李云飛 楊蒙

中圖分類(lèi)號(hào) K1 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼 A 文章編號(hào) 0457-6241（2021）02-0003-06

采訪時(shí)間：2020年11月

采訪地點(diǎn)：暨南大學(xué)

采訪記錄及文字整理：暨南大學(xué)文學(xué)院博士研究生楊蒙

問(wèn)：李老師您好！很高興您能接受此次訪談。請(qǐng)問(wèn)，您是如何走上歷史研習(xí)這條道路的？可以跟我們分享您的求學(xué)經(jīng)歷嗎？

答：跟大多數(shù)歷史學(xué)者不一樣，我不是通過(guò)高考錄取和院校專(zhuān)業(yè)填報(bào)這條途徑走上歷史研習(xí)之路的。我出生在晉東南的一個(gè)小山村，是典型的山里娃。1990年，我從鄉(xiāng)鎮(zhèn)初中畢業(yè)之后，沒(méi)有報(bào)考縣城的高中，而是報(bào)考了沁縣師范學(xué)校，即設(shè)在縣城的一所中等師范學(xué)校。當(dāng)時(shí)初中優(yōu)秀畢業(yè)生報(bào)考中等師范學(xué)?；蚱渌械葘?zhuān)科學(xué)校的現(xiàn)象很普遍，甚至可以說(shuō)這是絕大多數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)中學(xué)優(yōu)秀初中畢業(yè)生的首選。在沁縣師范學(xué)校，雖然課程內(nèi)容相對(duì)輕松，課外社團(tuán)活動(dòng)豐富多彩，但是我從二年級(jí)開(kāi)始逐漸產(chǎn)生了一點(diǎn)隱憂(yōu)，萌生了一絲理想。昔日初中的一些同學(xué)在升入高中后正為大學(xué)夢(mèng)想而奮力拼搏，我感覺(jué)到自己不能等著去鄉(xiāng)村小學(xué)教書(shū)。比我高兩三屆的中師生中，也有極個(gè)別人通過(guò)自學(xué)和參加高考，進(jìn)入大專(zhuān)學(xué)習(xí);或者以中師保送生的方式，通過(guò)高考之外的途徑，進(jìn)入山西師范大學(xué)學(xué)習(xí)。這在我心中燃起了理想之火。

最重要的是，我當(dāng)時(shí)遇到了一位好老師的點(diǎn)撥和熏陶。他名叫劉緒昌，是我們的數(shù)學(xué)老師，山東省鄆城縣張營(yíng)鄉(xiāng)小民屯村人。我至今記得這個(gè)地名，因?yàn)閷?xiě)過(guò)很多信。他的數(shù)學(xué)天賦和數(shù)學(xué)思維深深吸引了我。他一絲不茍、兢兢業(yè)業(yè)的師德師風(fēng)更令我們?nèi)嘀两窬磁宀灰选?0世紀(jì)50年代他就在北京大學(xué)數(shù)學(xué)系學(xué)習(xí)，只是因身體原因無(wú)奈休學(xué)，而后又因其他原因未再?gòu)?fù)學(xué)，遺憾沒(méi)有拿到北京大學(xué)的畢業(yè)證。后來(lái)他成為當(dāng)?shù)乜h城中學(xué)的民辦教師，到80年代才被招聘到我們晉東南小縣城的師范學(xué)校，成為一名公辦教師。在中師讀書(shū)期間，我常常借交作業(yè)的機(jī)會(huì)去他家，聽(tīng)他講數(shù)學(xué)的歷史和數(shù)學(xué)家們的故事，也為他的命運(yùn)多舛和不幸際遇而扼腕嘆息。他總是以“文革”期間一些有志青年默默準(zhǔn)備和等待高考的恢復(fù)為例，提醒和鼓勵(lì)我應(yīng)該看得更長(zhǎng)遠(yuǎn)些，加強(qiáng)學(xué)習(xí)，特別是課外自學(xué)，爭(zhēng)取將來(lái)有機(jī)會(huì)接受更好、更高的教育。他還給我講過(guò)一些北京大學(xué)的故事，不過(guò)我只是默默地聽(tīng)著，最多只有羨慕，談不上向往，因?yàn)槟菚r(shí)的我根本沒(méi)有任何“向往”北京大學(xué)的條件。不過(guò)，劉老師在我心中種下了一粒種子，是改變我命運(yùn)的恩師。

1993年在我畢業(yè)前，沁縣師范學(xué)校得到山西省教育廳的通知，可以選派兩名保送生到山西師范大學(xué)學(xué)習(xí)，畢業(yè)后定向回中師，補(bǔ)充短缺的師資。沁縣師范學(xué)校那時(shí)缺政治和歷史教師，當(dāng)年就通過(guò)兩輪選拔考試，一輪在沁縣師范學(xué)校內(nèi)舉行，另一輪在臨汾，由山西師范大學(xué)組織，從兩百多名應(yīng)屆畢業(yè)生中選拔了兩名進(jìn)入山西師范大學(xué)讀書(shū)。非常非常幸運(yùn)，我成為其中的一名。而且，由于我中師時(shí)在圖書(shū)館借書(shū)看過(guò)一點(diǎn)有關(guān)第一次和第二次世界大戰(zhàn)的書(shū)，相比于政治，對(duì)歷史的興趣更濃一點(diǎn)，就報(bào)了其中的歷史專(zhuān)業(yè)。就這樣，一個(gè)喜歡數(shù)理化的我，成為一名歷史學(xué)本科生。能讀大學(xué)，就已經(jīng)是上蒼開(kāi)恩了，我沒(méi)有任何理由不喜歡歷史！

