江沛 王峰

[中圖分類號]K1 [文獻標識碼]A [文章編號]0457-6241（2020）18-0003-08

采訪時間：2020年1月

采訪地點：南開大學歷史學院

采訪記錄及文字整理：南開大學歷史學院博士研究生王峰

問：江老師，您好！有人說，20世紀80年代成長起來的一代學人，都有一種時不我待的緊迫感，也有一種適逢轉(zhuǎn)折期的歷史責任感。您是怎么看的呢？

答：生于60年代、在80年代成長起來的那一代人，正處于“文革”結(jié)束、改革開放新時期展開的交替期，在對“文革”痛徹骨髓的反思尚未結(jié)束之際，國家又迎來了一個由東南向中部、北部的持續(xù)對外開放進程。面對全球化進程及經(jīng)濟、技術(shù)的快速變革，經(jīng)濟落后的中國背負著再不改革、再不進步就要被“開除球籍”的時代壓力，的確有一種時不我待的緊迫感。由于恢復高考剛剛幾年，每年全國只有二三十萬的招生規(guī)模，大學生的稀少使得不少人內(nèi)心有一種“天之驕子”的自信、驕傲，那種服務改革開放、支撐國家現(xiàn)代化發(fā)展的舍我其誰的歷史責任感，是難以言表的。

“文革”后期，因“評水滸”運動及本人生長在河南開封市的緣故，從小就讀過多遍《水滸傳》，囫圇吞棗，心中充滿了“打富濟貧”和“替天行道”的夢想。讀過《艷陽天》《金光大道》等名著，在模仿時代模范寫日記、寫作文時漸對文史興趣盎然，對“學會數(shù)理化、走遍天下也不怕”的說法也是十分崇拜。那時高考剛剛恢復，上大學感覺很神圣。高考結(jié)束后選擇專業(yè)時，我和家人根本沒有明確的專業(yè)意愿，也不知道專業(yè)與工作間關(guān)系若何，對未來能干什么一片混沌。最后，我的專業(yè)意愿是由班主任決定的。入學后的學習，在南開一流學風的熏陶中緊追慢趕，各科成績有高有低。當然，我始終保持著自己對讀書的熱愛，每學期的讀書量是非常高的。相信讀書的厚度會決定自己未來的高度。說真的，當時我沒有特殊的歷史敏銳性，我能體會到那種緊迫感和責任感，但并不特別清楚我們這一代人的學習、未來發(fā)展與國家命運間存在什么重大關(guān)聯(lián)。這不是自謙，是真的處在“不識廬山真面目，只緣身在此山中”的混沌狀態(tài)里。

在改革開放初期的80年代，中國處于面向世界開放、外資及技術(shù)大量涌入、經(jīng)濟增長調(diào)整、社會結(jié)構(gòu)不斷調(diào)適、思想觀念交織的特殊環(huán)境中。歷史學此時也經(jīng)歷著從“文以載道”向史實辨析的轉(zhuǎn)變，在思考著中國傳統(tǒng)文化的特性是什么，有無可能適應現(xiàn)代化社會的發(fā)展等重大問題，所以產(chǎn)生了諸如中國封建社會何以長期延續(xù)、中國文化與現(xiàn)代文化的關(guān)系如何、新舊“三論”進入史學的爭論，每每都在激蕩著我們。我在大三曾輔修過社會學專業(yè)的多門課程，加上讀書較雜，知識結(jié)構(gòu)上多少有一些跨學科的意思。柏楊的《丑陋的中國人》、孫隆基的《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》、商務版《漢譯世界學術(shù)名著叢書》以及四川人民出版社《走向未來叢書》的風行，在不停沖撞著思考的邊界。宿舍里晚上爭論的多是民族發(fā)展、國家興衰的宏大主題，馬列經(jīng)典論述與中國特色發(fā)展間關(guān)系，不屑于談論未來的收入待遇等。那種“士生于世，可以百為，惟不可俗”（黃山谷語）的心境，至今想起仍是血脈僨張。

人是環(huán)境的產(chǎn)物。那一代人的時不我待、舍我其誰的急迫感、責任感，那種激情四揚的主人翁氣質(zhì)，其實正是一個國家上升、時代開放狀態(tài)的折射。90年代后改革進入深水區(qū)，問題與困難之多，也使不少人冷靜了下來，深知國家的改造并非只是一個經(jīng)濟與管理體制改革的事，需要良好的國際環(huán)境配合，也需要解決基于傳統(tǒng)與文化上的既有利益與長遠利益間的關(guān)系問題。

問：在最初的學術(shù)研究中，您似乎是在中國近代政治史與社會史間游走與轉(zhuǎn)換，這種學術(shù)志趣，對學術(shù)素養(yǎng)和視野有很高的要求，當時您是如何思考的呢？

答：你的問題事實上是有預設前提的，即我當時對如何做學術(shù)有一個清醒的思考和邏輯觀念?，F(xiàn)在想想，我的學術(shù)道路是如何展開的，真的如改革開放初期的中國一樣，有個方向，但多在“摸石頭過河”的探索中向前。一開始并沒有所謂清醒的學術(shù)意識，也沒有自我的長遠設計，只是憑著一些讀書和聽課心得、對中國歷史與現(xiàn)實問題的思考進入的，直到后來才有所感悟。大學時，南開歷史學系的劉澤華先生以“王權(quán)主義”概念統(tǒng)領中國傳統(tǒng)政治思想的反思，對我影響較大。我在課程里聽了多遍，做了不少筆記，曾試圖學著從思想史的角度理解中國歷史，這對此后我關(guān)于抗戰(zhàn)時期“戰(zhàn)國策派思潮”的研究有著深層的啟發(fā)。

