李永朱 陳麗娟

陳麗娟(下文簡稱“陳”)：李老師，您好！感謝您接受我的采訪。在我們正式談杜甫的話題之前，能否請您簡單介紹一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷？

李永朱(下文簡稱“李”)：其實我的學(xué)術(shù)經(jīng)歷非常簡單，我碩士時主要從事蘇軾詩歌的研究，博士寫的學(xué)位論文則是訓(xùn)詁學(xué)方面的。我在首爾大學(xué)取得博士學(xué)位之后，在放送通信大學(xué)當(dāng)了兩年教授，然后來到首爾大學(xué)中文系，到今年已經(jīng)快30年了。我年輕的時候還去中國北京大學(xué)交流過一段時間。

陳：中國有學(xué)者曾統(tǒng)計，20世紀(jì)八九十年代是海內(nèi)外杜甫研究最為活躍的時期，在中國與韓國都產(chǎn)生了很多研究成果?？煞裾埬鸀槲覀兒唵谓榻B一下近幾十年來韓國杜甫研究的現(xiàn)狀呢？

陳：您最初是通過什么樣的契機與杜甫結(jié)緣的呢？為什么決定研究杜詩并且孜孜不倦地持續(xù)了這么多年？

李：在我拿到博士學(xué)位以后，那時候韓國對于杜甫詩歌比較專業(yè)的研究還沒有出現(xiàn)過，我覺得這是塊空白。杜甫詩是很重要的研究對象，一定要有人來研究這一部分。我其實讀博士的時候已經(jīng)對杜詩感興趣了，但是呢，博士課程的時間太短，若要對杜甫詩全部都讀完或者作考察，時間是遠遠不夠的，所以我就把這些留到以后，等拿到博士學(xué)位，才開始專業(yè)地全盤地對杜甫詩的研究。

其實我個人很喜歡李白，但是為什么以杜甫為主要研究對象呢？是因為一直以來關(guān)于杜甫詩歌的內(nèi)容、風(fēng)格的研究比較多，但是對杜甫章法的研究還沒出現(xiàn)過。我覺得這一部分如果可以做到深入研究的話，也許就能找到全新的漢詩(韓國漢詩)分析方法。基于想開拓一個新的漢詩研究路徑，我開始了對杜詩章法、格律的研究。起初是出于這種目的。

陳:杜甫有句詩叫做“別裁偽體親風(fēng)雅，轉(zhuǎn)益多師是汝師”，您能談?wù)勄髮W(xué)過程中對您影響較大的幾位導(dǎo)師或者前輩嗎？

李：我讀書的時候，韓國國內(nèi)對杜甫詩的研究還很少。我對古典詩歌感興趣，最早是通過我的指導(dǎo)教授而來的。至于投入到專門的杜甫研究以后，則是受中國學(xué)者影響更多一些，比如說，北京大學(xué)的陳貽焮教授。我年輕的時候在北京大學(xué)訪問期間，還曾去這位老師家吃過飯，向他請教。不過，如果說對我研究杜甫影響最大的，還是清代的那些學(xué)者，因為我看他們的研究、注解看的更多。

陳：據(jù)我了解，您從上世紀(jì)90年代開始做《杜甫全集》的翻譯工作，能否詳細談?wù)勥@方面的情況？

李：在1991年，當(dāng)時韓國專修中國詩歌的那些教授們，大部分都是我的后輩或者我的弟子，我們聚集到一起，決定把杜甫詩全部翻譯成現(xiàn)代韓國語。從1991年開始，我們固定地每周見一次面，就在這間研究室里，我們一起進行討論、翻譯、加注釋等工作。我們不是簡單地翻譯，我們將歷代所有的可以搜集到的注釋本全部找出來，而且把其中具有代表性的注釋也加以翻譯。我們會進行取舍，選擇性地加注釋、翻譯。

到現(xiàn)在為止，我們翻譯的《杜甫全集》已經(jīng)出版到第九本了。這是其中一本，我可以給你看一下我們是如何翻譯的：上面是原文，原文的翻譯，接下來是關(guān)于這首詩的背景介紹，緊接著是注釋，要將歷代典型的注釋家都標(biāo)出來的。我們選了誰的注釋，我們都會標(biāo)出來。比如說仇兆鰲《杜詩詳注》、浦起龍《讀杜心解》，這兩個比較典型，除此之外，還有一些其他的，如盧元昌《杜詩闡》等。這套書的凡例部分列出了我們所用到的《九家集注杜詩》等12種注釋參考書目，但這12種也不是全部數(shù)目，只是主要部分。從1991年開始，我們每周進行一次這樣的“聚會”，到現(xiàn)在快30年了。