進(jìn)入山西師范大學(xué)后，我和其他中師保送生一樣，因?yàn)橹袔煵粚W(xué)英語(yǔ)，初中學(xué)的英語(yǔ)也忘得差不多了，所以把比較多的精力用在英語(yǔ)學(xué)習(xí)上，以便趕得上從高中考上來(lái)的同學(xué)。一學(xué)年下來(lái)，我成了班里第一個(gè)通過(guò)大學(xué)英語(yǔ)四級(jí)考試的人，一個(gè)學(xué)期后又第一個(gè)通過(guò)六級(jí)考試。這點(diǎn)小小的進(jìn)步培養(yǎng)起了我學(xué)習(xí)外語(yǔ)的信心和熱情。也是基于這樣的原因，我本科畢業(yè)前報(bào)考了南開(kāi)大學(xué)世界古代史專(zhuān)業(yè)的碩士研究生，并在1997年9月幸運(yùn)地成為南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)系王敦書(shū)先生的學(xué)生。就這樣，我算是踏上了研習(xí)世界史的道路。

問(wèn)：王敦書(shū)先生是我們國(guó)內(nèi)世界古代史的名家之一，曾經(jīng)擔(dān)任中國(guó)世界古代中世紀(jì)史研究會(huì)世界古代史專(zhuān)業(yè)委員會(huì)的理事長(zhǎng)。師從王敦書(shū)先生是一種怎樣的體驗(yàn)，能否談?wù)勀鷮?duì)王先生的印象？

能夠跟隨王先生學(xué)習(xí)古希臘羅馬史，是開(kāi)心而幸運(yùn)的。王先生家學(xué)淵源深厚，國(guó)學(xué)功底扎實(shí)，外語(yǔ)極為出色。他講課熱情澎湃，繪聲繪色，妙語(yǔ)連珠，中西名言佳句信手拈來(lái)，互解互證，富有吸引力和感染力。特別是他在課堂上對(duì)司馬遷和希羅多德的比較分析，至今仍給我留下了深刻的印象，把我領(lǐng)入了希臘羅馬史的學(xué)習(xí)樂(lè)園。不過(guò)，我自己一方面文史基礎(chǔ)不夠扎實(shí)，另一方面還喜歡打籃球，因此沒(méi)少受王先生的批評(píng)。正是先生的批評(píng)，才沒(méi)有讓我放松學(xué)業(yè)。

在南開(kāi)大學(xué)除了王先生之外，還有一批老師對(duì)我影響很大。比如教授我們專(zhuān)業(yè)外語(yǔ)的黎國(guó)彬先生。他每次都是一字一句地仔細(xì)修改我們的翻譯作業(yè)，給我們樹(shù)立嚴(yán)謹(jǐn)學(xué)風(fēng)的典范。那時(shí)，南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)系的世界古代中世紀(jì)史教研室在主樓西北側(cè)的小平房有一間教研室，那里有王先生和其他老師復(fù)印的很多外文圖書(shū)資料。平常我們幾個(gè)碩士生就在那里一起看書(shū)學(xué)習(xí)、談天說(shuō)地。教研室的陳志強(qiáng)老師、哈全安老師和王以欣老師經(jīng)常在課后光臨，與我們幾位碩士生聊天攀談。現(xiàn)在想來(lái)，這甚至是比上課還有效的“小灶”“大餐”。

問(wèn)：我了解到，您的碩士畢業(yè)論文討論的是古羅馬農(nóng)業(yè)奴隸制的問(wèn)題。您是出于什么考慮選擇這一論題的？

答：奴隸制曾經(jīng)是我們馬克思主義史學(xué)中的熱點(diǎn)問(wèn)題。奴隸制問(wèn)題，關(guān)乎古希臘羅馬的社會(huì)性質(zhì)，而其消亡則與古典時(shí)代的終結(jié)和歐洲的封建化過(guò)程密切相關(guān)，因此老一輩史學(xué)家圍繞奴隸制的興起、比重、影響和衰落等問(wèn)題展開(kāi)了熱烈的討論。不過(guò)，到20世紀(jì)90年代，相關(guān)討論已經(jīng)降溫，甚至冷落下來(lái)。我選擇學(xué)習(xí)古羅馬的奴隸制，有兩方面的原因。一方面，羅馬史就是一部戰(zhàn)爭(zhēng)史，羅馬共和國(guó)就是一部戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器，這對(duì)喜歡軍事史的我特別有吸引力。另一方面，我來(lái)自農(nóng)村，對(duì)農(nóng)業(yè)問(wèn)題比較感興趣，而羅馬農(nóng)業(yè)最重要的特征就是發(fā)達(dá)的奴隸制莊園經(jīng)濟(jì)。雖然這篇碩士論文在文獻(xiàn)使用、觀點(diǎn)提煉方面都有不少欠缺，但在撰寫(xiě)這篇論文的過(guò)程中，我對(duì)自由民、奴隸、隸農(nóng)、農(nóng)奴等概念及其相關(guān)理論產(chǎn)生了濃厚的興趣。

問(wèn)：從南開(kāi)大學(xué)畢業(yè)之后，您考入北京大學(xué)跟隨馬克垚老師攻讀歐洲中世紀(jì)史的博士學(xué)位。從古羅馬史轉(zhuǎn)向歐洲中世紀(jì)史，時(shí)空跨度還是不小的，您是怎樣考慮的？