從劉先生的課程及著作中，我明白了一個道理：古代及近代的中國，一直是一個政治社會，政治是統(tǒng)領社會變革的核心要素;近代和當代中國，處于向現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的進程中，至今仍然持續(xù)。不懂政治史就很難理解中國歷史的發(fā)展特性及規(guī)律。所以當時進入中國近現(xiàn)代史領域，可能與爭議較大的“史學危機”討論有很大關(guān)系，認為歷史研究要與現(xiàn)實相結(jié)合，要為現(xiàn)實提供智慧，深以為司馬遷所言的“究天人之際”，要義在“通古今之變”上。在大三寫學年論文、大四寫畢業(yè)論文和考研時，我都選擇了中國近現(xiàn)代史方向的選題。

其時，南開史學的根基十分雄厚。先秦史有王玉哲先生，唐元史有楊志玖先生，史學史有楊翼驤先生，中國近代史有來新夏、魏宏運先生，美國史有楊生茂先生，日本史有吳廷璆、俞辛焞先生，中國史“斷代齊全”，國別與區(qū)域史特色鮮明。中青年學者原創(chuàng)力十足，方向性轉(zhuǎn)變明顯。劉澤華先生倡導以“王權(quán)主義”概念統(tǒng)領中國政治思想史的研究、縱貫古今，促人深思中國傳統(tǒng)政治文化對于歷史發(fā)展的制約性。馮爾康先生倡導社會史的研究，以豐富過往單純的政治史、經(jīng)濟史和文化史的研究，讓歷史學眼光向下，從傳統(tǒng)的帝王史、精英史中逐步轉(zhuǎn)向民眾生活史、地域史、民俗史、家庭史領域，展現(xiàn)了歷史學本應包含的豐富內(nèi)容和復雜性。劉、馮兩人的轉(zhuǎn)向，昭示著“做有思想的社會史和有社會的思想史”的更寬視野和多領域相互關(guān)照的融合意識，隱然是改革開放初期市場經(jīng)濟需要政治體制持續(xù)改革以增活力、生活富足后民眾主體意識覺醒、權(quán)益要求伸張的社會氛圍在學術(shù)界的體現(xiàn)，是一種向整體史觀演進的探索，也是理解政治思想與社會發(fā)展間互動關(guān)系的有益努力。

我的碩士和博士導師都是南開歷史系的魏宏運先生，同樣對我影響較大。我讀研及后來留校任助教的八九十年代交替期，正是魏先生治學道路上的轉(zhuǎn)折期。魏先生中學時代即加入地下黨，以后在輔仁、南開讀書，畢業(yè)后治中古史和中共黨史，80年代中期轉(zhuǎn)向華北根據(jù)地史和財政經(jīng)濟史的研究，之后拓展至華北區(qū)域社會史的研究，屬于中國近現(xiàn)代史方向的開拓者一代。魏宏運先生學術(shù)志趣的轉(zhuǎn)變，有其對中國現(xiàn)代歷史變革內(nèi)涵深刻把握的背景，與其有著廣泛的國際學術(shù)交流有關(guān)，得益于他此時承擔財政部科研所有關(guān)晉察冀、晉冀魯豫根據(jù)地財政經(jīng)濟史料的收集與編輯的項目，也得益于由日本一橋大學三谷孝教授為首的華北農(nóng)村調(diào)查項目與魏宏運先生為首的南開團隊的合作。

導師研究方向的轉(zhuǎn)變帶動著我的跟進，對我而言是在懵懂之中被動發(fā)生的，但顯然又是在南開史學的整體氛圍下發(fā)生的，此時馮爾康先生倡導的社會史研究在學界已經(jīng)風生水起。魏先生要求我參與他主持的國家社科基金項目“華北抗日根據(jù)地史”的研究工作，要求碩士學位論文題目與華北區(qū)域史有關(guān)。那時幾無檔案資料可看，我不知道如何選題，直至在張洪祥教授點撥下，才確定了民國時期華北災荒這個選題。在赴南京中國第二歷史檔案館查檔時得胡菊榮老師幫助獲得了一批資料，才順利完成了學位論文。畢業(yè)留校后，我參加了華北農(nóng)村調(diào)查的中日合作項目，不僅結(jié)識了一批以社會學、經(jīng)濟史學為主業(yè)的日本學者并開闊了視野，還在與質(zhì)樸農(nóng)民的聊天、采訪中，對農(nóng)村問題何以決定著20世紀中國社會走向的論述有了深刻的體會。

在最初學術(shù)方向的選擇上，我是想在當代史上有所發(fā)展，出版過國內(nèi)第一本紅衛(wèi)兵運動簡史，終因環(huán)境、條件不具備而放棄。在對華北區(qū)域社會史、中共華北根據(jù)地史的解讀中，我逐漸形成了一個認識，即20世紀中國社會發(fā)展的中心目標，根本在于對獨立、富強的追求，路徑是工業(yè)化增長，革命與戰(zhàn)爭是兩個顯性的重要現(xiàn)象，背后則是中國政治的紛爭及國際勢力的明暗影響。近代中國社會轉(zhuǎn)型艱難，帝制不再但依然是政治社會，不理解民國時期的政治演變及其與基層社會的關(guān)系，似乎很難把握基層社會、鄉(xiāng)民生活及心態(tài)，難以理解國民黨統(tǒng)治時期的“政令不下縣”與中共武裝斗爭何以有巨大生存空間的關(guān)系等重大問題。直至此時，我在民國史研究上終于有些開竅了，有了一些系統(tǒng)性的問題意識。

