關(guān)于法國與前蘇聯(lián)雕塑教學(xué)體系

錢云可（后面簡稱：錢）：沈老師，解放初期您在杭州接受本科雕塑教育，1956年又赴北京參加蘇聯(lián)專家訓(xùn)練班學(xué)習(xí)，對法國與前蘇聯(lián)的雕塑教學(xué)體系比較了解，能談?wù)剝烧咧g有什么區(qū)別嗎？

沈文強(qiáng)（后面簡稱：沈）：法國的雕塑教育體系不搞主題性創(chuàng)作，它是唯美主義，做一個(gè)人體就是藝術(shù)。前蘇聯(lián)在十月革命前、美學(xué)理念與西歐相同、十月革命后、理念就變了，要塑造革命、塑造革命事件和人物，強(qiáng)調(diào)教學(xué)要為創(chuàng)作服務(wù)，唯美成為資產(chǎn)階級的東西，是要受到批判的。東歐其他一些國家為什么好一點(diǎn)？它們不像蘇聯(lián)控制那么嚴(yán)就是了。無論它是現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義還是社會主義、現(xiàn)實(shí)主義，前蘇聯(lián)雕塑都達(dá)到一個(gè)高度，但還是有局限。波蘭、南斯拉夫、羅馬尼亞的東西就沒有前蘇聯(lián)控制得那么嚴(yán)，從深度來講藝術(shù)的含量就比前蘇聯(lián)強(qiáng)一些，吸引人同樣的內(nèi)容，從取材到表現(xiàn)，角度都不一樣了，它更開放。前蘇聯(lián)要保持雕塑完整，保持英雄色彩，不能做一些太扎眼的東西，如刺刀刺進(jìn)身體里面去。

錢：當(dāng)時(shí)杭州這邊有王泰舜、許叔陽、劉去病、黃立炤和您五位老師參加學(xué)習(xí)，訓(xùn)練班結(jié)束回杭州，成為雕塑系教學(xué)主力軍，對當(dāng)時(shí)教學(xué)有哪些影響？

沈：前蘇聯(lián)的雕塑創(chuàng)作，就創(chuàng)作的步驟來講，對上世紀(jì)五十年代的中國雕塑創(chuàng)作還是很有啟發(fā)，也很對路。但是在一些藝術(shù)處理、藝術(shù)加工上它是不到位的。這方面西歐人做得比較好，抓得比較緊。前蘇聯(lián)的東西，除了基礎(chǔ)教學(xué)是完整的，它的創(chuàng)作步驟也是非常完整的。

西歐是唯美的，雕塑從外面做到里面去，跟藝術(shù)是很吻合的。即使不嚴(yán)格、骨骼上有些缺陷和不足的地方，但它藝術(shù)上效果很好。所以有些老師覺得藝術(shù)就應(yīng)該這樣，但有些老師認(rèn)為不好，于是對同學(xué)作業(yè)的評價(jià)就出現(xiàn)分歧。前蘇聯(lián)的雕塑教育體系引進(jìn)以后這個(gè)問題就少了，它的東西講究骨骼到位，人體可以當(dāng)零件一樣拆開來研究，離開模特就可以創(chuàng)作。西歐的東西離不開模特，要照著模特做的，一針一線都要按照模特來做。當(dāng)然做的準(zhǔn)，慢慢的這個(gè)東西也體現(xiàn)出來，骨骼也能呆到相應(yīng)的位置上去。但沒有前蘇聯(lián)的快，掌握它的運(yùn)動規(guī)律，掌握它的解剖，一下子就把人物重心、空間、形體都堆出來了。評價(jià)學(xué)生作業(yè)分?jǐn)?shù)也不會麻煩，比如著衣人體泥塑，分幾個(gè)方面：一是衣服和人體的關(guān)系，二是衣服運(yùn)動關(guān)系，第三個(gè)是衣服本身的規(guī)律，第四個(gè)是衣服本身的質(zhì)感。那么根據(jù)這四點(diǎn)就可以很好地評分，符合人體的關(guān)系，不要像水里爬起來，也不要像穿在衣服架子上，衣服能夠穿上，能夠脫得下來，衣服和人體關(guān)系解決了，那就給它多少分。衣服和運(yùn)動的關(guān)系，如果人往那方面運(yùn)動，衣褶是反方向的，這不可能產(chǎn)生的，那就是沒有跟運(yùn)動發(fā)生聯(lián)系。衣服的紋路也好，曲折關(guān)系也好，都不跟運(yùn)動發(fā)生關(guān)系，那作業(yè)分?jǐn)?shù)就不會高了。