答：當(dāng)時(shí)，我決定報(bào)考北京大學(xué)，的確是經(jīng)過(guò)了一番考慮的。一方面，我當(dāng)時(shí)做出這個(gè)選擇，并不意味著放棄思考羅馬的奴隸制。恰恰相反，我在學(xué)習(xí)和思考羅馬帝國(guó)晚期奴隸制衰落的原因時(shí)，已經(jīng)逐漸感覺(jué)到應(yīng)該從奴隸、隸農(nóng)、農(nóng)奴、佃農(nóng)、自由民等多種勞動(dòng)力的并存互補(bǔ)和互動(dòng)消長(zhǎng)中加以解釋?zhuān)煌?lèi)型勞動(dòng)力的并存消長(zhǎng)正是羅馬帝國(guó)晚期和中世紀(jì)早期的重要特征。北京大學(xué)馬克垚老師的名著《西歐封建經(jīng)濟(jì)形態(tài)研究》，核心內(nèi)容就在于闡釋從奴隸制社會(huì)向封建社會(huì)的過(guò)渡。因此，我報(bào)考馬老師的博士生，最初是想延長(zhǎng)考察的時(shí)段，把羅馬帝國(guó)的奴隸制和中世紀(jì)早期的隸農(nóng)制、農(nóng)奴制等問(wèn)題關(guān)聯(lián)起來(lái)探討。

另一方面，這一選擇也與前述劉緒昌老師對(duì)我的影響有關(guān)。我在中師階段就受到劉老師的影響，對(duì)北京大學(xué)有了朦朦朧朧的認(rèn)識(shí)和虛無(wú)縹緲的幻象。在快要從南開(kāi)大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我才有了報(bào)考北京大學(xué)的機(jī)會(huì)。我考入北京大學(xué)讀博的時(shí)候，用北京大學(xué)的信紙給劉老師寫(xiě)了報(bào)喜的信。我現(xiàn)在還清晰地記得，他在回信中談到自己淚落信紙的激動(dòng)心情。我本來(lái)應(yīng)該是一名鄉(xiāng)村小學(xué)教師，竟然能夠?qū)崿F(xiàn)劉老師對(duì)我的栽培和寄托，最終進(jìn)入劉老師魂?duì)繅?mèng)縈的北京大學(xué)，把他抱憾的夢(mèng)想變成現(xiàn)實(shí)。若不是作為一名共產(chǎn)黨員，有無(wú)神論支撐，我大概會(huì)相信這是命運(yùn)。

問(wèn)：您和劉老師的師生情誼，真可謂一段佳話(huà)。馬克垚老師是國(guó)內(nèi)世界中世紀(jì)史的著名學(xué)者和資深專(zhuān)家，您能否談?wù)劯R老師學(xué)習(xí)是怎樣一種體驗(yàn)？

答：我2000年考入北京大學(xué)的時(shí)候，馬老師68歲，這是他最后一年招收博士研究生，我很幸運(yùn)地趕上了馬老師培養(yǎng)博士生的末班車(chē)，成為他的關(guān)門(mén)弟子。那時(shí)，我主要的課程已經(jīng)是由朱孝遠(yuǎn)、彭小瑜和黃春高幾位老師講授了。不過(guò)，馬老師給我上一門(mén)“中西古代社會(huì)比較研究”課程，主要是布置國(guó)外重要論著的相關(guān)章節(jié)。待我閱讀完相關(guān)論著之后，每?jī)芍艿今R老師家里匯報(bào)一次，聽(tīng)馬老師點(diǎn)評(píng)并導(dǎo)讀下一次的內(nèi)容。大概形成了一種習(xí)慣，讀博的3年，馬先生的家就是教室，學(xué)習(xí)則是自主式的“小灶”，即我根據(jù)自己的研習(xí)興趣，結(jié)合先生推薦的書(shū)目，自主讀書(shū)，每隔兩周左右到先生家里匯報(bào)，或者有時(shí)與謝豐齋和藺志強(qiáng)兩位師兄一起去匯報(bào)。由于學(xué)術(shù)史的素養(yǎng)不足，我每每讀到一些“新”觀點(diǎn)就興奮不已地打電話(huà)給先生，急于展示自己的讀書(shū)收益。先生總是先耐心聽(tīng)完我的匯報(bào)，然后給我過(guò)熱的頭腦降降溫，因?yàn)槟切靶隆庇^點(diǎn)絕大多數(shù)屬于老觀點(diǎn)或老觀點(diǎn)的翻新，少數(shù)有新意的觀點(diǎn)也往往劍走偏鋒，難以服人。馬先生以深厚的學(xué)術(shù)功底給我潑的一盆盆冷水，是我不斷加強(qiáng)自己學(xué)術(shù)史修養(yǎng)、逐漸提高自己學(xué)術(shù)鑒別力的營(yíng)養(yǎng)劑。除了傳授治學(xué)的方法外，馬先生還以他寬厚的胸懷、平和的性格、高遠(yuǎn)的境界給了我示范，讓我終身受益。他很少批評(píng)學(xué)生，最多只是溫和的提醒或委婉的勸導(dǎo)。所以，做馬老師的學(xué)生，最深的印象就是，必須學(xué)會(huì)從馬老師溫和委婉的話(huà)語(yǔ)中參悟出嚴(yán)厲的批評(píng)來(lái)，然后積極改進(jìn)。馬老師這種看似“自由放任”的培養(yǎng)方式，效果還是很不錯(cuò)的，有利于樹(shù)立我們晚輩學(xué)子的信心和自主探索的精神，對(duì)我現(xiàn)在培養(yǎng)研究生的方式也有不小的影響。

問(wèn)：您2003年從北京大學(xué)畢業(yè)時(shí)博士論文的題目是“13世紀(jì)英格蘭領(lǐng)主經(jīng)濟(jì)研究”，到2014年該成果才在暨南大學(xué)出版社出版，名為《中古英國(guó)莊園制度和鄉(xiāng)村社會(huì)研究》。能否談?wù)勀鷮?duì)這一成果不斷修改提高的歷程以及它的主要貢獻(xiàn)？