問：從民國政治史研究中您獲得了什么感受？您如何評價民國時期在中國近代社會轉(zhuǎn)型中的意義？

答：90年代末，我嘗試進入了近代政治思想史、國民黨史的研究。其一是對“戰(zhàn)國策派思潮”的研究，受抗戰(zhàn)時期意識形態(tài)領域的國共斗爭影響，史學界、文化學界、哲學史界、現(xiàn)代文學界對“戰(zhàn)國策派”的評價延續(xù)戰(zhàn)時宣傳結(jié)論，并不公允。我因其代表性人物雷海宗、林同濟均曾在南開任教而關(guān)注，其后因資料豐富而產(chǎn)生了重寫對這一思潮認識的念頭。在博士論文基礎上修訂出版的《戰(zhàn)國策派思潮研究》一書，因選題觸及對主流思潮外一些學派定性的撥亂反正而受關(guān)注，因提出創(chuàng)新性觀點反響較好，至今仍是這一領域的代表性作品。此后我一直關(guān)注這一領域，先后編輯了《雷海宗林同濟卷》和《雷海宗文集》，在感悟史學大家雷海宗倡導的文化形態(tài)史觀的思考中，深受雷海宗先生全球化視野、文史哲綜合會通方法的影響，開始學著從整體宏觀的視野思考歷史人物及個案的價值，對于歷史復雜性的成因及過程有了更多的體會。個人認為，雷海宗、林同濟等人堅持的文化形態(tài)史觀，對于中西文化進程的解釋自成一體，強調(diào)中國文化傳承的自成邏輯但已無可能偏安一隅，在全球化背景下必須吸收新的文化元素加以融合才有新的生長周期;他們還準確揭示歐洲共同體的存在、甚至預見1942年以后半個世紀的世界格局。①放眼當時學界，誰還有這份曠世才情和超高眼界？難道文化形態(tài)史觀的學術(shù)價值及文化啟示意義不值得重視嗎？

2000年6月，我進入南京大學博士后流動站，感受到了江南學林那種思維縝密、視野開闊和緊跟時代的學風。在民國史名家張憲文先生指導下繼續(xù)對國民黨史的研究。精于民國史研究的張憲文先生，思想開放，視野開闊，每次與其談史總能有所得。加上在中國第二歷史檔案館查閱資料較為方便，對于國民黨組織結(jié)構(gòu)、社會構(gòu)成間關(guān)系有了較多理解。此后我加入了近代史名家崔之清先生的項目組，主要對1895—1949年間的國民黨組織結(jié)構(gòu)及社會結(jié)構(gòu)進行系統(tǒng)分析，產(chǎn)生了一個具有創(chuàng)新的課題成果，后來由崔之清主編、本人作為主要撰寫者的《國民黨結(jié)構(gòu)史論》完稿，入選國家社科后期資助項目并由中華書局出版。

直至此時，我開始意識到，我對國民黨史的研究，觸及了近代中國政治轉(zhuǎn)型時期的復雜性。從傳統(tǒng)中國政治文化所謂的“王權(quán)主義”特征，向政黨政治轉(zhuǎn)型中的新舊雜陳、中西共融，在國民黨身上得到了充分展現(xiàn)。國民黨從晚清起義時代聚集民間力量的多元性，到民國初遭袁世凱整肅陷入非法狀態(tài)，國民黨始終沒有時間進行組織內(nèi)部治理;此后為實現(xiàn)打倒奉系主導“北京政府”的目標，又不得不對閻錫山、馮玉祥、桂系等勢力進行妥協(xié)。南京政權(quán)成立后，很快又陷入14年對日作戰(zhàn)的困境，在各派系團結(jié)在國民黨旗幟下的承諾中，只得再對各勢力妥協(xié)以增強抗戰(zhàn)力量，黨內(nèi)派系叢生并存，漸成組織頑疾。從孫中山到蔣介石，在與蘇聯(lián)合作后都想對國民黨實施“俄式”改造，但天不假時，無可奈何。此后國民黨敗給中國共產(chǎn)黨并失去大陸統(tǒng)治權(quán)，除了外部復雜因素外，內(nèi)部紛爭導致組織不力，政治統(tǒng)治日漸虛化，特別是失去鄉(xiāng)村統(tǒng)治權(quán)和影響力更是重要因素。在這一認識中，思想史與社會史交叉的研究方法，依舊是底色。

顯然，民國時期是中國近代社會轉(zhuǎn)型進程的重要階段之一，一方面表現(xiàn)出了從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的時代特點，現(xiàn)代政黨政治構(gòu)建的民族國家進步顯著，地域文化對于政治紛爭影響明顯，新舊矛盾多點呈現(xiàn)，復合性鮮明;轉(zhuǎn)型期的政治力量，雖然具有現(xiàn)代外殼和內(nèi)在組織體系，卻多因新舊因素的糾纏、過度追求權(quán)力集聚而陷于組織力不足、領導力不強、代表性不夠的困境，導致國家體制和社會發(fā)展上也出現(xiàn)同樣的困境。另一方面又呈現(xiàn)出了政治轉(zhuǎn)型明顯滯后于經(jīng)濟轉(zhuǎn)型速度的特征，國民黨政治獨裁的欲望，與因工商業(yè)發(fā)展而崛起的多種力量的利益訴求形成對峙。東部工商經(jīng)濟發(fā)展及中西部鄉(xiāng)村經(jīng)濟的遲緩，導致城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)突出，中西部差異大，財政能力不強的特征，客觀上也構(gòu)建了中國革命從中西部向東部發(fā)展、由鄉(xiāng)村包圍城市的特殊形態(tài)和特色道路，同時也是20世紀中國至今在現(xiàn)代化道路上邁進的重要一環(huán)。

問：進入21世紀后，我們看到您的學術(shù)領域朝著中國近代交通社會史方向發(fā)展，在多篇論文中強調(diào)技術(shù)、經(jīng)濟之于中國近代社會轉(zhuǎn)型的價值。為什么會有如此轉(zhuǎn)變？

