葛紅兵 劉衛(wèi)東

2009年迄今，創(chuàng)意寫作中國(guó)化的歷程已有十年。從最初創(chuàng)意寫作概念的引入、海外經(jīng)典文獻(xiàn)的譯介，再到今天“創(chuàng)意寫作學(xué)理論”的建構(gòu)，中國(guó)創(chuàng)意寫作的教學(xué)與研究工作一直在持續(xù)不斷地深入。2020年高等教育出版社推出了葛紅兵教授的《創(chuàng)意寫作學(xué)理論》①葛紅兵：《創(chuàng)意寫作學(xué)理論》，北京：高等教育出版社2020年版。，這是中國(guó)創(chuàng)意寫作十年的階段性重要成果。本次訪談聚焦中國(guó)創(chuàng)意寫作學(xué)理論構(gòu)建與前沿話題，作為對(duì)中國(guó)創(chuàng)意寫作十年發(fā)展歷程的回顧，以及未來(lái)中國(guó)創(chuàng)意寫作學(xué)發(fā)展的前瞻，以期能夠與中國(guó)寫作學(xué)界更多的教育者、研究者共同推進(jìn)中國(guó)創(chuàng)意寫作學(xué)的理論建設(shè)。

一、創(chuàng)意寫作的定義與中國(guó)化問題

劉衛(wèi)東：您好，尊敬的葛老師，非常高興有機(jī)會(huì)進(jìn)行這次訪談。創(chuàng)意寫作學(xué)的提出和建構(gòu)一方面是中國(guó)創(chuàng)意寫作十余年發(fā)展的階段性成果，另一方面也是創(chuàng)意寫作中國(guó)化過(guò)程中的各種新問題、新現(xiàn)象回應(yīng)的產(chǎn)物。創(chuàng)意寫作學(xué)初期面臨的一個(gè)難題就是創(chuàng)意寫作的定義問題。您分別給出了創(chuàng)意寫作狹義②葛紅兵、馮汝常：《創(chuàng)意寫作學(xué)科的基礎(chǔ)理論與實(shí)踐問題》，《山西大學(xué)學(xué)報(bào)（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）》2019年第4期。、廣義層面的定義③葛紅兵、許道軍：《中國(guó)創(chuàng)意寫作學(xué)學(xué)科建構(gòu)論綱》，《探索與爭(zhēng)鳴》2011年第6期。，且把“人類以語(yǔ)言為媒介的原創(chuàng)力的養(yǎng)成及實(shí)現(xiàn)”作為創(chuàng)意寫作學(xué)學(xué)科的邏輯起點(diǎn)”，目前該方面研究存在哪些難點(diǎn)，有哪些地方亟待加強(qiáng)、展開？

葛紅兵：任何一個(gè)學(xué)科，都需要有屬于自己的一個(gè)核心概念，然后把這個(gè)概念作為邏輯起點(diǎn)，在這個(gè)概念的基礎(chǔ)上再進(jìn)一步展開，探索它的內(nèi)外部規(guī)律。創(chuàng)意寫作作為一門學(xué)科也是這樣。另一方面，創(chuàng)意寫作過(guò)去有重實(shí)踐輕理論的傾向，把自己看作是實(shí)踐領(lǐng)域的學(xué)科，學(xué)科理論的系統(tǒng)性、完整性和自洽性等方面沒有受到足夠重視。《創(chuàng)意寫作學(xué)理論》試圖在這個(gè)方面做出進(jìn)一步努力。我試圖把創(chuàng)意寫作學(xué)科奠定在一個(gè)明確的、切實(shí)的原初范疇之上，嘗試建構(gòu)一種“創(chuàng)意本體論”的寫作學(xué)。創(chuàng)意本體論提出的出發(fā)點(diǎn)是，用“創(chuàng)意”這個(gè)概念來(lái)給我們這個(gè)學(xué)科定錨，用它來(lái)定義創(chuàng)意寫作，定義我們創(chuàng)意寫作學(xué)，然后再向外圍延伸，做創(chuàng)意本體的批評(píng)研究，做創(chuàng)意本體的人才培養(yǎng)觀念、教學(xué)法研究，做創(chuàng)意國(guó)家研究，等等，不斷地加以應(yīng)用和拓展。

在具體的研究中，目前至少有幾個(gè)方向或領(lǐng)域都需要加強(qiáng)。第一個(gè)方向是創(chuàng)意本體論的研究，需要進(jìn)一步拓展和夯實(shí)。我在《創(chuàng)意寫作學(xué)理論》中已經(jīng)對(duì)創(chuàng)意本體論進(jìn)行了初步論述。與這個(gè)問題密切相關(guān)的是創(chuàng)意本體論的文學(xué)本體觀、創(chuàng)意本體論的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)本體觀、創(chuàng)意本體論的批評(píng)觀。我認(rèn)為創(chuàng)意本體論文學(xué)觀研究方面，未來(lái)還有很多值得深入和拓展的空間。第二個(gè)方向是文學(xué)寫作產(chǎn)業(yè)學(xué)，或者把文學(xué)去掉，稱為寫作產(chǎn)業(yè)研究。我們過(guò)去主要將寫作作為一種個(gè)人現(xiàn)象或者一種審美現(xiàn)象去研究。在具體的研究中，主要以文學(xué)史、文學(xué)批評(píng)、文學(xué)理論研究為主。大體上可以說(shuō)，我們過(guò)去基本上沒有獨(dú)立的文學(xué)產(chǎn)業(yè)學(xué)、寫作產(chǎn)業(yè)學(xué)，或者是創(chuàng)意寫作產(chǎn)業(yè)的研究。所以我傾向于在這個(gè)方向上展開研究，未來(lái)這里應(yīng)該能夠形成一個(gè)獨(dú)立的研究方向。第三個(gè)方向創(chuàng)意寫作活動(dòng)的組織和管理。創(chuàng)意寫作活動(dòng)的組織和管理研究，是指創(chuàng)意寫作學(xué)發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)，具體參與到各類文本生產(chǎn)活動(dòng)中去，讓理論指導(dǎo)實(shí)踐又反作用于理論的工作。目前國(guó)內(nèi)這個(gè)方面的研究還是比較少，這也意味著這是一個(gè)可以出成績(jī)的空間。第四個(gè)方向，創(chuàng)意寫作能力的評(píng)估以及創(chuàng)意寫作能力的養(yǎng)成也需要重視。與此相關(guān)的還有，創(chuàng)意寫作教育教學(xué)的方法論研究。目前，我們?cè)诠し恢品矫嬉沧隽艘恍┨剿?，但是?duì)于創(chuàng)意心理、作家障礙突破、創(chuàng)造性閱讀的訓(xùn)練等問題，相關(guān)的研究還缺乏深入。為了推動(dòng)這方面的研究，我們也在編一套中國(guó)化的高校創(chuàng)意寫作系統(tǒng)教材，未來(lái)兩三年內(nèi)會(huì)陸續(xù)出版。

劉衛(wèi)東：您從創(chuàng)意寫作發(fā)展的歷史出發(fā)，勾勒出了創(chuàng)意寫作的發(fā)生發(fā)展歷程，同時(shí)也呈現(xiàn)了創(chuàng)意寫作研究的多元圖景，即創(chuàng)意寫作本質(zhì)與創(chuàng)意寫作學(xué)科定位研究、創(chuàng)意寫作學(xué)科史研究、創(chuàng)意寫作基礎(chǔ)理論研究、分類和分體寫作研究。其中，創(chuàng)意寫作基礎(chǔ)理論研究部分，很重視寫作規(guī)律與寫作方法研究、創(chuàng)意規(guī)律與創(chuàng)意方法的研究，以及教學(xué)規(guī)律和教學(xué)法的研究這三點(diǎn)。關(guān)于這三點(diǎn)，能否請(qǐng)您做一個(gè)闡述？