錢：在塑造技法上兩者之間有差別嗎？

沈：以前留學(xué)法國的老師，他們塑造講究加法。前蘇聯(lián)也是加減都可以用的，一下子刀切了，一下子加上。但是法國的塑造好的藝術(shù)家就是冷靜觀察，加一點(diǎn)泥巴都思考，整個(gè)都考慮進(jìn)去，最后確定這里是再加一塊。它是整個(gè)看了以后，判斷下來這里是需要加的，加上去，所以它這個(gè)是很嚴(yán)謹(jǐn)、很完整的。藝術(shù)性有很多，前蘇聯(lián)那個(gè)還不一樣，它是速度很快，加了又切、切了又加，是用黃楊木刀。黃楊木刀法國人是不太喜歡用的。這種事當(dāng)然沒有什么過分強(qiáng)調(diào)的，因?yàn)橹饕€是服從于一個(gè)對象。至于用什么手段也不要太過神秘化?，F(xiàn)在節(jié)奏快，不可能像過去工匠似的，推敲得那么精細(xì)，那么嚴(yán)密，那是不可能的。

關(guān)于雕塑創(chuàng)作

錢：解放前，周輕鼎先生回國后就在杭州藝專開設(shè)構(gòu)圖課，后來在社會主義現(xiàn)實(shí)主義的文藝方針下，形成比較完善的創(chuàng)作訓(xùn)練體系，這時(shí)，你們從培訓(xùn)班回來后，前蘇聯(lián)創(chuàng)作理念起了很大的作用，能具體介紹一下嗎？

沈：前蘇聯(lián)雕塑創(chuàng)作要求很高，比如做一個(gè)人像不可能像我們現(xiàn)在這樣子，按照照片做，那樣的話就是自然主義，跟照相沒區(qū)別。一個(gè)人的表現(xiàn)是方方面面的，必然有一個(gè)典型環(huán)境，一個(gè)在特定的環(huán)境當(dāng)中的思維考慮，特定的一種生態(tài)，而這種生態(tài)才是對象本質(zhì)的東西。那么抓住這種生態(tài)，就能表達(dá)這個(gè)人。光是人的軀體是不能滿足想表達(dá)的這方面，所以在創(chuàng)作過程當(dāng)中非常講究一個(gè)人物，在什么狀態(tài)下，在什么工作當(dāng)中。現(xiàn)在有一些人像雕塑，看的人留不住。一個(gè)人像雕塑放在那里，觀眾停不下來，不能形成一種氛圍，實(shí)際上就是雕塑不感人。但是像蘇聯(lián)的《普希金》《高爾基》等同樣擺在那里，觀眾一到那場合，心態(tài)完全不一樣了，好像到了環(huán)境里面。這個(gè)環(huán)境不是說自然環(huán)境，而是雕塑的氣質(zhì)，比如詩人普希金的詩的環(huán)境里面去了。如果只是做一個(gè)軀干一樣的東西，雕像在上面沒有這種能量，發(fā)揮不出來。要達(dá)到這種效果的因素就復(fù)雜也很多了。

《漁民》的創(chuàng)作也是這樣子的。做漁民其實(shí)很簡單，漁民就離不開魚，或者離不開船，但這個(gè)《漁民》既沒有魚也沒有船。如果拖著一條魚就是漁民，就是一種圖解。這個(gè)《漁民》是表達(dá)一個(gè)大海，一個(gè)海洋的感覺。抽象是有生活來源的，漁民坐在船上，這個(gè)船在海里上下?lián)u擺，風(fēng)浪起來搖晃得不得了，但漁民那個(gè)腳非常穩(wěn)地站在那里，否則站不牢的，就是坐也坐不牢。海上的風(fēng)很大，他們穿的都是籠褲，下面褲腿很大，因?yàn)橐僮骺绲瞄_。上面的衣服非常緊身，海浪風(fēng)大，光是棉衣都不行，它有好多層布，縫起來很密，穿在身上很緊，領(lǐng)頭高可以擋風(fēng)，兩個(gè)手插在口袋里，眼睛都看著遠(yuǎn)方，就像在草原上一樣，很遙遠(yuǎn)，很遼闊。頭發(fā)被風(fēng)吹起來了。漁民長期這樣生活，到了岸上也是這種習(xí)慣動作，買了燒酒拿著就走了。因?yàn)榇媳容^搖晃，他要拿著瓶，否則瓶要摔出去了，所以街上沒有風(fēng)，他也緊緊拿著酒瓶子。