答：我們這一代人，受馬克思主義的影響處處都在，在思維底層一直沉淀著唯物主義的基本觀念。事實上，物質(zhì)決定意識，生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系，技術(shù)和經(jīng)濟因素是社會變革的根本動力的理念，反映的是歷史發(fā)展的客觀規(guī)律，并非只有馬克思主義者才認同，馬克斯·韋伯以及諸多經(jīng)濟學家都持同樣觀點。奇怪的是，在我們的教育體系中，一方面強調(diào)對唯物主義理論的堅持，一方面卻在受蘇聯(lián)影響建立起來的分科治學體系中將綜合知識進行了條塊分割，在美其名曰“專深”的追求中，教學的課程單一，知識體系漸窄，科研課題過偏過專，脫離了——事實上也難以進行——對于歷史規(guī)律的探索，逐漸成為盲人摸象、自娛自樂的比賽。試想，任何一個中國或世界近代歷史上的重大事件或現(xiàn)象的發(fā)生，都是在工業(yè)化進程中展開的，工業(yè)及信息技術(shù)改變了生產(chǎn)方式，重組了社會結(jié)構(gòu)，生活方式也發(fā)生了深刻變化，這是根本所在，背后可能還有政治、財政、外交、技術(shù)、文化、社會、習俗、教育等諸多因素或單一或復合的作用。如果今天的歷史學者，仍然只擁有基本的人文知識結(jié)構(gòu)，自然只能從政治、制度、思想觀念為主體的單一思維上去思考，對技術(shù)、經(jīng)濟要素的核心價值及社會功能難以明了或忽略不計，或即是想到卻因知識結(jié)構(gòu)限制難以說清道明，勢必導致我們對于歷史的解釋力嚴重不足。長此以往，我們可能根本難以認知歷史進程中諸要素間的關(guān)聯(lián)性及相互間的起承轉(zhuǎn)合，也會不恰當?shù)匕胃呷宋囊蛩刈饔枚鲆暱萍?、?jīng)濟的價值，導致歷史認識的偏頗，又何談對歷史規(guī)律的認知？何談“讀史使人明智”、何談為現(xiàn)實社會發(fā)展提供智力支持？

在19世紀中葉至20世紀中葉的百余年中，歐美國家挾帶著工業(yè)革命后不斷成熟的近代技術(shù)及海量資本向全世界擴張，以掠奪資源和擴大市場為核心利益訴求。表面看是資本主義國家性質(zhì)使然，背后的推動力則是高效率的機器生產(chǎn)必然導致的工業(yè)經(jīng)濟擴張性及資本周轉(zhuǎn)與利潤追求使然，落后的農(nóng)業(yè)地區(qū)成為工業(yè)擴張的新殖民地。人類社會在此過程中經(jīng)歷了血腥、付出了諸多代價，也逐漸接受了工業(yè)技術(shù)帶來的產(chǎn)業(yè)革命以及財富的爆炸式增長。根據(jù)布拉德福特·德?。˙radford DeLong）的統(tǒng)計，從舊石器時代至今，人類財富的97%，是在英國工業(yè)革命以來的250年內(nèi)創(chuàng)造的。在世界近代歷史領域，這一認知已成共識，但對同處這一進程中的中國近代歷史，認識卻截然不同。

百年余來的中國近代史研究，具有重要的史學史價值，其諸多認知受政治、外交、情感、道德諸因素影響極大。在對待西方的態(tài)度上，近代中國人時常陷于兩難的悖論中。侵略我們的歐美及日本列強，一方面掠奪資源和搶占市場，雙手沾滿血腥，另一方面又輸入了資本和現(xiàn)代技術(shù)，推動了中國經(jīng)濟的工業(yè)化和不平衡發(fā)展。中國社會的半殖民地狀態(tài)，使民族主義思潮左右了社會輿論和情感的主流。面對西方，我們既要反對又要學習。在形成反帝反封建革命、追求富強新中國的中國近代史主題的同時，強調(diào)了源于西方的技術(shù)及市場經(jīng)濟體系的掠奪性，看到了現(xiàn)代技術(shù)與經(jīng)濟的社會性和政治性，意識到了我們追求現(xiàn)代化所付出的代價，卻忽略了工業(yè)化以來全球化經(jīng)濟體系的必然性及由此帶來的國家利益及進步，忽略了它也是人類文明創(chuàng)造的共性，也忽略了馬克思對英國在遠東侵略所做辯證思考的重要價值。①直至今天，崇洋和貶西的絕對化情緒時常對立，仍是國人正確認知全球化世界的障礙之一?？陀^認識工業(yè)技術(shù)之于中國近代社會變革的雙重意義，在堅持批判西方侵略的掠奪性、強調(diào)民族獨立及權(quán)益的同時，重新認識工業(yè)技術(shù)及外向貿(mào)易推動中國進入全球經(jīng)濟體系進而帶動社會及政治變革的“革命性”，對于中國近代史觀的現(xiàn)代轉(zhuǎn)變意義重大。

中國近代史所對應的19—20世紀，是工業(yè)化從歐洲向全球擴張的時期，如不把中國的歷史置于全球化過程中考察，就會孤立地思考清朝的衰落，難免陷于王朝輪回的解釋體系。其實，馬克思早就將中國、印度的衰落在與歐洲工業(yè)化崛起的比較中得出了答案，工業(yè)文明逐步取代農(nóng)業(yè)文明，這就是其時的歷史辯證法，也是我們解釋歷史所不能回避的。

在21世紀到來前后，帶著這樣的思考，我毅然決然地進入了中國近代交通社會史的研究新領域。不僅僅是由于歷史觀的初步變化或覺醒，也是由于這一領域史料豐富，受制于舊有理念的研究薄弱，可持續(xù)發(fā)展的空間極大。從某種程度上講，交通與經(jīng)濟、社會變革的關(guān)系是重新思考中國近代社會變革的重要支點之一。