葛紅兵：我的確是愿意把相關(guān)問題放在學(xué)科發(fā)展的大背景當(dāng)中去討論，我們研究創(chuàng)意寫作需要有學(xué)科史的視野。只要看看創(chuàng)意寫作的學(xué)科史就不難發(fā)現(xiàn)，創(chuàng)意寫作學(xué)科的誕生，實(shí)際上正是順應(yīng)時(shí)代召喚而逐步發(fā)展起來(lái)的。隨著創(chuàng)意寫作實(shí)踐活動(dòng)越來(lái)越多，應(yīng)用越來(lái)越廣泛，這就需要對(duì)其進(jìn)行總結(jié)和提升，對(duì)創(chuàng)意寫作本身進(jìn)行研究，創(chuàng)意寫作學(xué)就是這樣來(lái)的。

在美國(guó)，創(chuàng)意寫作從20世紀(jì)二、三十年代開始持續(xù)蓬勃發(fā)展，一直到二戰(zhàn)，這個(gè)階段可以視為是萌芽階段。到了20世紀(jì)中葉，特別是二戰(zhàn)以后，創(chuàng)意寫作學(xué)和創(chuàng)意寫作實(shí)踐、相關(guān)的產(chǎn)業(yè)活動(dòng)開始有了更進(jìn)一步的發(fā)展，彼此之間的發(fā)展也更加平衡，形成了相互促進(jìn)的關(guān)系。隨著文化產(chǎn)業(yè)和社會(huì)發(fā)展，在相關(guān)人才培訓(xùn)需求的刺激下，更重要的是在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的宏大需求刺激下，創(chuàng)意寫作學(xué)科開始快速發(fā)展，社會(huì)實(shí)踐的空間也不斷擴(kuò)大與創(chuàng)意城市、文學(xué)之都等等實(shí)踐都關(guān)系密切。這些反過(guò)來(lái)也促進(jìn)了教學(xué)方法、教學(xué)規(guī)律的研究，你提到的三個(gè)問題，它們彼此是有密切關(guān)聯(lián)的。

在中國(guó)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的崛起和高速發(fā)展是21世紀(jì)一十年代的事情。政府在21世紀(jì)初意識(shí)到創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的重要性，逐步給予創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)重要地位，這是創(chuàng)意教育在高校蓬勃發(fā)展的重要背景。創(chuàng)意寫作借助產(chǎn)業(yè)政策的東風(fēng)，從無(wú)到有，在十幾年當(dāng)中從一兩個(gè)高校的實(shí)驗(yàn)到數(shù)百個(gè)高校的共同開設(shè)、探索，已經(jīng)取得了初步的成績(jī)。目前在中國(guó)，創(chuàng)意寫作碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)的教學(xué)和建設(shè)也在加快。如果從這些層面比較，中國(guó)目前的狀況跟美國(guó)19世紀(jì)末創(chuàng)意寫作的發(fā)端有所不同，但從整體的發(fā)展情況來(lái)看，的確又有很多相似的地方。

第一，創(chuàng)意寫作的興起與文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展密切相關(guān)。十幾年前，我們看到英國(guó)的創(chuàng)意寫作發(fā)展的情況，引入了創(chuàng)意寫作的學(xué)科觀念，當(dāng)時(shí)就注意到他們創(chuàng)意寫作的很多學(xué)位都是直接面向創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)開設(shè)的。我們最早的創(chuàng)意寫作研究專家，其實(shí)也同時(shí)是國(guó)家創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)業(yè)政策的最早的研究者和專家。他們也看到英國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)和高等院校里面創(chuàng)意寫作學(xué)科的密切關(guān)系。然后到了本世紀(jì)的二十年代，我們開始將這些想法和研究進(jìn)行學(xué)科化、學(xué)術(shù)化。

第二，在創(chuàng)意寫作研究方面，我們提出的創(chuàng)意寫作學(xué)，同樣是對(duì)創(chuàng)意寫作教學(xué)與實(shí)踐的總結(jié)，是總結(jié)中國(guó)的創(chuàng)意寫作學(xué)科發(fā)展的理論和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。只是入手點(diǎn)和具體著力的層面不同，與國(guó)外的創(chuàng)意寫作研究一樣，我們所做的探索也都是從現(xiàn)實(shí)問題出發(fā)。我們所做的這些研究，也并不是分散的，各個(gè)方面是內(nèi)在相互關(guān)聯(lián)的。我們需要將這些問題放在創(chuàng)意寫作學(xué)科發(fā)生發(fā)展的歷史中觀察，這樣才能看清楚其中的脈絡(luò)。

第三，無(wú)論在中國(guó)還是美國(guó)，相關(guān)的研究都是在這些基礎(chǔ)上，自覺地進(jìn)行理論建設(shè)、系統(tǒng)建設(shè)的結(jié)果。這個(gè)方面的起始與發(fā)展和其他學(xué)科都是一樣的，任何學(xué)科的發(fā)展都是在實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)上，不斷研究，不斷總結(jié)的結(jié)果，不是憑空架起來(lái)的。寫作規(guī)律與寫作方法研究、創(chuàng)意規(guī)律與創(chuàng)意方法的研究，以及教學(xué)規(guī)律和教學(xué)法的研究等問題，都是這個(gè)過(guò)程中不斷加以總結(jié)、不斷深入的結(jié)果。

總體上，我們的研究工作需要具備學(xué)科史的視野，將遇到的問題置于中國(guó)、英語(yǔ)國(guó)家創(chuàng)意寫作學(xué)科史的雙重視域加以觀察。尤為重要的是，我們需要把自己的實(shí)踐建構(gòu)在中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，梳理出中國(guó)問題，說(shuō)出中國(guó)話語(yǔ)，為世界創(chuàng)意寫作的發(fā)展做出貢獻(xiàn)，同時(shí)也要懂得將自己的實(shí)踐放在世界的創(chuàng)意寫作發(fā)展史與當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中去，反觀中國(guó)創(chuàng)意寫作的歷程。

劉衛(wèi)東：我在2008年的時(shí)候就已經(jīng)聽您講過(guò)要引進(jìn)創(chuàng)意寫作學(xué)科。在2009到2011年的研究中，您就提出創(chuàng)意寫作的學(xué)科創(chuàng)生與中文教育改革密切相關(guān)，創(chuàng)意寫作學(xué)科的創(chuàng)生和建構(gòu)是中國(guó)當(dāng)下創(chuàng)意文化產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的要求，這就明確了創(chuàng)意寫作中國(guó)創(chuàng)生的基本語(yǔ)境，這對(duì)我們創(chuàng)意寫作在何種背景、意義上開始中國(guó)化創(chuàng)生有重要的意義。同時(shí)，您提出通過(guò)高校創(chuàng)意寫作教育教學(xué)這個(gè)管道，讓創(chuàng)意寫作機(jī)制發(fā)揮作用，對(duì)中國(guó)文化及文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展非常關(guān)鍵，我們?nèi)绾卫斫鈩?chuàng)意寫作機(jī)制與中國(guó)文化、文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展之間的關(guān)系？

葛紅兵：關(guān)于創(chuàng)意寫作機(jī)制如何在中國(guó)發(fā)揮作用這個(gè)問題，可以從產(chǎn)業(yè)角度研究，也可以從公共文化事業(yè)的角度研究，同時(shí)，也可以從文化傳統(tǒng)等方面來(lái)研究，包括中國(guó)創(chuàng)意文化的創(chuàng)意基因，都是需要研究的問題。歷史地來(lái)看，中國(guó)文化的創(chuàng)意基因主要是以“道”一論和“易”變論為基礎(chǔ)，奠基于中國(guó)傳統(tǒng)知識(shí)分子的立功、立德、立言“三不朽”觀之上。從宏觀層面來(lái)觀察，中國(guó)的創(chuàng)意文化基因與西方不同，西方主要是推崇革命性創(chuàng)新，我們中國(guó)是繼承性變革創(chuàng)新；西方主要強(qiáng)調(diào)個(gè)人創(chuàng)新，中國(guó)強(qiáng)調(diào)集體創(chuàng)新；西方強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)刺激的創(chuàng)新，中國(guó)主要強(qiáng)調(diào)的是道德感召的創(chuàng)新。這是我們傳統(tǒng)文化中關(guān)于創(chuàng)新的一些文化特點(diǎn)，我也對(duì)這個(gè)方面做了一些專門的研究。不過(guò)目前這項(xiàng)研究剛剛開始，主要在理論層面提出了一些設(shè)想。