陳：到現(xiàn)在還在繼續(xù)嗎？

李：對，現(xiàn)在也還在進行中，沒有完全結(jié)束。大概還需要四到五年的時間吧。

陳：最初是什么原因促使您做出這個決定，花費如此多的時間和精力去完成這項翻譯工作？

李：我們?yōu)槭裁撮_始這項計劃呢？你可能知道，韓國朝鮮時代有一本書叫做《杜詩諺解》(《分類杜工部詩諺解》)，是世宗大王時編纂的。這本書把杜甫的詩歌翻譯成韓國語，加注釋并諺解，但它的翻譯和注釋全部是古韓語，所以一般人其實不好理解。此外還有一個問題，它的注釋不多，并且沒有反映清代的注釋，所以對杜詩的全面理解會欠缺一些。如果只按《杜詩諺解》來翻譯的話，可能會有一些內(nèi)容在理解上有出入，所以我決定用現(xiàn)代韓語翻譯，把所有可以搜集到的注釋全部考察一遍，出版一本韓文的、集注形式的杜詩全集，這套書就叫做《杜甫全集》。

陳：很佩服您和各位學(xué)者的決心與毅力，我認為這是一項非常偉大的工程，這一成果對杜甫詩歌在韓國各階層的廣泛傳播具有非常大的意義。那么您在翻譯杜詩的過程中遇到過怎樣的困難呢？您是如何來克服這些困難的呢？

李：其實把中國詩翻譯成韓文這樣的工作有很多人都在做，但他們大多是個人進行翻譯，而個人翻譯可能會步入一些誤區(qū)，所以我覺得還是應(yīng)該幾個學(xué)者在一起集體討論，這樣的翻譯才能盡量減少一些錯誤，能比較圓滿地對杜詩進行解讀。出于這種想法，就做出了翻譯全集的計劃。翻譯過程是這樣的：比如預(yù)計下周我們總共要翻譯多少，每個人分擔(dān)一部分，就這樣給每個教授都分配好任務(wù)量，他們會先做好草稿，標(biāo)注出自己的名字，表明這是做初次翻譯的那個人。在每周見面前，每個人會先把自己完成的部分發(fā)過來，我們會提前全部看完那些注釋。等到見面時，全部的人再一起討論翻譯，指出一些問題，提出自己的想法、不同的意見等，會一起交流。你現(xiàn)在看到的我們出版的《杜甫全集》里，每一節(jié)內(nèi)容后面括號里的名字，實際只是初稿的作者，但是這個部分發(fā)表出來，實際上是全部都經(jīng)過討論的，不是某一個人的作品，你可以這么想。

采取這種方式進行翻譯，我們每周要見一次，而且全部人都要參加討論，全部內(nèi)容都要考察一遍，這實際上需要很多時間，這就比個人翻譯要耗費多倍的時間。所以這就是持續(xù)了幾十年還沒有全部完成的原因。

至于困難呢，由于有好多人參與，中間可能會有一些意想不到的事情發(fā)生，所以有一些人就不能持續(xù)參加，這樣人員就不夠，然后我們就會去補充一些別的學(xué)者過來。所以這個工作一直在持續(xù)，其中人員的變更還是有的。因此，最難的還是維持這個團隊持續(xù)不斷地見面，持續(xù)不斷地進行這項工作。

陳：這幾十年中大概有多少位學(xué)者參與了這項工作？

李：前前后后可能有十多個人，但是一般每次會議會參加七八個人左右。

陳：您是指從90年代開始一共十幾個人參與，還是目前有十幾個人正在參與？

李：從開始到現(xiàn)在一直都參加的有2個人，從比較初期開始參加到現(xiàn)在的有5個人。

陳：我還注意到您這種翻譯方式和日本學(xué)者的文本細讀其實很相似，不知您如何看待日本學(xué)者和韓國學(xué)者在讀杜詩或者說讀中國古典詩歌方面的異同呢？

李：我覺得跟日本學(xué)者的那種研究方式其實是大同小異，很像的。為什么會這樣呢？想一想其實因為日本和韓國接受唐詩或者杜詩的時候，首先這是一個外國語，所以對這一原著文本，我們?nèi)绻荒苷_理解的話，可能會產(chǎn)生誤讀。因為有這種想法，所以說就會形成韓國和日本比較重視細讀文本的這種研究方式。

陳：有人認為詩歌是不可翻譯的，尤其是中國古典詩歌。因為中國古詩有獨特的美感，作者有自己的語言習(xí)慣，不同語言之間的翻譯，不僅涉及文學(xué)，還涉及文化的碰撞，所以我們必須承認翻譯杜詩是一件非常艱難的事情。請問老師您在翻譯中遵循的原則是什么？您更注重詩歌意境的傳達，還是詩句含義的表達？如何做到盡可能的保持原詩的魅力？