在我的理解，中國近代交通社會史領域，不是純粹的技術(shù)史，是在努力理解現(xiàn)代交通技術(shù)特性的同時，強調(diào)工業(yè)技術(shù)如何作用于經(jīng)濟、社會變革的功能及關(guān)系，是一個基于技術(shù)的綜合性視野;不是在歷史中找尋技術(shù)因素，而是將技術(shù)因素納入歷史學的范疇，這需要一個對跨學科知識的艱苦學習以及融合科技與人文視野的過程。對我及我的團隊而言，這是一個史觀改變、視野更新、知識結(jié)構(gòu)增補的重新起步過程，但我義無反顧。

在一個固化的領域里，思維定式的呈現(xiàn)，導致創(chuàng)新極難。當研究進入了一種路徑，陷入一種慣性，也就遇到了瓶頸，繼續(xù)下去無非是多寫幾篇類似觀點的論文，學術(shù)探究的樂趣卻漸漸遠去。2000年時我才30多歲，尚有探索新知識體系的勇氣和毅力。我想，不如給自己一個新的挑戰(zhàn)或許有趣。

問：如何理解近代交通體系與中國近代社會轉(zhuǎn)型間的關(guān)系？從理論和方法論上講，有什么值得思考的問題？

答：在盡可能理解近代交通體系的技術(shù)特性、經(jīng)濟特性同時，歷史學的交叉研究更注重對于交通體系的社會功能進行考察。我寫過一篇論文研討中國近代交通社會史的基本概念、對象范疇及主要內(nèi)容，強調(diào)在與世界的比較中發(fā)現(xiàn)問題，研討技術(shù)與經(jīng)濟是近代中國社會轉(zhuǎn)型根本動力。在我看來，中國近代交通社會史的主要范疇如下：

一、基本形態(tài)：包括如港口、鐵路、內(nèi)河水運的規(guī)劃方案、管理機制、規(guī)章及實施效果的考察，強調(diào)復雜關(guān)系，擺脫非正即反的思維;從純技術(shù)性層次考察現(xiàn)代交通體系的功能與效率，諸如線路規(guī)劃、鐵路軌距、車廂大小、整車運輸能力、車站功能等，港口的選址、遷移及擴展、相關(guān)配套企業(yè)的設立、港口與鐵路連接等，都是理解現(xiàn)代交通技術(shù)在商貿(mào)經(jīng)濟、軍事、城市空間擴展等方面重要影響所不可缺少的;現(xiàn)代交通體系的管理部門、規(guī)章制度、管理階層、線路維護、聯(lián)運制度、價格制定、諸種交通方式間的銜接等，也是影響現(xiàn)代交通體系能否順利發(fā)生作用的重要因素。

二、諸種交通方式間關(guān)系：鐵路、水運、港口的三位一體，逐步壓縮畜力、人力運輸?shù)目臻g。在地域廣大、地理條件復雜、交通體系落后的背景下，諸種交通方式間的競爭與互補關(guān)系，共同構(gòu)成了交通體系向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的有機整體、過渡性和復雜性。鐵路與水運的協(xié)同發(fā)展，是20世紀前半葉的主流。作為近代外貿(mào)的終端市場，港口與鐵路的有機連接，是現(xiàn)代交通體系的主要形態(tài)，是推動中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變革的根本要素，也是溝通中國與世界的最為重要的方式。

三、港口-鐵路體系與經(jīng)貿(mào)網(wǎng)絡的重構(gòu)：以港口為終端市場、以鐵路為主干的現(xiàn)代交通體系的構(gòu)建，旨在獲取豐富的物資及客流，因此腹地的開發(fā)至關(guān)重要。腹地開發(fā)既沿襲傳統(tǒng)商貿(mào)網(wǎng)絡，也會因現(xiàn)代交通體系的運轉(zhuǎn)而重新構(gòu)建，以鐵路樞紐為依托的中級市場是腹地開發(fā)的關(guān)鍵所在，腹地范圍愈大，表明交通體系參與經(jīng)濟與社會發(fā)展的輻射能力愈強?，F(xiàn)代交通體系運量大、運速快、運距長、安全性好的特征，不僅促進了商貿(mào)網(wǎng)絡的延伸，更是現(xiàn)代工業(yè)發(fā)展的孵化器和助推器，甚至一些城市如石家莊、鄭州、哈爾濱、長春等即完全依賴現(xiàn)代交通體系而生，在成為新的工業(yè)中心后地位日升并演變?yōu)樾碌膮^(qū)域行政中心。明清之際的傳統(tǒng)商路以南北向為主，此時則一變而東西向;以往以行政中心為結(jié)點的商貿(mào)網(wǎng)絡，此時發(fā)生重構(gòu)，鐵路交叉點或鐵路與港口連接點成為新的商貿(mào)中級市場或終端市場，而交通樞紐的變更導致中級市場或地域經(jīng)濟中心的此興彼衰。

四、交通體系與近代產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的關(guān)系：現(xiàn)代交通體系本身既是一個物流、人流與信息流的運輸系統(tǒng)，也是一個工業(yè)部門，同時又是一個經(jīng)濟領域，其成長對于傳統(tǒng)社會難以擴張的工業(yè)、礦業(yè)的開發(fā)與增長的刺激是非常明顯的。華北區(qū)域一些地方如焦作、唐山、陽泉、博山等地，即因現(xiàn)代交通體系的成長催生出工礦業(yè)的發(fā)展。一些地方如膠濟沿線美種煙草、平漢沿線河南許昌地區(qū)煙草與棉花，也開始了產(chǎn)業(yè)化種植，高陽土布業(yè)的產(chǎn)銷形成了規(guī)?；a(chǎn)，農(nóng)產(chǎn)品商業(yè)化趨勢大增。不少區(qū)域的旅游業(yè)快速增長，各條鐵路均出版了旅行指南，一些偏遠地區(qū)的自然及人文景觀不斷受到關(guān)注，第三產(chǎn)業(yè)在城鎮(zhèn)快速增長。