最近，我給江西師范大學(xué)的學(xué)生講座當(dāng)中也談到了這個(gè)問題，主要是基于兩個(gè)方面，即歷史上的這些文化創(chuàng)新思想，以及現(xiàn)實(shí)中的實(shí)現(xiàn)機(jī)制問題。就創(chuàng)意寫作來(lái)說(shuō)，它可以為高校培養(yǎng)原創(chuàng)型人才，為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)提供原創(chuàng)內(nèi)容、原創(chuàng)人才。因此，創(chuàng)意寫作機(jī)制就應(yīng)該在兩個(gè)方向上發(fā)揮作用，第一個(gè)是創(chuàng)意寫作直接在高校培養(yǎng)原創(chuàng)型人才、培育作品，促進(jìn)當(dāng)?shù)氐膭?chuàng)意寫作與產(chǎn)業(yè)原創(chuàng)內(nèi)容的發(fā)展。通過(guò)高校中創(chuàng)意寫作工坊制、項(xiàng)目制的結(jié)合，高?？梢约扰囵B(yǎng)人才，同時(shí)也能帶動(dòng)作品內(nèi)容的培育，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)學(xué)研的有機(jī)結(jié)合。

創(chuàng)意寫作機(jī)制的第二個(gè)方面，就是高校還要能夠把自己的培訓(xùn)授課的能力、作品培育能力下沉到社區(qū)，目前這個(gè)方面還需要進(jìn)一步研究、不斷嘗試。高校通過(guò)創(chuàng)意寫作機(jī)制來(lái)提供公共文化服務(wù)，通過(guò)政府購(gòu)買的形式，使得這些文化原創(chuàng)作品、產(chǎn)品能夠面向社區(qū)群眾、市民，實(shí)現(xiàn)從原創(chuàng)到文化服務(wù)的輸出。通過(guò)這些創(chuàng)新實(shí)踐，我們就貫通了高校創(chuàng)意寫作到城市創(chuàng)意社區(qū)兩大空間。這樣就使得高校的創(chuàng)意空間與社區(qū)的生活空間，通過(guò)創(chuàng)意寫作的一系列實(shí)踐活動(dòng)得以緊密銜接。

其實(shí)在高校里面，創(chuàng)意寫作也不僅是中文的一個(gè)子學(xué)科，或中文教育下面的子學(xué)科，它其實(shí)也是整個(gè)高校創(chuàng)意創(chuàng)新教育的一個(gè)重要力量。它不僅可以為中文系提供服務(wù)，也可以為全校學(xué)生提供服務(wù)。喬布斯這些人物，在高考都受過(guò)創(chuàng)意訓(xùn)練，在這些人的成長(zhǎng)過(guò)程中，創(chuàng)意教育在他一生當(dāng)中起到非常重要的作用。另外，像斯坦福大學(xué)等培養(yǎng)的創(chuàng)業(yè)者，他們其實(shí)也都有很好的創(chuàng)意教育，只是過(guò)去我們主要研究他們的企業(yè)管理、產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目，沒有看到這一方面。包括像愛荷華大學(xué)的創(chuàng)意寫作，它的創(chuàng)意寫作學(xué)科帶動(dòng)了愛荷華城（Iowa city）成為世界文學(xué)之都，促進(jìn)了文學(xué)產(chǎn)業(yè)、文學(xué)事業(yè)的發(fā)展，使愛荷華成為全球有代表性的文學(xué)創(chuàng)意之城（creative city of literature）①葛紅兵、劉衛(wèi)東：《從創(chuàng)意寫作到創(chuàng)意城市：——美國(guó)愛荷華大學(xué)創(chuàng)意寫作發(fā)展的啟示》，《寫作（上旬刊）》2017年第11期。。而對(duì)于創(chuàng)意寫作對(duì)美國(guó)戰(zhàn)后文學(xué)、文化的發(fā)展的影響，在斯坦福大學(xué)教授馬克·麥克格爾的研究中也已經(jīng)有清晰的呈現(xiàn)，它對(duì)美國(guó)戰(zhàn)后文化原創(chuàng)力、競(jìng)爭(zhēng)力都有重要意義②［美］馬克·麥克格爾：《創(chuàng)意寫作的興起：戰(zhàn)后美國(guó)文學(xué)的“系統(tǒng)時(shí)代”》，葛紅兵、鄭周明、朱喆譯，桂林：廣西師范大學(xué)出版社2012年版。。

劉衛(wèi)東：從2009年以來(lái)，創(chuàng)意寫作的定義問題被多次討論，如何理解創(chuàng)意寫作與傳統(tǒng)寫作學(xué)之間的區(qū)別，學(xué)界也有多篇論文回應(yīng)。今年，您在深圳的《特區(qū)文學(xué)》發(fā)表的《創(chuàng)意寫作問題三論》以及在《湘潭大學(xué)學(xué)報(bào)》發(fā)表的《創(chuàng)意寫作學(xué)本體論論綱：——基于個(gè)體的感性的身體本位的創(chuàng)意實(shí)踐論寫作學(xué)研究》③葛紅兵、王冰云：《創(chuàng)意寫作學(xué)本體論論綱——基于個(gè)體的感性的身體本位的創(chuàng)意實(shí)踐論寫作學(xué)研究》，《湘潭大學(xué)學(xué)報(bào)（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）》2020年第2期。，還有在《語(yǔ)文建設(shè)》發(fā)表的新論《創(chuàng)意寫作：作為一種教學(xué)方法》④葛紅兵：《創(chuàng)意寫作：作為一種教學(xué)方法》，《語(yǔ)文建設(shè)》2020年第11期。，都在不斷推進(jìn)這個(gè)方面的研究。您提出了一個(gè)觀點(diǎn)，把創(chuàng)意寫作視為一種以語(yǔ)言為媒介的創(chuàng)意實(shí)踐，創(chuàng)意是人作為主體自我實(shí)現(xiàn)的根本性實(shí)踐活動(dòng)，這種創(chuàng)意實(shí)踐是人的根本性實(shí)踐。那么我們?nèi)绾卫斫狻叭耸莿?chuàng)意實(shí)踐者”這個(gè)問題？或者是否可以說(shuō)，創(chuàng)意作家是以語(yǔ)言為媒介進(jìn)行審美實(shí)踐活動(dòng)的創(chuàng)意者？

葛紅兵：我們?cè)趺纯创耍瑢?shí)際上是受時(shí)代的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定的。當(dāng)我們處于物質(zhì)匱乏時(shí)代的時(shí)候，我們可能更多傾向于把人看作是一個(gè)被物質(zhì)決定了的社會(huì)關(guān)系。當(dāng)我們有了足夠豐富的物質(zhì)，精神消費(fèi)開始提升，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)值占到了整個(gè)GDP的1/4的時(shí)候，我們更多傾向于人的審美實(shí)踐者屬性以及創(chuàng)造性實(shí)踐者這樣一種定義。馬克思在定義人的本質(zhì)時(shí)，提出把人看作是各種社會(huì)關(guān)系的總和，而社會(huì)關(guān)系是不斷變化的，所以人的本質(zhì)也會(huì)發(fā)生變化。馬克思預(yù)測(cè)人類在未來(lái)的世界，比如共產(chǎn)主義階段，人類主要的活動(dòng)就是審美實(shí)踐活動(dòng)。

目前，就世界范圍內(nèi)而言，有的發(fā)達(dá)國(guó)家的創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)占據(jù)GDP的比例能夠達(dá)到25%左右。但是在中國(guó)，有的地方可能高達(dá)12%，有的地方可能只有5%，區(qū)域之間的發(fā)展還不夠均衡。我們也看到，最近國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)刺激政策實(shí)際上進(jìn)行了重大的調(diào)整，把文化局、新聞出版局、旅游局這三大局全部合起來(lái)了。這個(gè)思路，一方面是基于意識(shí)形態(tài)的考慮，但更主要是基于“產(chǎn)業(yè)”協(xié)同發(fā)展，隨著文化產(chǎn)業(yè)、文化服務(wù)等方面的占比越來(lái)越高，未來(lái)中國(guó)人的生存、生活形態(tài)方面也會(huì)發(fā)生很大的變化。