答：我的博士論文主要研究的是13世紀(jì)英格蘭的領(lǐng)地經(jīng)濟(jì)，具體來(lái)說(shuō)就是領(lǐng)地管理的方式（出租還是自營(yíng)）、莊園管理組織（總管、管家、莊頭等）、莊園的勞動(dòng)力構(gòu)成及其變化（臨時(shí)雇工、長(zhǎng)工和農(nóng)奴勞役）、領(lǐng)主自營(yíng)地農(nóng)畜產(chǎn)品的商品化程度、莊園法庭的運(yùn)作、莊園與村社的關(guān)系、領(lǐng)主在莊園的收入、消費(fèi)和投資等問(wèn)題。論文在史料挖掘和利用上，倒是做了一些工作，還算是扎實(shí)。但是，在畢業(yè)答辯的時(shí)候，答辯委員會(huì)的劉新成老師、黃春高老師等都提出，我對(duì)領(lǐng)主經(jīng)濟(jì)的理論概括和解釋還不夠。2003年畢業(yè)并應(yīng)聘到暨南大學(xué)文學(xué)院歷史學(xué)系工作以后，我就按照答辯委員會(huì)的建議，加強(qiáng)了自己的理論學(xué)習(xí)，好好看了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)，尤其是制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的論著，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)史學(xué)界有關(guān)奴隸制、農(nóng)奴制等強(qiáng)迫勞動(dòng)制度的理論觀點(diǎn)做了較為系統(tǒng)的梳理和辨析，對(duì)博士論文進(jìn)行了一些理論提升。在此基礎(chǔ)上，我也發(fā)表了一些學(xué)術(shù)論文。這里給你舉三個(gè)例子吧。

第一個(gè)例子是發(fā)表于《歷史研究》2007年第6期的論文，文章名是《分歧、焦點(diǎn)與出路：農(nóng)奴制的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》。在分析各家理論觀點(diǎn)之后，我提出應(yīng)該將世界歷史上各個(gè)國(guó)家或地區(qū)農(nóng)奴制的發(fā)展分為兩個(gè)階段，分別適用不同的觀點(diǎn)加以解釋。

第二個(gè)例子是發(fā)表于《世界歷史》2007年第5期的論文，文章名是《中世紀(jì)英格蘭農(nóng)奴制探微——以黑死病前的勞役限定和折算為視角》。按照馬克思主義的經(jīng)典論述，在英國(guó)經(jīng)濟(jì)史中，隨著地租形態(tài)從農(nóng)奴的勞役地租到佃農(nóng)的貨幣地租轉(zhuǎn)變，農(nóng)奴逐漸擺脫不自由的身份，地位上升，這是農(nóng)奴制瓦解和雇傭勞動(dòng)制度產(chǎn)生的前提。不過(guò)，農(nóng)奴勞役的限定和貨幣折算在經(jīng)濟(jì)上是不是一定對(duì)農(nóng)奴有利？我在英格蘭黑死病前的一個(gè)莊園的賬簿中發(fā)現(xiàn)，情況要更復(fù)雜。對(duì)勞役折算方法、折算價(jià)格、不同季節(jié)和不同戶(hù)等勞役的折算比率的統(tǒng)計(jì)分析表明，勞役折算主要是對(duì)領(lǐng)主有利，對(duì)占有土地較多的上層農(nóng)戶(hù)有利，對(duì)其他農(nóng)戶(hù)則意味著更沉重的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)，因此經(jīng)濟(jì)強(qiáng)制（貨幣地租）很多時(shí)候比超經(jīng)濟(jì)強(qiáng)制（勞役地租）更嚴(yán)酷。這一結(jié)論，應(yīng)該說(shuō)有利于豐富和發(fā)展馬克思主義的超經(jīng)濟(jì)強(qiáng)制學(xué)說(shuō)。

第三個(gè)例子是發(fā)表于《世界歷史》2010年第2期的論文，文章名是《理論運(yùn)用的時(shí)代錯(cuò)位——杜能的經(jīng)濟(jì)圈境理論與中世紀(jì)英格蘭領(lǐng)主經(jīng)濟(jì)》。國(guó)外學(xué)界近來(lái)有一種“商業(yè)化派”，他們利用現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念和理論，尤其是約翰·海因里?！ゑT·杜能（Johann Heinrich Von Thünen，1783—1850年）的“經(jīng)濟(jì)圈境理論”，來(lái)解釋中世紀(jì)英格蘭經(jīng)濟(jì)中的商品化現(xiàn)象，對(duì)商品化程度的評(píng)價(jià)呈現(xiàn)越來(lái)越高的趨勢(shì)。該派學(xué)者有個(gè)核心的觀點(diǎn)或者說(shuō)邏輯，即越是靠近城市，商品化程度越高。但是，我發(fā)現(xiàn)中世紀(jì)領(lǐng)主經(jīng)濟(jì)與此存在悖論：在靠近城市的莊園上，領(lǐng)主直接消費(fèi)農(nóng)畜產(chǎn)品，因此商品化程度低;在遠(yuǎn)離城市的偏僻莊園上，領(lǐng)主很少光臨，而是安排將農(nóng)畜產(chǎn)品賣(mài)掉，將其貨幣收入送交城中府邸。在這里，馮·杜能的理論假設(shè)就與歷史事實(shí)脫節(jié)了。那么，究竟是理論錯(cuò)了，還是歷史事實(shí)錯(cuò)了？我挖掘了這一悖論背后的根源：中世紀(jì)英格蘭領(lǐng)主經(jīng)濟(jì)不符合馮·杜能經(jīng)濟(jì)圈境理論隱含的前提條件，因此將該理論用于英格蘭領(lǐng)主經(jīng)濟(jì)存在時(shí)代錯(cuò)亂。這提醒我們，在利用現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)理論解釋古代經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)保持審慎態(tài)度。