五、交通體系與社會變動間的關(guān)系：由于現(xiàn)代交通體系推動了產(chǎn)業(yè)變革，相應的社會組織、新職業(yè)陸續(xù)出現(xiàn)，城市化進程大大加快;交通體系與行政管理、移民、就業(yè)、救濟、疾病傳播、犯罪、工人運動、軍事、現(xiàn)代觀念形成間關(guān)系的探討，是考察現(xiàn)代交通體系特征及功能不可缺少的;甚至因信息交流的便利使現(xiàn)代文化認同、民族認同、國家認同有了實現(xiàn)的前提及可能性，這也是民國以來社會運動風起、社會動員得以實現(xiàn)的必要技術(shù)前提。

綜合而言，開辟中國近代交通社會史的研究，不僅具有豐富中國近代史研究范圍的功能，對于細化近代中國從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的過程也十分必要，更有助于從國際化視野去理解近代中國變動的起因及動力。從現(xiàn)代技術(shù)與經(jīng)濟變革、市場貿(mào)易與社會進步的角度切入，中國近代交通社會史研究，也具有方法論和價值觀上的啟示意義，究竟如何看待近代中國社會變革的動力及走向，是一個亟待重新認識的學科基礎性問題，是一個有助于深化理解中國近代歷史規(guī)律及特征的重要課題，更是一個如何理解與運用唯物主義史觀的問題。①

問：從您的體會或角度看，今天的歷史學研究存在著什么樣的問題？未來的可能性何在？

答：一、現(xiàn)代傳媒技術(shù)已使知識信息的傳播達到了一定的量級，人們的思維會在海量信息的對比中逐漸找到自己的路徑，歷史學的思考已不是農(nóng)業(yè)時代有限知識條件約束下人工作坊的個性化產(chǎn)品，也不再只是人文學者的獨享天空，眾多信息的發(fā)掘和利用十分便利和豐富，歷史事件或人物的面相多樣、因素十分復雜，表相的邏輯聯(lián)想與內(nèi)因間有時差異極大，這對歷史研究者的學識結(jié)構(gòu)、史識及悟性提出了極高要求，需要在表里、左右、上下、古今、中外的多維空間中運用復合思維加以綜合解釋，需要多學科知識的會通以及團隊合作的研究樣態(tài)，需要引進信息技術(shù)處理模式。乾嘉學派式的考據(jù)、對具體事實的梳理都是必要的，但量化經(jīng)濟、科技考古、生態(tài)文明、醫(yī)療史的發(fā)展，都是利用科技手段推動了學術(shù)進展和對文明發(fā)展認知的范例。時代變了，史家理解歷史的觀念及方法也要與時俱進。毫無疑問，在唯物史觀中，經(jīng)濟與技術(shù)是人類每一個時代發(fā)展的根本動力，但不少史家因教育體系、知識結(jié)構(gòu)等諸因素，思考難以綜合，無力理解技術(shù)與經(jīng)濟的社會功能，在傳統(tǒng)思維中抱殘守缺，嚴重偏離了歷史學存在的意義及價值，何談對歷史規(guī)律的把握？這是今天歷史學必須反思的重大問題。

如我們所經(jīng)歷的2020年初新冠疫情，大家印象深刻，可以舉一反三。新冠疫情的突然爆發(fā)及快速傳播，不僅打亂了中國經(jīng)濟與社會的節(jié)奏，因交通因素在世界各地蔓延，至今不衰，成為影響全球化進程的重大因素。病毒源頭何在，今后如何發(fā)展及變異，它對全球各國間經(jīng)濟與文化交流、貿(mào)易往來及全球化進程會有什么樣的影響，它對美國為代表的單邊主義政策的推行作用幾何，未來人類社會交流方式如何變化，這些重大問題今天都難以回答。如果沒有起碼的現(xiàn)代醫(yī)學知識，沒有對歷史上諸多瘟疫、流行性疾病的進程的了解，沒有對各國體制與文化習性的理解，僅以人文知識結(jié)構(gòu)為本，即使疫情過后信息沉淀了，歷史學家有信心能說明疫情傳播的來龍去脈、現(xiàn)代經(jīng)濟及交通條件下資源配置與疫情防治的關(guān)系嗎？會計算防治疫情的經(jīng)濟代價嗎？能說明中西疫情防治方案差異的文化因素及利弊得失嗎？能理解后疫情時代的全球關(guān)系嗎？對于這樣影響人類生存樣態(tài)的重大事件的考察與總結(jié)，今天歷史學家的知識儲備、方法和視野，足夠嗎？

再如方興未艾的人工智能潮流，正在深刻改變著全球各國的經(jīng)濟、社會發(fā)展形態(tài)，改變著人類的生活，在一些需要程序化、重復性、精細操作方面的工作，人類正在被智能機器所取代，不少工廠實現(xiàn)了無人化生產(chǎn)，Alpha Go的學習能力，令所有圍棋高手徒喚奈何。智能機器的生產(chǎn)提升了效率，在替代人工的煩瑣與沉重的同時，大大解放了空間、時間對有限生命人類的約束。網(wǎng)絡形式已不僅是一個技術(shù)模式，它也因信息交流與服務，正在迅速成為一種社會模式，公平、民主理念在潛移默化地傳播著，當然也面臨著隱私的曝光、信息的泄露和遭遇監(jiān)控的危害。面對無網(wǎng)難以生存的時代，如果連人工智能的常識、發(fā)展趨勢及其社會功能都不了解，史家將如何理解時代的發(fā)展？所謂“無用之用”的自許，將情何以堪？