我們平時(shí)有一種不太嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼f(shuō)法，發(fā)達(dá)資本主義或發(fā)達(dá)國(guó)家的人，他們的生活要么處于在討論和準(zhǔn)備旅游的狀態(tài)，要么就是已經(jīng)在旅游當(dāng)中，普通居民一生當(dāng)中休閑的時(shí)間非常多。這其實(shí)都與我們的經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)展密切相關(guān)，不是純粹個(gè)人愛好問題，這種生活的形態(tài)是社會(huì)發(fā)展到一定程度的產(chǎn)物。隨著中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，未來(lái)中國(guó)也會(huì)出現(xiàn)這種變化，人們的休閑時(shí)間娛樂時(shí)間會(huì)更多，從事創(chuàng)意創(chuàng)造的時(shí)間也會(huì)增加，人們有更多的機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)自己的內(nèi)在創(chuàng)造力。

我相信這些創(chuàng)造的本質(zhì)是審美創(chuàng)造，或者叫作創(chuàng)意創(chuàng)造。人是能動(dòng)的創(chuàng)造體，人在社會(huì)生產(chǎn)勞動(dòng)中不斷創(chuàng)造，不斷地實(shí)現(xiàn)自己的本質(zhì)。過(guò)去我們更多地把人的本質(zhì)定位為物質(zhì)，未來(lái)我認(rèn)為人的本質(zhì)可能更多的定位為創(chuàng)意創(chuàng)造，自我建構(gòu)。從這個(gè)角度來(lái)講，我認(rèn)為創(chuàng)意是一個(gè)人的本質(zhì)性實(shí)踐活動(dòng)，創(chuàng)意寫作實(shí)踐也是一種人類的本體性實(shí)踐活動(dòng)。

二、創(chuàng)意寫作學(xué)的學(xué)科視野

劉衛(wèi)東：創(chuàng)作方法論歷來(lái)在寫作研究和教學(xué)中都是常見的，但是創(chuàng)意寫作學(xué)視域下創(chuàng)作方法論有很大不同，這個(gè)觀點(diǎn)主要體現(xiàn)在“創(chuàng)意本體論的創(chuàng)作方法”。創(chuàng)意本體論的創(chuàng)作方法，認(rèn)為人的創(chuàng)意寫作活動(dòng)是本體論意義上的人的創(chuàng)造活動(dòng)，人是創(chuàng)造性地思維著的創(chuàng)意實(shí)踐者。在這里，創(chuàng)作中，人是思維著的創(chuàng)造者和創(chuàng)造著的思維者，形成了以創(chuàng)意思維養(yǎng)成＋以語(yǔ)言為主要表達(dá)媒介的“寫作方法論”，蘊(yùn)含了創(chuàng)意寫作何以超出狹義的文學(xué)寫作，與語(yǔ)言為媒介的創(chuàng)意實(shí)踐結(jié)合的思想。這種方法論，您覺得它的習(xí)得和研究的難點(diǎn)在何處？

葛紅兵：我最近出版的《創(chuàng)意寫作學(xué)理論》，主要討論的是哲學(xué)層面的方法論，你所說(shuō)的問題就是對(duì)方法論的哲學(xué)討論，所以理解起來(lái)確實(shí)需要一些時(shí)間，需要慢慢消化。在創(chuàng)意寫作實(shí)踐中，寫作是人內(nèi)在本質(zhì)能力的不斷實(shí)現(xiàn)的過(guò)程，是用語(yǔ)言作為主要生產(chǎn)工具、媒介的一種創(chuàng)意實(shí)踐。而人正是通過(guò)一系列的創(chuàng)造性思考和勞動(dòng)得以實(shí)現(xiàn)自己的本質(zhì)。其中，創(chuàng)意是非常核心的問題，是一個(gè)本體層面的問題。所以，理解“創(chuàng)意寫作活動(dòng)是本體論意義上的人的創(chuàng)造活動(dòng)，人是創(chuàng)造性地思維著的創(chuàng)意實(shí)踐者”，關(guān)鍵是從何種層面理解人的本質(zhì)，以及從何種角度理解創(chuàng)意寫作的意義。

劉衛(wèi)東：在創(chuàng)意本體論研究的基礎(chǔ)上，您提出，當(dāng)務(wù)之急是建構(gòu)一種“創(chuàng)意本位”的新的文學(xué)批評(píng)觀，從創(chuàng)意的跨媒介流轉(zhuǎn)層面來(lái)構(gòu)建“多層化、立體化、動(dòng)態(tài)化”的批評(píng)實(shí)踐。其中，文學(xué)創(chuàng)意在接受中具備了“跨業(yè)態(tài)轉(zhuǎn)化”“跨時(shí)空轉(zhuǎn)化”“跨媒介轉(zhuǎn)化”①葛紅兵、高爾雅、徐毅成：《從創(chuàng)意寫作學(xué)角度重新定義文學(xué)的本質(zhì)——文學(xué)的創(chuàng)意本質(zhì)論及其產(chǎn)業(yè)化問題》，《當(dāng)代文壇》2016年第4期。，您認(rèn)為這種跨越式的轉(zhuǎn)化背后，其發(fā)生的背景和形成的條件、內(nèi)在邏輯是什么？

葛紅兵：創(chuàng)意本位的文學(xué)批評(píng)也是基于創(chuàng)意本體論寫作學(xué)提出來(lái)的。所有的作品都是我們的創(chuàng)造性思維的結(jié)果，它讓我們的思維得以外化，實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)性文本的生產(chǎn)和審美性文本的生產(chǎn)。比如說(shuō)我有一個(gè)Proposal，它就相當(dāng)于一個(gè)Idea，我可以拿出去直接去實(shí)現(xiàn)它的價(jià)值，去開一個(gè)會(huì)，或者是做一個(gè)展覽等等，這就是將它作為策劃案來(lái)實(shí)現(xiàn)它的價(jià)值；那么這個(gè)Proposal也可以轉(zhuǎn)換為審美欣賞性的文本，比如小說(shuō)、詩(shī)歌、戲劇等等。對(duì)于創(chuàng)意寫作來(lái)說(shuō)，我們重視的是創(chuàng)意核，以現(xiàn)在的技術(shù)條件和媒介多樣化條件，實(shí)現(xiàn)創(chuàng)意核（本體）的方式是多種多樣的，跨時(shí)間轉(zhuǎn)化、跨空間轉(zhuǎn)化、跨形態(tài)轉(zhuǎn)化等都是可行的。其中，它的內(nèi)在最為核心的就是這個(gè)Idea。寫作就是發(fā)掘、呈現(xiàn)這個(gè)Idea，它可以通過(guò)不同的形態(tài)、媒介進(jìn)行產(chǎn)業(yè)化，這就使得我們的創(chuàng)意寫作實(shí)踐、產(chǎn)業(yè)實(shí)踐與城市文化生產(chǎn)內(nèi)在地是連在一起的。它的外貌會(huì)多樣化，但是，它的內(nèi)里的本體是什么？是創(chuàng)意！是創(chuàng)意在流動(dòng)，它在向各種形態(tài)的作品、產(chǎn)品轉(zhuǎn)化過(guò)程中，內(nèi)在價(jià)值得到呈現(xiàn)。