漁民在海上等于說能夠上天能夠入地。大風(fēng)來的時(shí)候，馬上上去把帆拉下來，人馬上要爬上去，動作很快地上去，然后用刀全部把繩子砍斷，帆自然下來了，否則這個(gè)船馬上就翻了，所以他是能上天。有時(shí)候網(wǎng)在下面碰到了什么，他馬上跳下海，把網(wǎng)弄回來，所以上天下地。這種精神狀態(tài)在那個(gè)時(shí)候來講，跟書里的創(chuàng)作理念一樣，它是一種英雄行為。我認(rèn)為漁民是一種英雄，常年在海上，生死不明的，一出去就沒有辦法。所以漁民的性格也是非常豪爽，也是個(gè)英雄性格。那個(gè)時(shí)候剛解放，跟建設(shè)社會主義的這種英雄性格是相符合的。如果表達(dá)一個(gè)具體漁民，那是具體的一種事情。把它抽象出來，它就變成一個(gè)海的化身，海子們的表達(dá)，就是通過人來表達(dá)。

同樣做一個(gè)農(nóng)民，早晨出工，這個(gè)蠻簡單的，農(nóng)民扛個(gè)鋤頭就出工了。但是如果要想到他這個(gè)出工，是沿著朝陽，他對自己的那個(gè)勞動非常堅(jiān)定，已經(jīng)分到土地，這個(gè)地是自己的，眼神很堅(jiān)毅，腳步非常堅(jiān)實(shí)穩(wěn)定。這就是東方紅，就把它題目取為《東方紅》，就是中國人民站起來了。當(dāng)然做一個(gè)普通的農(nóng)民出工，也不用什么思想，就睡個(gè)懶覺，沒睡醒也可以?。「鞣N各樣的都可以。但是我們那個(gè)年代，創(chuàng)作必須和社會積極的意義相配合。這樣創(chuàng)作就可以脫離一個(gè)具體農(nóng)民的形象，他的步伐必然是要堅(jiān)定，眼神必然要堅(jiān)毅，要有信心。人要有精神很飽滿，因?yàn)樽约悍种恋亓耍叩阶约旱耐恋厣先シN地，當(dāng)然心情比較喜悅。把具象東西抽象化加以提煉，作品就有高度。

關(guān)于雕塑訓(xùn)練

錢：關(guān)于雕塑基礎(chǔ)訓(xùn)練，要注意什么問題？

沈：打個(gè)比方，學(xué)雕塑如從美院到解放路百貨公司，路線很多，甚至走錯了，要繞著走那就遠(yuǎn)了。因?yàn)閷W(xué)習(xí)只有5年時(shí)間，規(guī)定這段時(shí)間不走錯，說不定走了半天還沒走到。說不定走了一半因?yàn)楹芏嗍虑榫拖牡袅?，這樣就不知百貨公司最近怎么樣？如果走得比較好就可以走到了。然后他到了那里才知道百貨公司是怎么回事，才曉得百貨公司原來那么多東西，否則的話步驟沒有，老在那里中間來來回回，走到那個(gè)地方不對回過來，走到那里又不對又回過來，結(jié)果時(shí)間到了，他還不知道百貨公司是怎么樣。

所以要很清楚需要做什么。按照模特來做不是一種理解方式。要控制了它，然后一些次要的東西就拋棄，它的規(guī)律性的東西就控制在那里了。這樣子始終處在一個(gè)主動的地位，控制它的最后就能夠發(fā)揮出自己所有的感覺，所有對對象的認(rèn)識，這樣子跟別人不同的方面慢慢就形成了。