二、以人工智能對歷史文獻進行處理，將是一個重要的趨勢，也將增加歷史學的科學性。如今，網(wǎng)絡閱讀迅速占據(jù)主流，紙質(zhì)媒體逐漸邊緣。不少高校的調(diào)查顯示，師生對于文獻資料的閱讀和寫作中，數(shù)據(jù)庫的利用程度更高。與此同時，構(gòu)建專業(yè)性數(shù)據(jù)庫、使用人工智能進行文獻分析，將會在某種程度上改變一些重大問題的史實描述和認知，產(chǎn)生眾多的問題及分析思路。復旦大學歷史地理研究所開發(fā)的HGIS系統(tǒng)、華中師大中國農(nóng)村研究中心的農(nóng)村發(fā)展數(shù)據(jù)庫，都是利用人工智能推動歷史研究的典范。必須要指出的是，在欣然迎接變革的同時，對于歷史文獻的閱讀也需要沉靜下來，因為關(guān)鍵詞式的查找史料及研究方式，極有可能會誤讀史料甚至誤解歷史。

三、回到歷史場景的思考才有意義。在審讀學生論文時，常常會發(fā)現(xiàn)一些時空倒置的現(xiàn)象發(fā)生。如對市民社會、公共空間、女權(quán)、現(xiàn)代性等概念不切實際的套用，對于理工科術(shù)語的盲目借鑒及錯用;不少史家盲目相信一些特殊的、非正常歷史條件下所形成的史料記載，對于個人日記、書信、回憶錄不加區(qū)別地采信，對于單方資料的利用，將精英書寫所展現(xiàn)的思想、心態(tài)放大到下層民眾身上，對于非學術(shù)因素干擾的接受等，都讓歷史研究出現(xiàn)了不應有的誤解。特別是缺少回到歷史場景下進行思考的史識，甚至以為現(xiàn)實服務之名盲目總結(jié)，以一己好惡加以褒貶，使得一些成果呈現(xiàn)出下功夫極大卻離題萬里的尷尬，誤導社會，也敗壞了歷史學的名聲。

四、常講“前事不忘、后事之師”和“讀史使人明智”，意在強調(diào)對于人類過往經(jīng)驗與教訓的總結(jié)，會提醒今人吸取教訓、避免重蹈覆轍，這是歷史學所以存世的價值及社會功能。然而人類生活既分區(qū)域、時代與種族，習性、知識、價值均不同，不同時代對于同一問題的處置自有根由，卻未必適用今天，不宜高估歷史經(jīng)驗與教訓的適用價值。時空變了，過往的經(jīng)驗與教訓只是啟示今天的思想或智力資源，但未必能夠成為刻意效仿或回避的樣態(tài)。

問：想請教一下，您對當前高校人文社科及歷史學的人才培養(yǎng)有什么建議嗎？

答：一、時代不同了，今天的高等教育規(guī)模，已使傳統(tǒng)的知識精英培養(yǎng)正在向素質(zhì)教育轉(zhuǎn)變。秉承單一歷史學知識的人才，不能適應社會需求。教育部正在推廣的高校大類招生，以及倡導“新文科”培育所體現(xiàn)的理念，正是在倒逼高校人文學科改變重在學術(shù)精英的育人思維，強化分類管理意識，從偏才、專才中找到屬于專業(yè)的繼承人，但絕不能為培養(yǎng)少數(shù)學術(shù)精英而放任對多數(shù)學生的培養(yǎng);歷史學類應該打通中國史、世界史學科和考古學的畛域，融合人文、社科等學科的課程學習，在公眾史學、數(shù)字人文、社會服務等方面下大力氣，在跨學科的大類培養(yǎng)上下功夫，要讓人才具有更廣泛的社會適用性，否則未來的就業(yè)壓力將會導致歷史學科的日漸萎縮。盡管我們?nèi)丝诒姸唷?000多所高校仍在發(fā)展中，對師資仍有需求，但必須要承認，歷史學科就業(yè)的前景日益嚴峻，把歷史學再細分為幾個學科、專守著更加細分的專業(yè)、方向的做法是逆勢而動，一個沒有就業(yè)前景的學科，將會在人才斷檔、素質(zhì)偏低中失去活力，將會逐步邊緣化甚至失去生存空間。近年來歐美、日韓和中國港臺地區(qū)人文學科因就業(yè)困難而導致報考人數(shù)大幅減少、人文學科被迫壓縮的場景將會重演。

二、更加國際化和開放。因地域限制交流，農(nóng)業(yè)時代的人類歷史只能是區(qū)域史。工業(yè)時代的民族、國家甚至地域歷史，因交通、信息技術(shù)的使用，使得世界連為一體，各地變化的要因中多有國際因素。人們常講的“蝴蝶效應”就是這個道理。明清之際原產(chǎn)美洲的玉米、番薯、馬鈴薯自歐洲、西域引入，維系了中國的人口激增;19世紀中葉拉美白銀產(chǎn)量的急劇下降，采用銀本位的清朝銀價急升，此后大規(guī)模動亂與此有關(guān)，嚴重動搖了清廷的統(tǒng)治;第二次鴉片戰(zhàn)爭的爆發(fā)，英法與清朝對戰(zhàn)，最大得益者是借此機會掠奪中國大片領土的俄國;歐美列強在掠奪中國資源及開放市場的同時，把工業(yè)技術(shù)帶入中國并引發(fā)了中國的工業(yè)化進程;一戰(zhàn)末期，援助歐洲的美軍把瘟疫帶進了歐洲，導致數(shù)以千萬計人口的死亡;自19世紀末即步步蠶食或鯨吞中國、東南亞國家領土的日本，在與英美對抗和被侵略國家的頑強抵抗中陷入國家安全困境，并導致其半個世紀外侵所得的“領土”喪失;沒有蘇俄（蘇聯(lián)）與華盛頓體系對抗及支持共產(chǎn)主義擴展的政策，就不會有其對中國共產(chǎn)黨成立的援助。種種事例表明，只有從更廣大的視野去思考近代中國與世界的相互關(guān)系，才可能在世界歷史演變的大格局中去定位中國，從中西相互影響中去思考“西學東漸”的必然性，理解“東學西進”的可能性及內(nèi)在支撐關(guān)系，理解一帶一路發(fā)展對于中國經(jīng)濟發(fā)展及在全球經(jīng)貿(mào)體系中的地位及其復雜性。因此，今天的歷史學人才培養(yǎng)要大力強化國際視野，才可能真正理解中國與世界不可分割的共生關(guān)系，進而避免陷入狹隘思維。