相應(yīng)地，創(chuàng)意寫作學(xué)科本質(zhì)上就是要討論你的創(chuàng)意，發(fā)掘你的創(chuàng)意，再轉(zhuǎn)化、實(shí)現(xiàn)你的創(chuàng)意。在過(guò)去，文學(xué)教育中對(duì)這個(gè)方面談?wù)摰南鄬?duì)較少，文學(xué)寫作也很少以專門的課程、學(xué)位的形式出現(xiàn)。而在創(chuàng)意寫作中，這些則獲得了更加突出的地位，相應(yīng)地轉(zhuǎn)化問題也成為研究的重點(diǎn)。第一步，你要把自己的創(chuàng)意，通過(guò)文字表達(dá)出來(lái)，生成作品。第二步是要借助產(chǎn)業(yè)實(shí)現(xiàn)出來(lái)（我們發(fā)表文章其實(shí)也是借助文化產(chǎn)業(yè)來(lái)實(shí)現(xiàn)的）。所以這就需要討論產(chǎn)業(yè)規(guī)律了，創(chuàng)意寫作與產(chǎn)業(yè)是緊密相連的。創(chuàng)意以文字形態(tài)得以表達(dá)，文字形態(tài)的文本包含的價(jià)值要進(jìn)一步擴(kuò)展，以不同的產(chǎn)品形式實(shí)現(xiàn)自身價(jià)值，它就必然涉及產(chǎn)業(yè)。這和前面一部分講過(guò)的創(chuàng)意寫作的規(guī)律，創(chuàng)意規(guī)律，包括個(gè)體寫作活動(dòng)規(guī)律，也包括寫作產(chǎn)業(yè)活動(dòng)規(guī)律，等等，這些都是有聯(lián)系的。

劉衛(wèi)東：目前，國(guó)內(nèi)外的創(chuàng)意寫作和關(guān)于創(chuàng)意的研究中，創(chuàng)意寫作能力的量化問題一直是難點(diǎn)。您對(duì)創(chuàng)意寫作能力進(jìn)行了量化研究，提出將“創(chuàng)意寫作能力分解為基礎(chǔ)能力和專業(yè)能力兩個(gè)層次”，搭建了創(chuàng)意寫作能力因子的分析框架，明確了基本的指標(biāo)。在您看來(lái)，創(chuàng)意寫作能力的量化研究的目標(biāo)、存在的難點(diǎn)和未來(lái)的前景是怎樣的？

葛紅兵：這是我們創(chuàng)意寫作學(xué)研究的一個(gè)重要的方面，之所以重要，是因?yàn)樗梢粤炕覀兊膶W(xué)科績(jī)效，過(guò)去我們的文科，都是定性研究多，定量研究少。但是，做研究的時(shí)候，說(shuō)話要有“科學(xué)”依據(jù)，做事，要有板上釘釘?shù)某晒@就需要我們注重學(xué)科的科學(xué)化。創(chuàng)意寫作學(xué)科要做到科學(xué)化，要成為真正的“科學(xué)”，要向世界說(shuō)響當(dāng)當(dāng)?shù)脑?，要證明我們能培養(yǎng)作家，能提高人的創(chuàng)作心理動(dòng)能和創(chuàng)作實(shí)踐能力，這些研究就是必不可少的。這個(gè)方向的研究如果做出成果來(lái)，很多層面都會(huì)用得到。

第一個(gè)重要性或者說(shuō)目標(biāo)在于，可以量化我們培養(yǎng)的績(jī)效。比如說(shuō)，一個(gè)人進(jìn)入我們的創(chuàng)意寫作專業(yè)來(lái)學(xué)習(xí)，第一年進(jìn)來(lái)的時(shí)候是什么狀況，畢業(yè)時(shí)出去的時(shí)候是什么狀況，那么哪些能力在培養(yǎng)中得到了發(fā)展，這些從教學(xué)和培養(yǎng)層面都需要有評(píng)估。例如，學(xué)生的聯(lián)想能力、觀察能力、文字的表述能力、描述能力，哪些方面是進(jìn)步了，哪些方面是沒有進(jìn)步的，這些問題的評(píng)估是很重要的。創(chuàng)意寫作能力的量化研究能夠深入，對(duì)評(píng)估創(chuàng)意寫作學(xué)科存在的價(jià)值和意義，評(píng)估教育教學(xué)的績(jī)效都很有意義。

第二個(gè)方面，主要是關(guān)于自我評(píng)估方面的應(yīng)用。評(píng)估不僅針對(duì)學(xué)生用，我們也可以做自我評(píng)估。我們?cè)谀男┓矫媸怯袃?yōu)勢(shì)的，哪些方面是弱勢(shì)的，都可以嘗試進(jìn)行評(píng)估。目前我們已經(jīng)有研究者把評(píng)估分成50多個(gè)方面，每個(gè)方面分成了4、5個(gè)等級(jí)，我們就可以在這個(gè)框架下，運(yùn)用這個(gè)工具做自我評(píng)估。此外，對(duì)于創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)或者創(chuàng)意寫作產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，這些研究也可以提供評(píng)估方案、方法。對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，要聘請(qǐng)一個(gè)員工，一般都有一套評(píng)估程序，以確認(rèn)員工是否有能力從事這份工作?，F(xiàn)在，一般情況下，主要是簡(jiǎn)單地看一下應(yīng)聘者的作品，把應(yīng)聘人員的既有作品拿過(guò)來(lái)，然后進(jìn)行審讀、評(píng)估。但是這類評(píng)估目前的工具和方法都有很大局限，如果結(jié)合量化評(píng)估，則可以有進(jìn)一步的系統(tǒng)評(píng)價(jià)。尤其是對(duì)剛畢業(yè)的青年就業(yè)人員來(lái)說(shuō)，還沒有成名的作品，沒有代表作，那么專門的量化評(píng)估就可以發(fā)揮作用，可以相對(duì)完整的測(cè)評(píng)這類人員的潛能、特點(diǎn)。也就是說(shuō)，創(chuàng)意寫作能力的量化研究，也可以作為一種人力資源的評(píng)估輔助工具。一些品牌大公司在招聘中，在領(lǐng)導(dǎo)力、團(tuán)體合作、個(gè)人創(chuàng)造力方面都有自己的測(cè)評(píng)方法。一個(gè)公司它在引進(jìn)人才的時(shí)候，基本上對(duì)人才都有一個(gè)評(píng)估，然后給人才一個(gè)能力畫像，依據(jù)能力畫像對(duì)應(yīng)聘者在未來(lái)在公司里面的發(fā)展做一個(gè)規(guī)劃，讓新人進(jìn)來(lái)的時(shí)候就知道他未來(lái)的發(fā)展方向、空間。

創(chuàng)意寫作能力的量化評(píng)估，它主要是做實(shí)證的研究，要用到很多跨學(xué)科的方法，包括統(tǒng)計(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、管理學(xué)、心理學(xué)的多種理論和方法。創(chuàng)意寫作能力的量化研究可以幫助我們改進(jìn)現(xiàn)有的教育思想、教學(xué)方法，使之變得更加科學(xué)，為教學(xué)、研究等提供實(shí)證層面的各種支持，不斷地優(yōu)化教學(xué)。我認(rèn)為這個(gè)方向未來(lái)或會(huì)產(chǎn)生大量的研究成果。目前這個(gè)方面的研究幾乎是零。所以就像我們之前聊到的一樣，其實(shí)創(chuàng)意寫作學(xué)科研究在很多方面還是空白，我希望下一個(gè)階段創(chuàng)意寫作研究能在這些方面有更多的突破。

劉衛(wèi)東：除了創(chuàng)意寫作的能力量化評(píng)估問題，人工智能寫作也是當(dāng)前寫作研究的前沿問題之一。您將人工智能寫作分成人工智能輔助寫作及機(jī)器人創(chuàng)作兩類，認(rèn)為“機(jī)器人作家的出現(xiàn)將改變?nèi)祟愊M(fèi)類文學(xué)休閑作品的創(chuàng)作格局和閱讀消費(fèi)格局?！雹俑鸺t兵：《人工智能寫作：可能性及對(duì)人類文學(xué)生活的挑戰(zhàn)》，《語(yǔ)文教學(xué)通訊》2020年第1期。這個(gè)問題我們應(yīng)該如何進(jìn)一步理解？如何理解人工智能寫作與創(chuàng)意寫作之間的關(guān)系？