上述理論思考，是我在博士畢業(yè)論文實(shí)證研究的基礎(chǔ)上，認(rèn)真聽(tīng)取答辯委員會(huì)的意見(jiàn)，不斷學(xué)習(xí)相關(guān)理論的結(jié)果。我把這些成果增補(bǔ)到2003年的博士論文中，在2014年才作為專(zhuān)著出版。這是我的第一本專(zhuān)著，也是我到目前為止唯一的專(zhuān)著。我的一點(diǎn)體會(huì)是，博士畢業(yè)論文只是博士生短時(shí)間內(nèi)集中學(xué)習(xí)的階段性成果，不一定要急著出版，而是應(yīng)該不急不躁，花時(shí)間打磨和提高。

問(wèn)：您在中世紀(jì)英格蘭經(jīng)濟(jì)史領(lǐng)域的這些成果都相當(dāng)扎實(shí)，很有創(chuàng)見(jiàn)，而且學(xué)界對(duì)您的這些成果有了相當(dāng)程度的認(rèn)可。但是，您現(xiàn)在主要的研究方向是加洛林帝國(guó)史，尤其是該帝國(guó)的政治史和政治制度史。您為何改變?cè)械难芯款I(lǐng)域，跨越時(shí)空，從英格蘭轉(zhuǎn)向歐洲大陸，從13世紀(jì)提前到9世紀(jì)？

答：這一轉(zhuǎn)變對(duì)我來(lái)說(shuō)的確是一個(gè)很艱難的決定。

在畢業(yè)后修改博士論文的過(guò)程中，我逐漸意識(shí)到在國(guó)內(nèi)從事中世紀(jì)經(jīng)濟(jì)史研究面臨的困境和瓶頸。拿中世紀(jì)英格蘭的經(jīng)濟(jì)史來(lái)說(shuō)，史料是相當(dāng)分散、零碎的，大多是一個(gè)領(lǐng)地、一個(gè)主教區(qū)、一所修道院甚至是個(gè)別莊園的賬簿、地產(chǎn)調(diào)查清冊(cè)、法庭卷宗，一個(gè)村莊的村規(guī)民約等。研究方法主要是對(duì)這些史料的統(tǒng)計(jì)分析。研究的趨勢(shì)，尤其是英國(guó)學(xué)術(shù)界的研究趨勢(shì)，是越來(lái)越微觀化，這是分散零碎的史料決定的。要想做得扎實(shí)，就必須下沉到某個(gè)莊園、某個(gè)村莊，或者至少是某個(gè)領(lǐng)主地產(chǎn)這樣的層面，這就必然是微觀或個(gè)案的研究。但是，我們作為他們視野中的外國(guó)人，研究英格蘭中世紀(jì)某個(gè)郡下的某個(gè)百戶(hù)區(qū)、某個(gè)百戶(hù)區(qū)下的某個(gè)莊園或村莊，其學(xué)理意義何在？它對(duì)于我們理解歷史和中西文明比較互鑒的價(jià)值是什么？過(guò)于微觀和碎片化的研究，很容易喪失宏觀的視野和理論的意義，窺斑而不見(jiàn)豹，見(jiàn)木而不知林，這種研究具有明顯的弊病。但是，我們?nèi)绻蛔鑫⒂^的研究，又很難做宏觀的概括，或者說(shuō)，在宏觀概括的時(shí)候就只能摘引國(guó)外學(xué)者的研究論著和統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，為己所用，最多只是舉個(gè)史料中的例子作為佐證。這種研究雖然對(duì)國(guó)內(nèi)民眾理解歐洲中世紀(jì)史有一定的幫助，但是很難與國(guó)外學(xué)界接軌，很難得到國(guó)外學(xué)界的認(rèn)同。實(shí)際上，我自己的研究，除了上述有關(guān)勞役折算、領(lǐng)主經(jīng)濟(jì)商品化等問(wèn)題的論文外，其他的研究?jī)?nèi)容也存在這里說(shuō)的困境和弊病。這困擾了我很長(zhǎng)時(shí)間，讓我彷徨、徘徊，猶豫是不是要把這種經(jīng)濟(jì)史研究作為我終生的事業(yè)。