錢：掌握規(guī)律性的東西很重要，但是初學(xué)者往往會碰到很多偶然性的因素，如何克服才能循序漸進(jìn)？

沈：模特本身形體也好，動態(tài)也好，必然有很多偶然的東西。簡單地說早上吃了早飯，肚子是飽滿的，做到中午，早飯已經(jīng)消耗掉了，肚子就癟下去，人也比較累了。他到這個(gè)時(shí)候很多偶然的東西都出來了。但它必然的東西肯定不會變的。骨骼、肌肉、形態(tài)、動作都不會變的，要掌握規(guī)律性的東西，而且主動地掌握。然后運(yùn)用自己的主觀的東西。模特從規(guī)律來講骨骼的長短、形體的比例都是一樣的。但是在塑造它的時(shí)候每人是有感情的，每人是有個(gè)性的。審美意識，審美手段、塑造方法，都是不同的。

模特是個(gè)胖的瘦的矮的高的，有什么特點(diǎn)？看一眼就把一個(gè)基本的東西馬上記在心里，然后開始堆泥的時(shí)候，已經(jīng)開始排除對象，基本把它堆出來。然后跟模特對照一下，基本的東西誤差有多少，稍微再調(diào)整一下，就不會很被動的，不要讓模特拖著我們走。

這些東西基本上都控制了，今天的任務(wù)完成了，然后看看第二步做什么，給自己提要求：明天要解決什么問題。今天動作基本上解決了、動態(tài)基本上穩(wěn)定了、重心也出來了。明天要把形體做的更到位，把自己的方案確定下來。第二天不考慮其它的，就是做自己提出的要求，如頭頸、胸腔、骨盆、方位等。做了一段時(shí)候，這個(gè)達(dá)到了，要看第三天還做什么？要做頭頸胸關(guān)系，腳的、四肢的關(guān)系。這個(gè)要很清晰，這樣子自己很有信心，很能控制，很主動的。一天一個(gè)腳印，這樣子做一個(gè)作業(yè)。一個(gè)作業(yè)可以劃分一下時(shí)間段。

然后一步一個(gè)腳印，可以做得很深入。絕對不能做了一個(gè)禮拜，來看看跟上次差不多，手腳還是泥，頭也是泥，只有那么一點(diǎn)點(diǎn)印像，這樣子就不夠。真正投入進(jìn)去做雕塑非常有意思，就像修身養(yǎng)性一樣，非常投入非常深入進(jìn)去。

自己給自己應(yīng)該是有個(gè)空間。跟自己的作品單純的在交流，這很重要。在紛雜的環(huán)境當(dāng)中，自己的心態(tài)要能夠靜下來，能夠看自己的東西。哪怕這里看看不清楚，轉(zhuǎn)回來轉(zhuǎn)個(gè)方向，盡量的找到一個(gè)，既單純又有點(diǎn)深入的視角范圍。心態(tài)特別沉靜，才能發(fā)覺自己很多問題，隨時(shí)隨地自己矯正。放在一個(gè)很清晰的位置，哪怕錯也錯在一個(gè)清晰的位置，自己能理解。就是說自己還有哪些毛病自己知道，即使沒理解也是清晰的。

錢：在雕塑訓(xùn)練中，整體性是一個(gè)非常重要的概念，如何理解？

沈：雕塑在塑造過程中始終是個(gè)完整的作品。哪怕現(xiàn)在這里面有很多問題，但是已經(jīng)是很完整的一個(gè)東西。特別是對未做到的形體，最不容易看到的往往是最主要的，雕塑的完整性就是指這種不足夠的地方、凹的地方。實(shí)際上凹的東西最需要理解的，凹的東西才是最本質(zhì)的東西，因?yàn)樗窃诠趋郎系?。凸出來的東西，常常是要變化的。凹的東西連起來，這個(gè)雕塑就非常扎實(shí)。肌肉跟骨骼比，肌肉有一定的偶然性，骨骼沒有。

如果拿一個(gè)比喻來講，后腦沒有做到，就不夠完整。因?yàn)榍懊嬉呀?jīng)看到了一點(diǎn)，后面都還沒看到，那就是不完整。拿人體來講基座不做，就不完整。人站在基座上面它是一個(gè)整體，基座上的4個(gè)點(diǎn)，跟轉(zhuǎn)盤上面的4個(gè)點(diǎn)連起來，它就是個(gè)空間構(gòu)成。如果這個(gè)基座都沒有做，這個(gè)空間缺少了一大塊在那里，構(gòu)成沒有成型。因?yàn)檫@個(gè)基座往前推，往后往左或往右，或者根據(jù)對象是瘦弱的，還是壯實(shí)的，需要多少厚度，都要互相配置起來。不能說好像人是主要的站在上面，這個(gè)基座是次要的，這樣不行的，實(shí)際上整個(gè)人在這個(gè)空間里面，就是個(gè)很完整的一個(gè)構(gòu)成。這就看得出同學(xué)的構(gòu)成的能力，對構(gòu)成的審美意識有多好。