葛紅兵：傳統(tǒng)寫作學(xué)由于自身的某些特點(diǎn)，可能沒有辦法很快邁向人工智能寫作研究。創(chuàng)意寫作由于有很明確的產(chǎn)業(yè)面向，而人工智能寫作又是當(dāng)前文化生產(chǎn)的重要部分，當(dāng)下就必然要對(duì)人工智能寫作有一個(gè)回應(yīng)。目前，上海大學(xué)中國(guó)創(chuàng)意寫作中心也組建了人工智能寫作的研究小組，在這方面發(fā)表了一些論文，也有人工智能寫作機(jī)器人軟件等成果，最近一兩年我們也不斷地在發(fā)布這些成果。

人工智能寫作是人工智能研究的一部分，而且是人工智能研究當(dāng)中非常重要的部分。研究人工智能的時(shí)候，實(shí)際上重要的方面之一就是研究人的創(chuàng)意活動(dòng)。如果我們能夠產(chǎn)生一個(gè)自己會(huì)編故事的人工智能的話，這個(gè)機(jī)器人能夠自我激發(fā)，能夠編故事，那么這個(gè)機(jī)器智能的創(chuàng)意活動(dòng)就有了更復(fù)雜、更高級(jí)的維度，這將是一個(gè)很大的突破，這會(huì)影響人類消費(fèi)類文學(xué)休閑作品的創(chuàng)作格局，而且，更重要的是會(huì)影響人工智能的整體格局——人工智能怎樣獲得一個(gè)可以自我激發(fā)的人格？人工智能是否能成為一個(gè)“主體”？關(guān)于具體的方面，我在這里就不詳細(xì)論述了?？偟膩?lái)說(shuō)，人工智能寫作讓機(jī)器可以通過(guò)寫作賦予自己人生故事，編寫“生命經(jīng)歷”，人工智能就此就能獲得自動(dòng)創(chuàng)造自己的人生的能力，這些對(duì)機(jī)器人研究，機(jī)器人自我激發(fā)、自我規(guī)范研究將產(chǎn)生非常大的影響，對(duì)機(jī)器人主體地位，將產(chǎn)生很大的沖擊。

總體上，我們的研究主要是在幾個(gè)領(lǐng)域里面展開，第一是機(jī)器人寫作動(dòng)機(jī)的激發(fā)，那么用圖像還是用一個(gè)語(yǔ)句，還是用某個(gè)故事核等等，都是可以選擇的。第二，我們?cè)谘芯咳斯ぶ悄艿墓适碌臄⑹抡Z(yǔ)法。人工智能寫古典詩(shī)詞、寫現(xiàn)代詩(shī)能做到“以假亂真”，但是到現(xiàn)在為止，我們的人工智能還沒有一個(gè)可以完全自動(dòng)寫小說(shuō)的。因此，我們的重點(diǎn)是研究故事語(yǔ)法，不同類型的故事語(yǔ)法對(duì)人工智能小說(shuō)家的打造有什么幫助，這是我們正在思考的問題，目前已經(jīng)有些小說(shuō)類型學(xué)的成果，這個(gè)已經(jīng)拿到國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金。第三，人工智能的倫理學(xué)研究、哲學(xué)研究。例如，給寫作機(jī)器人以主體地位、給寫作機(jī)器人的作品法律地位等等這些方面的研究也很重要。未來(lái)這個(gè)方面我覺得也會(huì)產(chǎn)生大量的成果。當(dāng)然這些研究屬于交叉學(xué)科研究，需要跨學(xué)科的協(xié)作。我目前也在嘗試招這方面的博士和博士后，比如說(shuō)有編程能力、懂得數(shù)據(jù)處理的博士生。我們創(chuàng)意寫作方向的博士也在學(xué)Python等語(yǔ)言，以不斷嘗試進(jìn)行更為深入的研究。

劉衛(wèi)東：除了高等教育層面的創(chuàng)意寫作研究，您近年來(lái)還在中小學(xué)創(chuàng)意寫作教學(xué)與研究方面投入了很多精力。您提出，中小學(xué)創(chuàng)意寫作教學(xué)的重點(diǎn)就應(yīng)該放在教學(xué)法上，對(duì)待青少年寫作教育，要把“創(chuàng)意思維”的養(yǎng)成看作主要目標(biāo)，而把“寫作能力”的養(yǎng)成看作實(shí)現(xiàn)上述目標(biāo)的主要手段②葛紅兵：《創(chuàng)意寫作：作為一種教學(xué)方法》，《語(yǔ)文建設(shè)》2020年第11期。。同時(shí)，您對(duì)工坊教學(xué)法的三個(gè)規(guī)則等都有清晰的規(guī)定，還有對(duì)工坊的類型和教學(xué)—訓(xùn)練法有了細(xì)致的系統(tǒng)論述③葛紅兵：《創(chuàng)意寫作學(xué)理論》，北京：高等教育出版社2020年版，第83-89頁(yè)。。目前創(chuàng)意寫作中小學(xué)教育成為新的研究熱點(diǎn)，但國(guó)內(nèi)系統(tǒng)地理解創(chuàng)意寫作教育教學(xué)理念的團(tuán)隊(duì)和師資力量相對(duì)還不夠，不能滿足當(dāng)前的需要。另一方面在現(xiàn)有教育的框架下，青少年創(chuàng)意寫作應(yīng)該怎樣進(jìn)一步展開，您是怎樣思考這些問題的？

葛紅兵：我把青少年創(chuàng)意寫作教育教學(xué)分成兩個(gè)方面。第一，是指我們創(chuàng)意寫作學(xué)科建設(shè)的延伸，在完成初步的教學(xué)與研究的積累后，對(duì)相應(yīng)的學(xué)科史、教學(xué)法研究有了一定的深入，開始從高等教育不斷向中小學(xué)教育，向社會(huì)層面延伸。我們?cè)诟咝＝▌?chuàng)意寫作學(xué)，那么這個(gè)成果應(yīng)該為整個(gè)中國(guó)教育界所用，這是一個(gè)自然的過(guò)程。 第二，把創(chuàng)意寫作看作是促進(jìn)中國(guó)中小學(xué)教育教學(xué)改革的舉措。考慮到中小學(xué)寫作教育的特點(diǎn)，重點(diǎn)放在教學(xué)法層面。

在創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)時(shí)代，社會(huì)非常需要?jiǎng)?chuàng)意人才，相關(guān)人才的培養(yǎng)應(yīng)該從中小學(xué)開始做起，實(shí)現(xiàn)與大學(xué)高等教育的有機(jī)銜接。未來(lái)一個(gè)時(shí)段內(nèi)，我們主要的精力會(huì)集中在教材教法的研究。最近一段時(shí)間，我已經(jīng)著手在做小學(xué)創(chuàng)意寫作教材研究、教學(xué)設(shè)計(jì)，編撰小學(xué)、中學(xué)創(chuàng)意寫作教材。同時(shí)我也在寫這方面的文章，思考如何有效地推動(dòng)教學(xué)法的研究和優(yōu)化，這個(gè)是我們當(dāng)前教學(xué)和研究的一個(gè)重要方面——結(jié)合中小學(xué)階段教育的特點(diǎn)，吸收和借鑒心理學(xué)、教育學(xué)的方面的最新的成果，將它與中小學(xué)創(chuàng)意寫作教育、研究結(jié)合，一方面希望對(duì)中小學(xué)創(chuàng)意寫作教學(xué)的特殊性做出探究，另一方面在探索未來(lái)能不能形成一個(gè)以中小學(xué)創(chuàng)意寫作教育研究為中心的子方向。