促使我改變研究方向的另一原因是，拉丁語(yǔ)學(xué)習(xí)的進(jìn)步、對(duì)核心史料的收集和對(duì)研究方向的摸索。從博士畢業(yè)的時(shí)候起，彭小瑜和李隆國(guó)老師就提醒我，應(yīng)該繼續(xù)加強(qiáng)拉丁語(yǔ)學(xué)習(xí)。尤其是彭老師，在2003年底的一次電話(huà)中提醒我，如果不學(xué)好拉丁語(yǔ)，未來(lái)，甚至是在5年到10年內(nèi)，就會(huì)被新一代年輕學(xué)者擠出第一方陣。在彭老師的勸導(dǎo)下，我開(kāi)始在后來(lái)的幾年中自學(xué)拉丁語(yǔ)，在2005—2006年又每星期去中山大學(xué)哲學(xué)系，跟隨梅謙利老師學(xué)習(xí)拉丁語(yǔ)。兩三年下來(lái)，我感覺(jué)取得了一點(diǎn)進(jìn)步。隨后，我首先想到的是研究中世紀(jì)英格蘭的法制史。我在研習(xí)莊園制度的時(shí)候，曾經(jīng)考察過(guò)莊園法庭，而莊園法庭是中世紀(jì)英格蘭司法體系中的一部分，因此轉(zhuǎn)向?qū)W習(xí)法制史，我有點(diǎn)基礎(chǔ)。中世紀(jì)英格蘭留下了各種法庭的大量卷宗，史料比較豐富。再者，國(guó)內(nèi)法學(xué)界從事英國(guó)普通法研究的學(xué)者，總體來(lái)說(shuō)更側(cè)重法理的闡發(fā)，因此我們歷史學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者介入法制史研究，還能發(fā)揮我們?cè)谑妨侠梅矫娴膬?yōu)勢(shì)?；谶@樣的考量，我2008年和我的師兄藺志強(qiáng)一起，申請(qǐng)并獲批了教育部人文社科基金青年項(xiàng)目“中世紀(jì)英格蘭的王權(quán)與地方社會(huì)治理”。為了完成這一項(xiàng)目，我大費(fèi)周折，推薦暨南大學(xué)圖書(shū)館購(gòu)買(mǎi)了英國(guó)塞爾登學(xué)會(huì)（Seldon Society）出版的全套120多種法制史文獻(xiàn)。利用這些文獻(xiàn)，我對(duì)13世紀(jì)英格蘭的巡回法庭做了一些考察，也發(fā)表了兩篇文章，即《從高效到超載：中世紀(jì)英格蘭巡回法庭的興衰》（《世界歷史》2012年第4期）和《中世紀(jì)英格蘭巡回法庭的運(yùn)作機(jī)制探析》（《暨南學(xué)報(bào)》2012年第7期）。

不過(guò)，促使我轉(zhuǎn)向加洛林帝國(guó)史研究的直接原因是2009年8月至2010年8月在劍橋大學(xué)歷史系訪學(xué)期間對(duì)查理曼《莊園敕令》的探究。那一年中，我花費(fèi)了大概2/3的寶貴時(shí)間，上了4門(mén)拉丁語(yǔ)課程，以進(jìn)一步提高閱讀拉丁文獻(xiàn)的能力。同時(shí)，為了比較中世紀(jì)盛期英格蘭的莊園制度與歐洲大陸莊園制度的異同，我開(kāi)始研讀8世紀(jì)末期查理曼發(fā)布的《莊園敕令》。這一探究后來(lái)形成一篇文章《查理曼〈莊園敕令〉探析》，發(fā)表在北京大學(xué)歷史學(xué)系世界古代史教研室主編的《多元視角下的封建主義》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2013年）上。注釋和探析這一著名的法令，需要結(jié)合年代記、傳記、封賜狀書(shū)等其他文獻(xiàn)，這促使我擴(kuò)大閱讀面。很快，我就被加洛林王朝留下來(lái)的各種文獻(xiàn)吸引住了。這種吸引體現(xiàn)在三個(gè)方面。其一，這一時(shí)期大量的文獻(xiàn)都沒(méi)有英譯文，更不用說(shuō)中譯文了，這恰恰能夠體現(xiàn)出學(xué)習(xí)拉丁語(yǔ)的好處。其二，我們有關(guān)歐洲中世紀(jì)史的許多核心概念和論題，比如封建化、封君封臣制度、加洛林文藝復(fù)興等，都是從中世紀(jì)早期歐洲大陸的歷史發(fā)展中總結(jié)出來(lái)的。但是，在齊思和、朱寰、馬克垚等老一輩學(xué)者之后，研究歐洲中世紀(jì)早期史的學(xué)者很少。這一時(shí)期很多重要文獻(xiàn)，比如年代記、法律法令、傳記、封賜狀書(shū)，除陳文海、李隆國(guó)等少數(shù)幾位學(xué)者外，很少有人研究。其三，國(guó)內(nèi)從事歐洲中世紀(jì)史研究的學(xué)者，包括我自己，主要集中在研究英國(guó)中世紀(jì)史，而且集中在研究英國(guó)中世紀(jì)盛期和晚期以及向近代早期的轉(zhuǎn)型問(wèn)題上。這更凸顯了研究中世紀(jì)早期（大約公元500—1000年）歐洲大陸歷史的重要性。

基于這些考慮，我實(shí)際從2010年在劍橋訪學(xué)期間就逐漸轉(zhuǎn)到了對(duì)加洛林王朝史的研究。在回國(guó)之后，一邊整理和閱讀訪學(xué)期間收集的文獻(xiàn)資料，一邊自學(xué)法語(yǔ)和德語(yǔ)，因?yàn)榉ǖ聝蓢?guó)學(xué)者在加洛林王朝史研究上有大量的論著，是我們無(wú)法繞開(kāi)的。隨著語(yǔ)言學(xué)習(xí)和文獻(xiàn)閱讀的逐漸拓展，我的研習(xí)就慢慢從中世紀(jì)盛期的英國(guó)史轉(zhuǎn)到了中世紀(jì)早期歐洲大陸的歷史。為了推動(dòng)國(guó)內(nèi)學(xué)界對(duì)這一領(lǐng)域的重視和研究，我于2013年11月23—24日舉辦了“史料研讀與學(xué)術(shù)梳理：歐洲中世紀(jì)早期史學(xué)術(shù)研討會(huì)”。會(huì)議取這個(gè)名稱(chēng)，是因?yàn)橥七M(jìn)歐洲中世紀(jì)早期史的研究，當(dāng)務(wù)之急在于仔細(xì)研讀核心史料，系統(tǒng)梳理國(guó)外學(xué)界的學(xué)術(shù)成果。可喜的是，事實(shí)上很多同輩學(xué)人都注意到了國(guó)內(nèi)歐洲中世紀(jì)史領(lǐng)域上述發(fā)展不均衡的狀態(tài)，近年來(lái)越來(lái)越多的學(xué)者開(kāi)始研究中世紀(jì)早期歐洲大陸的歷史，著實(shí)令人欣慰。