完整實(shí)際上也是個(gè)整體。人走到模特前面，視線就在肚子范圍，天天就在做這個(gè)地方，這個(gè)地方是永遠(yuǎn)做不完的。然后肌肉沒有做，手也沒有做，腳也沒做，不完整，要隨時(shí)隨地保持一個(gè)完整的東西。即使里面有錯誤，沒有做到，但是它還是個(gè)完整的。不是說磨光了，整個(gè)磨光就算完整。

對做雕塑來講，要時(shí)時(shí)刻刻保持一個(gè)完整性的框架，時(shí)時(shí)刻刻在腦子里要建立一個(gè)整體。這樣子做東西都在一個(gè)框架里面塑造，不會跑到外面去，不會走錯方向。始終要有框架，大框架總框架小框架都是框架里面。

錢：雕塑是三維藝術(shù)，同學(xué)們從考前的素描訓(xùn)練以及基礎(chǔ)部學(xué)習(xí)，基本上是在二維空間里虛擬三維空間。一直到泥塑訓(xùn)練，才是三維實(shí)體練習(xí)。在這過程中，從觀察方法到思維意識，如何一步步建立空間感？

沈：作為一個(gè)雕塑家，空間意識是最需要強(qiáng)調(diào)的。以前請過一位老師，他拿了很多紙箱堆在一起，紙箱都是8個(gè)角，8個(gè)角對8個(gè)角亂七八糟放在那里，互相之間怎么構(gòu)成，初學(xué)者很難辨別。如果有空間意識，只要抓住8個(gè)點(diǎn)，馬上就建立空間概念了，形體概念也都建立起來了。否則在那里描輪廓，再描也描不準(zhǔn)的，因?yàn)闆]有這個(gè)意識，沒有這個(gè)空間建立的意識，構(gòu)成的意識。一個(gè)箱子一個(gè)箱子壓在上面，好多個(gè)箱子，亂七八糟的，如果沒有一個(gè)空間意識，一個(gè)箱子都理不出來，若有這個(gè)空間意識是很好理的。8個(gè)點(diǎn)1個(gè)箱子，放多少箱子都能理出來的，這就是空間概念。如果按照輪廓畫，畫到什么時(shí)候才出來一個(gè)空間？出不來的，輪廓只有一個(gè)。

錢：塑造過程中要注意哪些地方？

沈：堆泥首先要從頭頸部開始，頭頸堆了以后架子不會出來，頭頸最細(xì)，骨頭在里面。如果堆別的東西以后架子很容易出來，動作要變。頭頸泥巴放好，然后放一下腳的泥巴。這是堆泥的步驟。如果堆了半天，這個(gè)骨架出來了，那就麻煩了。初學(xué)者的習(xí)慣往往把泥巴堆最大的地方，但有經(jīng)驗(yàn)的往往是最細(xì)的地方去堆一下。堆泥的時(shí)候也要堆基座，基座包括在作者的空間意識里面。

塑造的時(shí)候手是聽腦的，腦是看眼睛的。眼睛看了一下動動腦子，理解了，清楚了，一刀切下去，不光是切準(zhǔn)要塑造的東西，更加要緊的是把自己的思路搞清楚。自己的思路始終在一個(gè)有控范圍里面，處于主動地位。這樣子能夠把模特本身的規(guī)定性東西掌控到這里來，不會跟他走。還有一個(gè)做頭部，不要光做高點(diǎn)，高點(diǎn)是容易做到的，實(shí)際上高點(diǎn)是最容易看到的，最難做的就是凹點(diǎn)。因?yàn)楹枚喟键c(diǎn)的地方全在骨骼上。高的地方倒也是有偶然性，它的肌肉胖的瘦的。像過去女同志手胖一點(diǎn)，伸出了手上面幾個(gè)洞眼，幾個(gè)洞眼它就是骨頭的地方，凹點(diǎn)就需要緊緊的扣住了，因?yàn)樗枪趋雷畋举|(zhì)的東西，高點(diǎn)有時(shí)候它帶有偶然性。

