi)創(chuàng)意內(nèi)容的經(jīng)濟(jì)方面的影響可以歸結(jié)為：對(duì)成本和價(jià)格的影響，包括零價(jià)格; 網(wǎng)絡(luò)技術(shù)特點(diǎn)、市場(chǎng)規(guī)模和生產(chǎn)經(jīng)濟(jì)組織，包括內(nèi)容創(chuàng)作水平; 以及經(jīng)銷商的角色，其中一些是自主出版的主要運(yùn)營(yíng)者。 經(jīng)濟(jì)學(xué)中的平臺(tái)定價(jià)和非價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)由于對(duì)創(chuàng)作者、中介機(jī)構(gòu)以及監(jiān)管機(jī)構(gòu)（競(jìng)爭(zhēng)管理機(jī)構(gòu)和版權(quán)決策者）都產(chǎn)生影響而變得復(fù)雜。作為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，政府要盡量退出市場(chǎng)的運(yùn)行過(guò)程。

金元浦：在你看來(lái)，政府不應(yīng)介入文化經(jīng)濟(jì)、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的市場(chǎng)運(yùn)行。但中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制與西方有所不同，中國(guó)政府管的確實(shí)比西方政府多，中國(guó)從某種程度上講，采取的是大政府格局。大政府承擔(dān)了巨大的責(zé)任。比如中國(guó)解決7 000萬(wàn)人的脫貧問(wèn)題，必須依靠各級(jí)政府的組織落實(shí)。對(duì)于文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，中國(guó)政府是通過(guò)政策的導(dǎo)向來(lái)服務(wù)相關(guān)企業(yè)，規(guī)避壟斷的發(fā)生。同時(shí)我也注意到，關(guān)于英國(guó)文化經(jīng)濟(jì)-創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，政府也發(fā)揮了重要作用。如1997年提出創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的英國(guó)布萊爾政府，在十多年的時(shí)間里，做了大量的工作。比如當(dāng)時(shí)其就組織了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)中國(guó)行，到中國(guó)北京、上海等四個(gè)城市推進(jìn)英國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在中國(guó)的發(fā)展。

露絲：毫無(wú)疑問(wèn)，現(xiàn)在有越來(lái)越多的創(chuàng)意產(chǎn)品和服務(wù)可供消費(fèi)者選擇，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)說(shuō)，這本身就是福利的提高。然而，在供給側(cè)，人們則比較擔(dān)心文化產(chǎn)品初級(jí)創(chuàng)造的資金來(lái)源，而且這些文化產(chǎn)品的分銷越來(lái)越多地落在對(duì)產(chǎn)品制造投資有限、對(duì)產(chǎn)品本身也毫無(wú)興趣的實(shí)體手中。而在創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的前任公司，如唱片公司，已經(jīng)失去了新技術(shù)服務(wù)提供商的市場(chǎng)地位，有新的廠商崛起，其作用（如果有的話）在激勵(lì)文化創(chuàng)新上是不同的。

隨著，網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，數(shù)據(jù)保護(hù)成為一個(gè)熱點(diǎn)，想聽(tīng)一下你對(duì)于數(shù)據(jù)保護(hù)的一些看法。是否有法律、法規(guī)進(jìn)行數(shù)據(jù)的保護(hù)？ VR技術(shù)等新技術(shù)改變了傳統(tǒng)的表演藝術(shù)的觀看方式，怎樣看待這種變化以及是否有成熟的理論來(lái)分析由技術(shù)帶來(lái)的改變。

金元浦：近年來(lái)的數(shù)據(jù)保護(hù)特別是大量個(gè)人隱私數(shù)據(jù)泄露事件已成為當(dāng)前全球關(guān)注的一個(gè)重大社會(huì)問(wèn)題。它關(guān)涉經(jīng)濟(jì)運(yùn)行、商業(yè)倫理、文化安全、社會(huì)安定，乃至政治清明的眾多領(lǐng)域。隨著大數(shù)據(jù)與人工智能（人臉識(shí)別等）運(yùn)用的日益頻繁，技術(shù)日益成熟，隱私數(shù)據(jù)的泄露到了觸目驚心、令人恐懼的狀態(tài)。隱私數(shù)據(jù)泄露的案例比比皆是，據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，各類案例多達(dá)數(shù)百萬(wàn)起。受隱私數(shù)據(jù)泄露影響的人已達(dá)數(shù)十億。隱私數(shù)據(jù)泄露的總量?jī)H2018年以來(lái)就達(dá)到數(shù)百億條，且有不斷增加的趨勢(shì)。頻次也越來(lái)越密集，由2013年以前的偶發(fā)，變?yōu)榻甑拿芗猿B(tài)。為此我們實(shí)施了一個(gè)大型調(diào)查“隱私數(shù)據(jù)泄露與數(shù)據(jù)保護(hù)調(diào)查與研究報(bào)告”。通過(guò)大數(shù)據(jù)對(duì)泄露數(shù)據(jù)的內(nèi)容屬性、個(gè)人數(shù)據(jù)敏感性、數(shù)據(jù)泄露的原因及其危害性進(jìn)行了搜集與解析。報(bào)告建議，如何保護(hù)數(shù)據(jù)，防止數(shù)據(jù)泄露，一是針對(duì)新手段，利用高新技術(shù)預(yù)防數(shù)據(jù)泄露;二是設(shè)立個(gè)人數(shù)據(jù)隱私泄露舉報(bào)機(jī)制，運(yùn)用法律手段對(duì)數(shù)據(jù)非法采集者予以懲戒;三是設(shè)立個(gè)人數(shù)據(jù)隱私泄露區(qū)塊鏈溯源機(jī)制，迅速找到泄露源，并進(jìn)行堵漏、賠償、懲罰等一系列減少個(gè)人數(shù)據(jù)隱私泄露危害的制度設(shè)計(jì)，保證從源頭上杜絕數(shù)據(jù)泄漏。[5]

金元浦：非常感謝露絲·陶斯教授，給了我們很大啟發(fā)。謝謝你。

露絲：也謝謝你們，謝謝！

[參考文獻(xiàn)]

[1] [英]Ruth Towse：《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)教程》，意娜等譯，金元浦審校，高等教育出版社2019年版。

[2] [英]露絲·陶斯：《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)》，周正兵譯，東北財(cái)經(jīng)大學(xué)出版社2016年版。

[3] 金元浦：《文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)概論》，高等教育出版社2010年版，第32頁(yè);金元浦：《論創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)》，《福建論壇》2014年第2期。

[4] 埃德娜·多斯桑托斯編：《創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)報(bào)告》，三辰影庫(kù)音像出版社2008年版，第4頁(yè)。

[5] 金元浦：《數(shù)客：大數(shù)據(jù)時(shí)代文化創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的先行官》，《福建論壇（人文社會(huì)科學(xué)版）》2016年第2期。

[6] 金元浦：《大數(shù)據(jù)時(shí)代個(gè)人隱私數(shù)據(jù)泄露的調(diào)研與分析報(bào)告》，《清華大學(xué)學(xué)報(bào)（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）》2021年第1期。

（責(zé)任編輯 孫俊青）