問(wèn)：您在轉(zhuǎn)向中世紀(jì)早期史研究之后，已經(jīng)在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》發(fā)表了兩篇文章。您能否給我們介紹一下這兩篇文章？

答：關(guān)于歐洲中世紀(jì)從早期向盛期的轉(zhuǎn)變，或者說(shuō)關(guān)于歐洲封建社會(huì)的形成，有一種影響比較大的觀點(diǎn)，稱(chēng)為“封建革命”論，認(rèn)為封建社會(huì)是從加洛林帝國(guó)解體和維京人侵?jǐn)_的混亂、動(dòng)蕩和劇變中產(chǎn)生的。與此針?shù)h相對(duì)，另外一些學(xué)者主張封建社會(huì)的形成是一個(gè)長(zhǎng)期而緩慢的過(guò)程，可以稱(chēng)之為“封建漸變”論。還有的學(xué)者認(rèn)為，有關(guān)暴力現(xiàn)象、農(nóng)奴制、武士、私人法庭等的描述體現(xiàn)了文本的主要寫(xiě)作者——教會(huì)人士的末世觀念，暴力泛濫只是一種文本現(xiàn)象，而非真實(shí)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。這種觀點(diǎn)可以稱(chēng)之為“封建表象”論。我在《自愿委身與十一世紀(jì)法國(guó)底層社會(huì)的依附關(guān)系》（《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》2012年第10期）的論文中梳理了相關(guān)的爭(zhēng)論，并結(jié)合11世紀(jì)圣馬丁修道院保留下來(lái)的有關(guān)其奴仆的文書(shū)，對(duì)這些爭(zhēng)論做了辨析。圣馬丁修道院的文書(shū)表明，奴仆的數(shù)量和自由民委身的現(xiàn)象的確在增加，農(nóng)奴制在擴(kuò)張，這在一定程度上符合“封建革命”論的描述。但是，表達(dá)虔誠(chéng)的宗教情感、占有修道院的房產(chǎn)或土地、嫁娶修道院的奴仆等構(gòu)成了自由人委身為奴的主要原因。隨著修道院精神感召力的增強(qiáng)，民眾為靈魂救贖向修道院捐贈(zèng)土地。地產(chǎn)日增的修道院需要更多的依附者提供勞力，而土地等資產(chǎn)的增加也日益強(qiáng)烈地吸引著普通農(nóng)戶(hù)的歸附。因此，奴仆增加主要不是修道院暴力強(qiáng)制的結(jié)果，而與地權(quán)的流轉(zhuǎn)關(guān)系更密切?！胺饨ǜ锩闭撍f(shuō)的暴力泛濫難以成立。“封建漸變”論雖然合理地否定了“封建革命”論所說(shuō)的農(nóng)奴制發(fā)展的突變性，但他們主要依據(jù)的是工匠、管家等實(shí)際地位較高的奴仆，因此高估了奴仆委身的“自愿”性質(zhì)。此外，以圣馬丁修道院文書(shū)中的信息來(lái)判斷，岡紹夫狹義的封建主義概念無(wú)法涵蓋整個(gè)社會(huì)的依附關(guān)系，而布洛赫雖然重視農(nóng)奴對(duì)領(lǐng)主的委身，但是他認(rèn)為這種下層社會(huì)的人身依附關(guān)系在本質(zhì)上不同于上層社會(huì)的封君封臣關(guān)系，則言過(guò)其實(shí)。也就是說(shuō)，我們可以用圣伯丁修道院的豐富文書(shū)來(lái)檢驗(yàn)有關(guān)封建革命的宏觀理論和岡紹夫、布洛赫等史學(xué)名家的論斷。

你說(shuō)的另一篇文章《欽差巡察與查理曼的帝國(guó)治理》是有關(guān)查理曼統(tǒng)治時(shí)期所確立的欽差巡察制度的（《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》2017年第8期）。查理曼在締造了加洛林帝國(guó)之后，在治理該帝國(guó)的過(guò)程中，把派遣欽差巡察各地作為一項(xiàng)主要的制度。但是，國(guó)外學(xué)界最近幾十年從不同視角否定或低估欽差巡察制度的重要性。有的學(xué)者從時(shí)間上加以限定，強(qiáng)調(diào)欽差巡察是公元800年查理曼加冕稱(chēng)帝的結(jié)果;有的學(xué)者從空間上加以限定，強(qiáng)調(diào)欽差巡察僅施行于法蘭克王國(guó)的核心地區(qū);有的學(xué)者從欽差的人選上加以限定，強(qiáng)調(diào)欽差多為其巡察區(qū)內(nèi)的顯貴;還有的學(xué)者從功能上加以限定，強(qiáng)調(diào)地方顯貴在擔(dān)任欽差中的獲益。針對(duì)這種趨勢(shì)，我利用查理曼發(fā)布的相關(guān)條令、年代記、信函等史料，討論了欽差巡察制度的確立過(guò)程和原因、欽差的選任、巡察的運(yùn)作和功能等問(wèn)題。據(jù)史料來(lái)看，欽差巡察拓展到了帝國(guó)核心區(qū)之外的分王國(guó)和邊疆區(qū);地方顯貴和宮廷仆從都是欽差的重要來(lái)源;雖然欽差們很少?lài)?yán)懲伯爵等地方顯貴，但巡察無(wú)疑加強(qiáng)了中央對(duì)地方的管控，強(qiáng)化了地方顯貴的義務(wù)，糾正了一些顯貴的失職、瀆職行為。我還詳細(xì)考察了兩則個(gè)案，具體展現(xiàn)了欽差糾正邊疆弊病和解決地方?jīng)_突的實(shí)例?？梢哉f(shuō)，查理曼的欽差巡察制度是疆土大幅擴(kuò)張、親自巡行減少、帝國(guó)趨于和平三種因素疊加作用的必然結(jié)果。這也體現(xiàn)了大國(guó)治理中巡察制度的普遍性和必要性。最后，需要說(shuō)明的是，我在轉(zhuǎn)向研習(xí)加洛林王朝史之后，首先想到討論欽差巡察問(wèn)題，實(shí)際也是受以前研究英格蘭巡回法庭的影響。