基本功就是說走彎路了，但如果導(dǎo)向比較好，他就彎路少走。比如做人體總是在肚臍線上做的很起勁，因?yàn)檠劬偠⒅煌５刈?，頭也不大做，耳朵也不大做，后腦更不做，腳更不做，手更不做。后來想出一個(gè)辦法，不要考慮，第二天來，哪里沒有做先做哪里。不要自己有興趣就老在做臉做鼻子。今天做什么東西一定要做到，那就是個(gè)步驟。所以基本練習(xí)就是個(gè)步驟，沒什么二話好說。

錢：頭像泥塑寫生要注意哪些問題？

沈：頭部有頭部的形體，可以分兩半來講。上面一半，前面窄，后面寬，前面是窄往寬的方向推。下面半部分，前面是寬的，后面是窄的。任何一個(gè)頭無論如何變化，它始終是上面部分是前面小后面大，下面部分前面大，后面小。這是規(guī)律，在任何情況下不會變，對任何人都一律不會變的。盡管看起來每個(gè)人都不一樣，因?yàn)槿思姺钡暮埽床粶?zhǔn)這個(gè)形體怎么樣，但一定記牢：上半部腦殼是前面小后面大，下半部前面大后面小。兩個(gè)不相等的東西的前后交叉，這是一個(gè)規(guī)律。

側(cè)面來看，頭如一個(gè)田字，這個(gè)耳朵孔就在中間，大家記得這耳朵一直在整個(gè)頭的正中間。不要看起來好像耳朵是往后的，因?yàn)楹竺鏂|西少的，前面多了個(gè)鼻子。所以感覺耳朵可能是在后邊，不是這樣的。左右耳朵要插一根棍子，前后左右要做一個(gè)記號，這樣子就做前面就想到后面，從后面也想到前面。做雕塑的要建一些立體的觀念，形成一個(gè)立體空間。

后腦一般大家都不太注意，要記住后腦寬度在哪個(gè)位置，實(shí)際上大家自己摸摸，頭蓋骨的兩個(gè)角是非常清楚的。頭發(fā)是偶然性的東西，頭發(fā)可以做的比較隨意，但這幾個(gè)骨點(diǎn)自己要控制牢。這樣做出來的東西，既嚴(yán)謹(jǐn)又生動。若不知道嚴(yán)謹(jǐn)在哪里，就也不會生動表達(dá)。因?yàn)榭刂茋?yán)謹(jǐn)?shù)臇|西，其它東西隨意想，它不影響，因此它更生動。但控制必須嚴(yán)謹(jǐn)，做東西看起來很隨意，在思路里面很嚴(yán)謹(jǐn)。

錢：胸像泥塑寫生要注意哪些問題？

沈：胸像訓(xùn)練，要盡可能地通過胸像練習(xí)，掌握到制作胸像的規(guī)律。基本練習(xí)最核心的部分就是這個(gè)步驟要走得比較牢靠、走得比較清晰，這樣子不會在中途停頓。盡量去觀察模特，一方面能夠慢慢地依靠自己的能力控制它，掌握它的規(guī)律，不會被動。胸像有時(shí)候動作會變，因?yàn)樽约褐鲃佑幸恍┡既坏臇|西就可以排除。模特坐兩個(gè)禮拜下來，肯定跟第一天不一樣。人有時(shí)候情緒不好的時(shí)候感覺很消瘦，有時(shí)候情緒好，有時(shí)候人胖一點(diǎn)，這些都是屬于偶然的東西。

頭頸胸關(guān)系比較簡單的，如果進(jìn)一步做胸像，要有個(gè)程序，順序漸進(jìn)，慢慢的要往復(fù)雜方面靠。哪怕頭抬起，他馬上就有一個(gè)動作，然后肩膀一斜，就是第三個(gè)動作，這就是一步深入一步，去掌握頭頸胸在變化當(dāng)中的一些規(guī)律性的東西，就是頸和頭連接的關(guān)系。那么作為形體來講，頭胸像有自己兩部分大的形體，一個(gè)頭，一個(gè)胸，胸就包括鎖骨這條線，到肩胛線這么一個(gè)平面。