三、創(chuàng)意寫作學(xué)前沿：從創(chuàng)意寫作到創(chuàng)意國(guó)家

劉衛(wèi)東：您提出，在創(chuàng)意寫作視野中，創(chuàng)意是第一性的，寫作是第二性的，創(chuàng)意寫作將自己定義為以文字表達(dá)為主要表現(xiàn)形式的創(chuàng)意活動(dòng)。當(dāng)創(chuàng)意寫作學(xué)試圖把“作家”和更加廣闊的領(lǐng)域——?jiǎng)?chuàng)意產(chǎn)業(yè)結(jié)合起來(lái)，那么作者的范圍就極大地?cái)U(kuò)大了。您的觀點(diǎn)是：文學(xué)創(chuàng)意的跨媒介、跨區(qū)域、跨時(shí)空甚至跨業(yè)態(tài)的轉(zhuǎn)化，反過(guò)來(lái)促進(jìn)了文學(xué)創(chuàng)意的提升和不斷涌現(xiàn)，這正是這個(gè)時(shí)代新文學(xué)的核心特征。這很好地解釋了當(dāng)代文學(xué)、文化生產(chǎn)活動(dòng)中的價(jià)值流轉(zhuǎn)問題。那么，我們?nèi)绾卫斫鈩?chuàng)意寫作與創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)關(guān)系，以及創(chuàng)意寫作的跨學(xué)科、跨產(chǎn)業(yè)的社會(huì)實(shí)踐，該怎樣著手這些問題的研究？

葛紅兵：創(chuàng)意寫作，它作為一種實(shí)踐，在當(dāng)下社會(huì)里面很多時(shí)候體現(xiàn)為一種產(chǎn)業(yè)實(shí)踐活動(dòng)。從產(chǎn)業(yè)的角度來(lái)說(shuō)，產(chǎn)業(yè)實(shí)踐活動(dòng)跟過(guò)去的純文學(xué)寫作，還有過(guò)去寫作學(xué)所關(guān)注的應(yīng)用文寫作是有很多不同的。我們過(guò)去主要是行政、文秘方面的寫作要求比較多，可以理解為一種行政輔助寫作，它和產(chǎn)業(yè)方面是很少有交集的。但是，現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)變化很大，和過(guò)去純文學(xué)所依靠的生產(chǎn)制度不同了，現(xiàn)在創(chuàng)意寫作多數(shù)面向網(wǎng)絡(luò)、影視文學(xué)等，它本身就是一個(gè)文化產(chǎn)業(yè)的子形態(tài)。在這個(gè)情況下，創(chuàng)意寫作學(xué)在研究創(chuàng)意寫作教育教學(xué)的同時(shí)，就必然要研究創(chuàng)意寫作產(chǎn)業(yè)發(fā)生發(fā)展的特點(diǎn)、規(guī)律。

創(chuàng)意寫作產(chǎn)業(yè)的相關(guān)研究剛剛開始，只有十年、二十年的歷程。我們所經(jīng)歷的歷程還很短，積累的經(jīng)驗(yàn)也不夠，手頭所能掌握的材料也還不多。目前，我們研究較多的是網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)創(chuàng)作、網(wǎng)絡(luò)出版，此外還有影視劇本寫作等。其他方面包括動(dòng)漫寫作、游戲?qū)懽?、廣告創(chuàng)意等的寫作及產(chǎn)業(yè)化問題的研究積累，還不太多。目前創(chuàng)意寫作產(chǎn)業(yè)研究總體上還處于初始階段，這個(gè)方面的博士論文還很少，未來(lái)這個(gè)是一個(gè)重要方向，是一個(gè)值得重視的突破方向。

劉衛(wèi)東：之前您講過(guò)一句話，大致意思是說(shuō)創(chuàng)意寫作的本質(zhì)是產(chǎn)業(yè)，是思維，是事業(yè)。說(shuō)創(chuàng)意寫作是產(chǎn)業(yè)，您已經(jīng)從“文學(xué)創(chuàng)意的跨媒介流轉(zhuǎn)”這一塊進(jìn)行了論述和研究①葛紅兵、高爾雅、徐毅成：《從創(chuàng)意寫作學(xué)角度重新定義文學(xué)的本質(zhì)——文學(xué)的創(chuàng)意本質(zhì)論及其產(chǎn)業(yè)化問題》，《當(dāng)代文壇》2016年第4期。，說(shuō)創(chuàng)意寫作是思維，也已經(jīng)從“創(chuàng)意寫作與創(chuàng)意思維養(yǎng)成”進(jìn)行了論述②葛紅兵：《創(chuàng)意寫作：作為一種教學(xué)方法》，《語(yǔ)文建設(shè)》2020年第11期。，如果說(shuō)創(chuàng)意寫作是事業(yè)，您已經(jīng)從“公共文化服務(wù)創(chuàng)意城市”這方面進(jìn)行了論述③葛紅兵、馮汝常：《作為公共文化資源的文學(xué)及文學(xué)活動(dòng)研究》，《江西師范大學(xué)學(xué)報(bào)（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）》2019年第4期。。那么，談到公共文化與創(chuàng)意城市這個(gè)話題，文學(xué)的公共性或者說(shuō)公益性研究，一直是重要的維度，文學(xué)活動(dòng)成為創(chuàng)意城市發(fā)展的重要內(nèi)容。在UNESCO世界文學(xué)之都，創(chuàng)意寫作及其各類社會(huì)化實(shí)踐，都具有公益性，也構(gòu)成了公共文化的重要組成部分。您提出，通過(guò)對(duì)標(biāo)聯(lián)合國(guó)教科文組織“文學(xué)之都”項(xiàng)目將文學(xué)更全面深入地納入中國(guó)公共文化服務(wù)體系，那么創(chuàng)意寫作在這個(gè)過(guò)程中可以扮演怎樣的角色？

葛紅兵：根據(jù)國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，創(chuàng)意寫作學(xué)科在高校里發(fā)展，它對(duì)周邊的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、事業(yè)，對(duì)城市建設(shè)都有很大的促動(dòng)作用。比如說(shuō)，我們看到美國(guó)的斯坦福大學(xué)，它在硅谷扮演了很重要的角色。以聯(lián)合國(guó)教科文組織發(fā)起的全球創(chuàng)意城市網(wǎng)絡(luò)項(xiàng)目為例，出現(xiàn)了眾多文學(xué)創(chuàng)意之都。包括創(chuàng)意寫作發(fā)展比較早的美國(guó)的愛荷華大學(xué)，它的創(chuàng)意寫作學(xué)科對(duì)愛荷華城的文化、經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了多方面的影響。我們也看到澳大利亞的墨爾本，還有英國(guó)的諾丁漢姆這些城市，都有類似的現(xiàn)象。

高校成為所在地的創(chuàng)新城市建設(shè)發(fā)動(dòng)機(jī)，文學(xué)創(chuàng)意成為創(chuàng)意城市的核心元素，這種現(xiàn)象在中國(guó)還沒有發(fā)生，或者說(shuō)尚沒有成為一種普遍的現(xiàn)象。但我們的創(chuàng)意寫作的學(xué)科發(fā)展要有眼光，這個(gè)是我們?cè)趯?shí)踐中提出來(lái)的一個(gè)觀點(diǎn)，也是我們這個(gè)學(xué)科需要認(rèn)真去做的事情。未來(lái)這個(gè)方面的研究還要大家進(jìn)一步形成合力，呼吁政府重視高校在創(chuàng)意創(chuàng)新中的角色，推動(dòng)產(chǎn)學(xué)研聯(lián)合。愛荷華大學(xué)、墨爾本大學(xué)、東安格里利亞大學(xué)等創(chuàng)意寫作學(xué)科發(fā)展的同時(shí)，也有力地促進(jìn)了所在城市的創(chuàng)意化，這些都值得我們學(xué)習(xí)和研究。創(chuàng)意寫作學(xué)科需要直面現(xiàn)實(shí)問題，不要躲在象牙塔里面。