問(wèn)：世界史的研究領(lǐng)域中，外國(guó)學(xué)者因語(yǔ)言隔閡小、史料獲取方便、史學(xué)理論相對(duì)成熟，相關(guān)問(wèn)題研究往往先行一步，導(dǎo)致中國(guó)學(xué)者在進(jìn)行相關(guān)問(wèn)題研究的學(xué)術(shù)創(chuàng)新上頗具挑戰(zhàn)。請(qǐng)您結(jié)合自己的研究領(lǐng)域，談一談在論題創(chuàng)新和論文寫(xiě)作上的心得和門(mén)徑。

這個(gè)問(wèn)題很大，很多史學(xué)名家已有專(zhuān)門(mén)論述。我作為一個(gè)中青年學(xué)者，還在不斷摸索和學(xué)習(xí)中，對(duì)治學(xué)還沒(méi)有什么方法論的總結(jié)和思考。不過(guò)，我可以談三點(diǎn)體會(huì)，跟大家分享。

第一，要扎扎實(shí)實(shí)研讀和挖掘史料。史料讀得多了，理解得深了，文章才能落到實(shí)處。我那篇有關(guān)英格蘭勞役折算的文章，核心內(nèi)容是對(duì)一個(gè)莊園文字?jǐn)⑹鍪絼谝圪~的直接統(tǒng)計(jì)。我對(duì)“封建革命”論的檢驗(yàn)，也主要是以奴仆委身的具體文書(shū)展開(kāi)的。理論辨析只有立足史料，立足于自己對(duì)史料的研讀和挖掘，才能在一定程度上擺脫國(guó)外學(xué)者的研究論斷和統(tǒng)計(jì)結(jié)果，才能有一點(diǎn)說(shuō)服力較強(qiáng)的獨(dú)立闡釋?zhuān)苊獗粐?guó)外已有的研究牽著鼻子走。

第二，要堅(jiān)持“存同求異”的原則。別人已經(jīng)闡釋的觀點(diǎn)，特別是學(xué)界已有共識(shí)的東西，最多作為背景簡(jiǎn)單提及就行，是為“存同”。文章的重點(diǎn)和核心，一定要圍繞著與已有認(rèn)識(shí)不同的觀點(diǎn)來(lái)展開(kāi)，是為“求異”。只有在觀點(diǎn)和觀點(diǎn)、史實(shí)和觀點(diǎn)的相異之處，才能挖掘出新意來(lái)。梳理學(xué)術(shù)論著的時(shí)候，一定要對(duì)學(xué)者們存在分歧、爭(zhēng)論不休的地方高度敏感，要努力抓住分歧的焦點(diǎn)，思考分歧的根源，探求破解之道。在研讀史料的時(shí)候，一定要對(duì)史料與現(xiàn)代學(xué)者理論觀點(diǎn)不相符合的地方高度敏感。以確鑿無(wú)疑的史料去檢驗(yàn)、修正或發(fā)展已有的理論觀點(diǎn)，解決史料與理論之間的悖論，是有效的創(chuàng)新法寶。比如，前邊我們談到的，按照馮·杜能的模型，離城市越近，商品化程度應(yīng)該越高，但是領(lǐng)主地產(chǎn)越是靠近城市，農(nóng)畜產(chǎn)品直接消費(fèi)的比率反而越高，商品化更低。這就是一個(gè)事實(shí)和理論之間的悖論?；膺@種悖論，很可能就會(huì)有創(chuàng)新：要么是對(duì)史實(shí)有新的解釋?zhuān)词菍?duì)理論有新的修正。

第三，文章初稿寫(xiě)出來(lái)之后，要有“放一放”“養(yǎng)一養(yǎng)”的耐心和武俠小說(shuō)中周伯通左手右手互搏的自我批判之心。文稿寫(xiě)出來(lái)，難免有細(xì)節(jié)錯(cuò)漏或史料短缺?！胺乓环拧薄梆B(yǎng)一養(yǎng)”之后，隨著閱讀文獻(xiàn)的拓展，作者往往能夠自己發(fā)現(xiàn)文章的錯(cuò)漏，或者找到急缺的史料，這樣就可以使文章更加可靠。另外，文稿寫(xiě)出來(lái)后，一定要轉(zhuǎn)換思維，站在讀者的立場(chǎng)上，對(duì)“作者”挑刺、質(zhì)疑、批評(píng)。經(jīng)過(guò)這個(gè)左手右手互搏、自我批判、自我修正的過(guò)程，文章質(zhì)量會(huì)有很大提升。一篇好的文章，作者在發(fā)表5年、10年之后重讀它，依然會(huì)有“孤芳自賞”的、美滋滋的感覺(jué)。這大概也就是治學(xué)的樂(lè)趣和幸福所在。

感謝您接受訪談！

【責(zé)任編輯：王向陽(yáng)】