關(guān)于抽象藝術(shù)

錢：如何理解抽象藝術(shù)，在雕塑創(chuàng)作中，如何理解抽象與具象兩者之間的關(guān)系？

沈：抽象應(yīng)該是這樣子：具象具體到不能說明問題的時(shí)候，用抽象的辦法給人家打開一條思路，具象的一些說明說不清了，然后還不如說的概括一點(diǎn)，讓人家去方方面面發(fā)揮、思考。其實(shí)抽象比具象難得多，簡單比復(fù)雜要難。很多雕塑是具象不能表達(dá)，比如講前蘇聯(lián)的雕塑家夫吉奇，他表現(xiàn)一個(gè)決定性的戰(zhàn)役雕塑，他首先用抽象語言，兩個(gè)力量的對比，一個(gè)跨掉，一個(gè)堅(jiān)挺。法西斯的東西，本來很高，但跨掉了。這個(gè)作品，首先是西方的抽象東西，另外有前蘇聯(lián)的社會主義內(nèi)容，還有東方的佛像形式也用上去。還有一個(gè)德國柏林（在西德）的雕塑，兩根像斷了的繩子，斷掉又連在一起。當(dāng)時(shí)還不理解，那時(shí)還沒統(tǒng)一，猜想可能是東西分割是人為的分割，內(nèi)在的又想在一起。抽象的東西給人的思考更多。抽象的內(nèi)涵應(yīng)該比具象要深，又像清華大學(xué)的一個(gè)學(xué)生犧牲，要做一個(gè)學(xué)生像，無非是要表情什么的，很難弄。作者就從圓明園搬來了一根斷了的柱子，就是說這些學(xué)生就是國家的棟梁之材，夭折了，這就是抽象語言。

做抽象的要想得豐富，不一定做得怎么豐富，但考慮的東西要多。清華大學(xué)要做《一二·九運(yùn)動》，請了東北的曲乃述等名家。我的設(shè)計(jì)理念是一二·九運(yùn)動是自發(fā)的，周邊房子很高，雕塑干脆做矮，學(xué)生運(yùn)動象野火，漫延開來，然后變成橫幅，橫幅與火焰結(jié)合，形成一條線，往前推，后面還有銅的浮雕、壁畫，里面可以走人，豐富起來?？上Ш髞碛捎诟鞣N原因不做了。這個(gè)事情說明一個(gè)問題，一個(gè)題材創(chuàng)作要怎樣思考、怎樣去組織，用什么東西組合符合這個(gè)題材，哪些東西不能組合，都有很多因素。

《周恩來去梅家塢》最好有一個(gè)人參與，像是梅家塢的生產(chǎn)隊(duì)長、書記之類，或者茶農(nóng)，但雕塑要求不要那么多人。還有加一個(gè)也看不出是梅家塢人，地域性不明顯，也不解決這個(gè)問題，只是場景，具體的內(nèi)心也反映不出來。所以雕塑的主題，是對梅家塢的好山好水，周恩來心情比較舒展，梅家塢只是用茶簍點(diǎn)綴一下。

比較一下南京的中山陵，外國人做的，他也不懂中國人，但一走進(jìn)去，就給人感覺非常嚴(yán)肅，非常莊穆，也不敢隨便講話，它有大的框架，抽象的框架發(fā)揮作用，很莊重、很肅穆，這個(gè)里面也有很多抽象的因素在里面。拿中國的佛像來說，為什么老百姓看了愿意把心里話講出來，它有許多抽象因素。手指頭一樣長，腳都是一樣長短，胖胖的、厚厚的，手伸出來，背部沒見骨頭，都是幾個(gè)洞，像小孩子一樣，所以吸收很多小孩的東西，變成大人的東西，自然就覺得很可信。這都是抽象因素在起作用，現(xiàn)在做具象雕塑，這種東西都不追求，沒有抽象因素，所以越來越像個(gè)模型，根本沒有意思。