李：你剛才說的這個問題是每個翻譯者全都會有的苦惱，怎么樣才能做到完美？這一部分偏向于哪里可能會取決于這本翻譯書的目的是什么。就拿這本《杜甫全集》來說，這個是以什么人為對象讀杜詩呢？大概指定對象是專修韓國漢詩的這些學(xué)者，為他們提供研究所需的參考資料及素材。這樣的翻譯，志在正確地翻譯原典，所以最重要的是傳達它原來的意思，當(dāng)然就不會注重把文章翻譯得特別美，而是基本上接近于逐字翻譯。這也區(qū)別于那些面向一般讀者的翻譯作品，有的會翻譯得比較通俗。

韓國的翻譯趨勢現(xiàn)在是這樣的，如果是以一般人為閱讀對象的人文讀本，杜甫詩這種古典詩也會用一些比較易懂的詞來翻譯，讓一般讀者好理解。從現(xiàn)在韓國人閱讀的趨向來看，也是有很多人喜歡讀這種人文讀本的。但我們的翻譯則是區(qū)別于以一般讀者為對象的通俗翻譯，而是以學(xué)者為對象，是學(xué)術(shù)型的翻譯文本。

陳:那老師您有沒有一些通俗性的翻譯呢?

李：你知道我也出版過李白詩全譯嗎？韓國第一個把李白詩完譯下來的人就是我。而且我還即將出版韓愈詩的完譯本，現(xiàn)在已經(jīng)在出版社，很快就要出來了。李白詩前幾年已經(jīng)出版了，有八本，2015年3月，學(xué)古房出版社出版的，這是受韓國研究財團資助的一個項目。

陳：說到李白，中國自古以來一直都存在“李杜優(yōu)劣”的爭論。比如唐代詩人元稹就崇杜抑李，而韓愈則認為應(yīng)該李杜并尊。到了民國(1912—1949)的時候，中國學(xué)者在編寫學(xué)術(shù)史的時候，也大多對這個問題做了探討，但最終仍然沒有定論。我們知道老師您曾經(jīng)在1988年的時候和李炳漢先生合編了一部《中國文學(xué)批評史》，不知其中有沒有涉及這個問題，或者老師您對這個問題是如何看待的？

李：李白和杜甫誰優(yōu)誰劣，這個爭論其實不會有結(jié)果的。因為這與批評家的傾向有關(guān)系，批評家如果喜歡這個就會傾向這邊，如果喜歡那個就會傾向那邊。你要問我個人的想法呢，如果說從天才性這個部分看，我可能會說李白更勝出一籌，但是呢，李白詩里有好詩，但不能說全部都好。而杜甫詩1500首當(dāng)中，可能有“失敗作”，但絕對找不出一首是沒有誠心的，全都是非常用心寫成的。我這里說的“失敗”是指杜甫有時候會嘗試一些這樣那樣的寫法，有一些沒有受到人們的歡迎，我在這里說成是“失敗作”，其實就是指那些沒有受到人們大的喜愛的。如果全盤來比較的話，宏觀地看可能還是杜詩拿的分數(shù)會高一些。如果問我個人傾向的話，我喜歡的氣質(zhì)是傾向李白那一方面的，但如果是客觀來看，杜甫他確實是非常優(yōu)秀。

陳:我們知道，杜甫對韓國漢詩有深遠的影響，老師您覺得杜詩的章法、句法、字法等對韓國漢詩有怎樣的影響呢？還有您覺得杜詩的章法格律和杜甫的思想，比如憂國憂民的情懷、忠君愛國的思想等，哪方面對韓國詩人的影響更大？

李：其實朝鮮時代跟中國差不多，由于杜甫詩歌中憂國憂民、忠君愛民這一部分有教育的意義，所以這部分被接受的多一些。朝鮮時代唯一翻譯的中國詩歌就是《杜詩諺解》，可見朝鮮對杜甫詩歌的愛重，但原因是出于剛才所說的他的憂國憂民的思想性。因為注譯《杜詩諺解》是國家在發(fā)行，所以會著重宣揚這部分，尤其朝鮮時代又是尊崇儒家思想的，這部分當(dāng)然就更值得大力宣揚。

陳:在中國有不少帝王也特別推崇杜詩，比如清代的乾隆皇帝。乾隆皇帝很喜歡寫詩，據(jù)統(tǒng)計大約有44028首，而他的詩學(xué)觀又尤為強調(diào)“忠孝”。這與杜甫“一飯不忘君恩”的忠心也是相通的，所以乾隆也就把杜甫樹立為典型、大力推崇。那么我們知道韓國也十分注重儒家忠孝禮儀，強調(diào)禮教，所以在韓國有沒有這樣的帝王也十分推崇杜甫，將之樹立為典型呢？