三、起源于農(nóng)業(yè)社會的中國歷史學，以記事為本，本身即是一門具有悠久歷史的學問，但它的宮廷性質(zhì)決定了其強烈的“資政益治”的功能，旨在服務帝王執(zhí)政，所以梁啟超稍顯極端地說，“二十四史非史也，二十四姓之家譜而已……其大弊在不知朝廷與國家之分別，以為舍朝廷外無國家”，①實質(zhì)上就是一整套中國歷代帝王史。傳統(tǒng)史學對于人類生存狀態(tài)、經(jīng)濟變革、技術(shù)演進、文化傳承、民眾權(quán)利及社會平等都總結(jié)不足，直至20世紀新史學的展開特別是馬克思主義史學的發(fā)展才發(fā)生了深刻變化。即使如此，傳統(tǒng)史學的治史宗旨、方法及個性化思維，受制于知識結(jié)構(gòu)的單一已漸漸失去了對于工業(yè)化以后人類歷程的解釋力，失去了對于未來人類生存狀態(tài)的預見力。如不變革，其遠離學術(shù)中心并被邊緣化的命運在所難免?？梢灶A見的將來，傳統(tǒng)歷史學的研究還要繼續(xù)，遽然轉(zhuǎn)型不現(xiàn)實。但從歷史學自我革命、尋求生存空間的角度而言，多學科融合特別是文理融合，培養(yǎng)貫通式人才，積極服務于國家戰(zhàn)略及社會需求，探索人類生命意義的變革勢在必行。

歷史學專業(yè)應主動增加科技與人文相關(guān)課程，強調(diào)對科技與人文關(guān)系的關(guān)注。過去一講提高人的素質(zhì)，幾乎等同于人文素質(zhì)，強調(diào)對人文知識的學習，既有傳統(tǒng)中國人文精神及人格塑造的潛在影響，也有約束科技防止其脫離人類控制的恐懼，用人文體驗及感悟平衡科技發(fā)展的一路狂飆，這些想法是對科技與人文關(guān)系內(nèi)在邏輯缺乏理解的想當然。從哲學上看，是人對自然與物質(zhì)特征及規(guī)律的認識，逐步演變?yōu)閷θ伺c自然關(guān)系的認識。同理，是科技發(fā)展深刻影響人文理念的變化，技術(shù)實質(zhì)上是人類經(jīng)驗中最為完整的已知部分，人文對科技發(fā)展的影響只是次要因素而已。是技術(shù)讓人類從中世紀中走出來，它創(chuàng)造了今天的世界面貌、巨量財富、生活方式甚至于人類的未來。科技與人文的關(guān)系，是一個需要在專業(yè)知識基礎上認真思考的重大問題，而非人文學者的空想。今天的素質(zhì)培育，既要強調(diào)人文素養(yǎng)，更要強調(diào)科學素養(yǎng)，兩者的有機結(jié)合方為至理。

從統(tǒng)計來看，國人素質(zhì)的提升，也更需要對科學知識的學習。中國公民科學素養(yǎng)調(diào)查報告顯示，2010年度，崇尚科學精神的公民占比64.94%，但具備科學素養(yǎng)的公民僅占比3.27%，了解必要科學知識的公民占比14.67%，掌握基本科學方法的公民占比9.75%。①2018年度，具備科學素養(yǎng)的公民比例上升至8.47%，超過10%的省市有京津滬、江浙和廣東6省市，②但遠遠不夠。各地神醫(yī)、神棍時常出現(xiàn)，迷信、邪教現(xiàn)象時有發(fā)生，違背常識的所謂“經(jīng)驗”大行其道等，這表明，缺乏科學素養(yǎng)的人群比例過大，已成為造成社會隱患，影響社會穩(wěn)定、進步的障礙之一。如果不關(guān)注科技的重要功能及其社會屬性，不懂得科技與人文和諧發(fā)展是人類文化發(fā)展的基礎，科技健康發(fā)展也會大受干擾。

以上三點關(guān)系到歷史學科生存狀態(tài)、史學人才視野拓展和知識更新的重要問題，或許可以相互啟發(fā)并努力實踐，以求有所改觀。在此與學界同仁共勉。

感謝您接受采訪！

【責任編輯：王向陽】

下期預告：張旭鵬教授訪談

張旭鵬，中國社會科學院歷史理論研究所研究員、哥廷根大學客座教授，先后主持多項國家社科基金、中國社會科學院重點項目。其主要研究領域為歐洲思想文化史、當代西方史學理論，出版著作多部，在History and Theory（SSCI來源期刊）、Rethinking History（A&HCI來源期刊）、《歷史研究》等刊物上發(fā)表論文數(shù)十篇。

在訪談中，張旭鵬研究員結(jié)合自己的個人經(jīng)歷，與大家分享了他在學術(shù)研究道路上的心得與體會，并重點談到了理論在歷史研究中的作用、當代西方史學理論的發(fā)展與趨向、西方理論與中國史學實踐的關(guān)系等重要問題，相信會對廣大學子和學界同仁有所啟發(fā)，敬請期待。