關(guān)于素描

錢：我們的造型基礎(chǔ)中，素描單元往往安排在泥塑課的前面，可見素描課在雕塑專業(yè)中的重要性，但跟繪畫相比，雕塑素描更側(cè)重于哪些方面？

沈：畫素描不理解不行，看邊緣線是一個(gè)很最大的弱點(diǎn)，在畫石膏像的時(shí)候，首先要看它的形體，理解它的形才能掌握它。如果不看它的形體，一直看輪廓線，輪廓線怎么看得完，稍微變一變，這輪廓線又變掉了。造型是形在前面，沒有形的能力，效果最好，用線最好，表面這個(gè)畫面的效果最好，還是不行。有些問題是觀念問題，如畫畫，只要有整體觀念，一條線出發(fā)，也可以畫出來，從整體出發(fā)也可以畫，這個(gè)問題牽涉到學(xué)生水平問題，要因材施教。

關(guān)于翻制材料

錢：不僅中國現(xiàn)代雕塑教育體系從國外引進(jìn)，而且與之相關(guān)的一些材料加工技術(shù)也是從國外引進(jìn)，如《人民英雄紀(jì)念碑》的石材點(diǎn)線儀雕刻，上?！吨刑K友好大廈雕塑》的翻制技術(shù)，沈老師的《解放一江山島紀(jì)念碑》是什么材料的？

沈：《一江山像》是水泥的，空心。做外面的模子要做幾百塊，一個(gè)耳朵就要好多塊。所以翻出的東西，質(zhì)感很硬，不象硅膠有點(diǎn)軟。蕭傳玖老師在日本留學(xué)時(shí)，日本人翻制頭像，就發(fā)給一口袋石膏粉，用一口袋石膏把頭像翻下來，所以翻得很薄，外面的模像橘子皮一樣，最后敲外面不用鑿子敲出來，而是像橘子皮拉下來，現(xiàn)在這種技術(shù)失傳了。

錢：浙江是三雕之鄉(xiāng)，五十年代美院也開設(shè)民間美術(shù)系，雕塑系老師也常到下面指導(dǎo)民間藝人，沈老師能談?wù)勥@方面內(nèi)容嗎？如青田石雕。

沈：青田石雕藝人整體感非常強(qiáng)，刻幾刀大體就要出來。整體的觀念是最原始的、最本質(zhì)的東西，不是那么容易。青田石雕肯定要從整體出發(fā)，刻掉就沒有了。一塊石頭拿來，首先要刻一個(gè)人的動態(tài)，幾刀下去整體要出來。頭部又是一個(gè)整體，一步一步都是一個(gè)整體。青田石刻是因材施藝，根據(jù)石頭什么料，然后用什么東西來表達(dá)，最適合這一塊石頭取材，這個(gè)顏色適合做什么，那個(gè)材料適合做什么，做巧了，出來的東西就非常熟悉，非常強(qiáng)，不管是做一些小動物也好，做一些草木也好。特別是一些葡萄山，葡萄山作為青田石雕的傳統(tǒng)產(chǎn)品，它就是像淚水一樣，亮晶晶的。能體現(xiàn)出工藝水平，又能體現(xiàn)出藝術(shù)水平。

關(guān)于格調(diào)

錢：沈老師，談一下當(dāng)下年輕人的雕塑作品。

沈：我們的范疇相對來講還是講究藝術(shù)感覺，要有浪漫主義，有典型性的。雖然有各種各樣的作品，但大家的理想、大家的追求以及判定的好與壞，還是有標(biāo)準(zhǔn)的。比如一個(gè)演員，無論演哪個(gè)角色，都能演的好才行，他是有演技的。書法還是有法的，不是光書就行了，沒有法在里面，等于沒經(jīng)營，就沒有更多學(xué)術(shù)問題可以講。好與差區(qū)別就在這里，好的作品一看，它的手段就出來了，顯示出來了。簡單的一些東西就出不來。現(xiàn)在有些作品來看，像是高年級研究生的水平，助教的水平還沒脫離開學(xué)生。要脫離了、自由了，在自由里的狂奔，那就不一樣，作品出來就不一樣。這方面的追求，如大家都在路上跑，你跑的比較前面，人家跑到后面還沒脫開，一個(gè)距離脫開了，那個(gè)時(shí)候出來的東西都是高格調(diào)，那就是成了家了。我們現(xiàn)在很多人還屬于高年級，都沒脫開。因?yàn)檫@個(gè)脫開要有高修養(yǎng)，不是簡單的認(rèn)識，是一個(gè)得心應(yīng)手的過程，它才格調(diào)大。