劉衛(wèi)東：如果說(shuō)前面的問題，我們已經(jīng)有了一個(gè)總的研究的話，那么接下來(lái)的問題是宏觀層面的。文化的創(chuàng)意基因是創(chuàng)意寫作中國(guó)化進(jìn)程中不可缺失的研究?jī)?nèi)容，中國(guó)文化的創(chuàng)新制度基礎(chǔ)的東方式特點(diǎn)存在的問題，您已經(jīng)有了基本的判斷，您認(rèn)為中國(guó)人有自己的以 “道”為本體的創(chuàng)意之“道”，“中國(guó)文化的創(chuàng)意基因及其當(dāng)代創(chuàng)意化轉(zhuǎn)型，應(yīng)該立基于中國(guó)社會(huì)基礎(chǔ)及文化傳統(tǒng)，傳承中國(guó)創(chuàng)意基因，應(yīng)該適應(yīng)中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的上層建筑形式，它應(yīng)該被指認(rèn)為是具有人類普遍價(jià)值和意義的文化樣式，應(yīng)該有這樣的自信”。那么要建設(shè)創(chuàng)意國(guó)家的話，我們?nèi)绾蚊鎸?duì)或積極地發(fā)掘文化的創(chuàng)意基因？其中的關(guān)鍵和癥結(jié)是什么？

葛紅兵：對(duì)于這個(gè)問題，我的研究也才剛剛開始，我還不完全能確定這個(gè)題目能做的多大。暫時(shí)我倒不強(qiáng)調(diào)我們把它作為一個(gè)重點(diǎn)方向去發(fā)展。但是，我為什么會(huì)提出這個(gè)問題？我只是希望中國(guó)的創(chuàng)意寫作學(xué)科有自己的話語(yǔ)，中國(guó)話語(yǔ)、中國(guó)風(fēng)格，中國(guó)風(fēng)格不要被西方話語(yǔ)牽著走，同時(shí)中國(guó)的學(xué)者要有我們中國(guó)的話語(yǔ)特色，研究中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問題，也要研究中國(guó)的歷史問題，需要有這樣的一種自覺意識(shí)。目前，我們也不必過(guò)分強(qiáng)調(diào)這個(gè)問題，因?yàn)槊褡逄厣兔褡逶捳Z(yǔ)方式，它是需要在未來(lái)的學(xué)科發(fā)展當(dāng)中逐步地呈現(xiàn)出來(lái)。如果把它作為一個(gè)前提，把它作為一個(gè)目標(biāo)，有可能反而是本末倒置了。

劉衛(wèi)東：您的研究中提出中國(guó)當(dāng)代文學(xué)正迎來(lái)創(chuàng)意化轉(zhuǎn)型這個(gè)話題，認(rèn)為我們應(yīng)該提出“創(chuàng)意中國(guó)”戰(zhàn)略，建構(gòu)“文學(xué)創(chuàng)意中國(guó)”①葛紅兵、馮汝常：《作為公共文化資源的文學(xué)及文學(xué)活動(dòng)研究》，《江西師范大學(xué)學(xué)報(bào)（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）》2019年第4期。。在您看來(lái)，文學(xué)創(chuàng)意中國(guó)的構(gòu)建關(guān)鍵之一是創(chuàng)意本體論的文學(xué)觀，這與當(dāng)代文學(xué)轉(zhuǎn)型又密切相關(guān)。我們應(yīng)該怎樣理解文學(xué)轉(zhuǎn)型、創(chuàng)意寫作與創(chuàng)意國(guó)家彼此之間的銜接與關(guān)系？

葛紅兵：國(guó)家的創(chuàng)意化隨著創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)時(shí)代的到來(lái)，這是一個(gè)必然的趨勢(shì)。目前我國(guó)也越來(lái)越重視文化創(chuàng)新，一個(gè)方面是從政治上重視，比如說(shuō)國(guó)家層面提出的道路自信、理論自信、制度自信和文化自信四個(gè)自信。一個(gè)是經(jīng)濟(jì)上重視，國(guó)家提出發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，要把文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展成核心產(chǎn)業(yè)、支柱產(chǎn)業(yè)等等。但是，整體上我們還處于創(chuàng)意國(guó)家建設(shè)剛剛起步的階段，與先發(fā)的英國(guó)、澳大利亞等國(guó)家相比，我們的速度需要跟上來(lái)。這些先發(fā)的創(chuàng)意國(guó)家20世紀(jì)90年代就開始了戰(zhàn)略布局，基本上已經(jīng)形成了科技創(chuàng)新與文化藝術(shù)創(chuàng)意創(chuàng)新兩條腿走路，兩種創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)力量，二者共同支撐社會(huì)發(fā)展的局面。

目前，我們國(guó)家在這兩個(gè)方面都面臨著歷史性的發(fā)展契機(jī)。但在創(chuàng)意國(guó)家建設(shè)層面，借助文化創(chuàng)意促動(dòng)社會(huì)發(fā)展，我們的認(rèn)識(shí)還不夠深入。對(duì)于我們創(chuàng)意寫作學(xué)科的發(fā)展而言，這就需要我們大膽地探索，有自己的立場(chǎng)和方法，針對(duì)當(dāng)前的問題，產(chǎn)生我們的中國(guó)話語(yǔ)。

創(chuàng)意寫作學(xué)科中國(guó)話語(yǔ)生成，需要不斷跟世界對(duì)話，放眼世界范圍內(nèi)的學(xué)科發(fā)展前沿，嘗試形成自己的原創(chuàng)性話語(yǔ)，為世界的創(chuàng)意寫作發(fā)展作出貢獻(xiàn)。這要求，我們有中國(guó)問題意識(shí)和中國(guó)話語(yǔ)意識(shí)。目前，我們學(xué)科的很多研究，即使與英語(yǔ)國(guó)家相比都是較為前沿的，如創(chuàng)意寫作產(chǎn)業(yè)論、創(chuàng)意寫作事業(yè)論、創(chuàng)意國(guó)家論等。這些研究表明，我們是有前瞻意識(shí)的，這些都是能和國(guó)外創(chuàng)意寫作研究進(jìn)行對(duì)話的領(lǐng)域，在數(shù)字化的產(chǎn)業(yè)環(huán)境下創(chuàng)意寫作的研究，大家都在同步進(jìn)行。另外，像關(guān)于創(chuàng)意本體論的問題，我們則要有自信，不斷推進(jìn)這個(gè)方面的研究，要有自己的話語(yǔ)，自己的聲音。

創(chuàng)意寫作與創(chuàng)意國(guó)家研究問題，目前還需要進(jìn)一步落到實(shí)處。在一些方面，我們還需要向西方學(xué)習(xí)，比如說(shuō)創(chuàng)意寫作與公共文化事業(yè)，人家已經(jīng)做得很好，已經(jīng)有五六十年的歷史值得我們借鑒。我們過(guò)去是把公共文化看作是自上而下的配送，那么人家是把公共文化看作是自下而上的多元供給的鏈?zhǔn)竭^(guò)程。另外，還有一些創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)理論與創(chuàng)意寫作產(chǎn)業(yè)的理論融合等，也是我們未來(lái)要進(jìn)一步突破的。這些方面的突破對(duì)我們建設(shè)創(chuàng)意國(guó)家具有重要的意義和價(jià)值，西方的高校絕大多數(shù)有自己的創(chuàng)意寫作學(xué)科，我們的高校也應(yīng)該進(jìn)一步開展創(chuàng)意寫作教育教學(xué)的推廣和研究，另外我也多次講過(guò)，創(chuàng)意寫作不僅僅是中文系的學(xué)生要學(xué)，哲學(xué)系的學(xué)生、歷史系的學(xué)生要學(xué)，而是全部的高校學(xué)生都應(yīng)該學(xué)習(xí)。國(guó)外很多高校，把創(chuàng)意寫作作為面向全校的公共課來(lái)開展。我們的創(chuàng)意寫作學(xué)科，在未來(lái)高校人才培養(yǎng)方面有很多的事情可以做，這也是我們成就這個(gè)事業(yè)的機(jī)會(huì)。

劉衛(wèi)東：謝謝葛老師，再次感謝您在忙碌中接受我們的采訪。這次訪談的話題主要是圍繞創(chuàng)意寫作學(xué)研究的多個(gè)問題展開，每一個(gè)話題都是一個(gè)研究方向。在采訪的過(guò)程中，我感覺像是在重新溫習(xí)中國(guó)創(chuàng)意寫作研究十年的話題，把這個(gè)歷程重新走了一遍。