李：其實《杜詩諺解》在朝鮮得以刊行，就足以說明國家對這個詩人的足夠重視。如果一定要指出一位王的話，可能是正祖大王。你們知道朝鮮時代非常有名的是世宗大王，但第二有名的就是正祖大王，他就是樹立奎章閣的人。正祖大王喜歡杜甫的詩，他也喜歡陸游的詩。

陳：關(guān)于杜甫的忠孝，元稹曾經(jīng)這樣評價：“忠君愛國，如饑之食、渴之飲，須臾離而不能?！崩蠋熌绾慰创鸥@種情感呢？

李：如果按現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)看，可能會覺得很盲目，盲目的忠君，但是要以當(dāng)時的情況看的話，當(dāng)然是很規(guī)范很正常的想法。我覺得像“三吏”“三別”這些作品，對百姓實際性的疾苦的反映非常有意義，很值得贊賞，但另一方面他對皇帝的盲目忠心，特別是他有一部分在四川省、長江游歷的時候留下來的很多寫他以前做官時候的回憶，對皇帝的想念啊，這部分內(nèi)容我們現(xiàn)在評價的話可能會有所保留。忠君當(dāng)然不是說不好，但四川以后那些僅僅是回憶自己做官的詩歌，這部分作品時代性比較落后，是比較封建性的忠君思想而已。當(dāng)然，單看詩的水平的話，成都以后杜甫詩歌整體水平達到了很高的巔峰。

陳：中國研究杜甫的學(xué)者一般把杜甫的一生大致分為幾個階段，青少年時期在吳越齊趙地區(qū)的壯游、旅食長安的十年、再到安史之亂后入蜀，在成都草堂度過的四年，以及晚年在夔州、湖北、湖南的生活。在這幾個人生階段，杜甫的詩歌創(chuàng)作也呈現(xiàn)出不同的特點，那么您最偏愛杜甫在哪個時期的創(chuàng)作呢？

李：我覺得可以以杜甫到夔州為一個分水嶺。夔州這一時期其實可以看作杜甫詩歌的鼎盛時期，同時這一時期又是開始了最大變化的時期。以杜甫全部的詩來看的話，夔州之前的詩比較感人，但在他的詩風(fēng)變化以后，就會比較關(guān)注那些瑣碎的、日常生活的東西，一般人可能會覺得沒有那么感人，或者說沒有那么多情感了。

陳：確實，陳貽焮先生也曾說過夔州詩是杜詩最后也是最大的一個高潮。杜甫夔州詩在題材和內(nèi)容方面都有很大的開拓，從國家大事到日?，嵤驴梢哉f是無所不寫，同時他也更注重詩歌技法的錘煉，他自己也說到“晚節(jié)漸于詩律細”。那么這種題材、內(nèi)容、技巧方面的變化，是否就是老師您所指的“開始了最大變化”？

李：是的。風(fēng)格變化以后，他對那些瑣碎事情也變得比較關(guān)注，詩歌主題、素材就有一些變化，可能一般人讀他的詩會覺得夔州之前比較感人、比較恢弘。而夔州以后，不僅詩歌里的素材變了，他的表現(xiàn)技法也有了變化，所以夔州時期的杜詩就給人一種像晚唐、中唐以后的或者宋詩的感覺。

陳：其實應(yīng)該說是宋詩模仿了杜甫夔州詩中的這些部分、這些元素。因為杜甫在中國詩歌史上的崇高地位正是在北宋建構(gòu)起來的，宋代很多有名的詩人都推崇杜詩。比如蘇軾對杜甫就有極高的評價，認為“古今詩人眾矣，而杜子美為首”，還有王安石、黃庭堅等都主張學(xué)習(xí)杜甫。江西詩派里有“一祖三宗”，這一祖就是指杜甫。杜甫這種日?；?、生活化的詩歌寫作，在宋代產(chǎn)生了很深遠的影響。

李：我也同意這一說法，宋詩其實就是受到杜詩的影響。說回夔州詩，杜甫后期的這些詩里感人的就少了一些，因為他前期的詩都比較大氣，相對來說，后期詩歌感人至深的成分就少一些。

陳：我知道您有一部專著名叫《死不休——杜甫的人生與文學(xué)》，從文學(xué)方面體會，應(yīng)該是指杜甫自我評價他所貫徹的“為人性僻耽佳句，語不驚人死不休”的詩歌創(chuàng)作原則。而從人生方面，我們該如何理解杜甫的“死不休”呢？您能簡單解釋一下嗎？

李：首先我要說一下，其實開始寫下這個題目，沒有想特別劃分人生、文學(xué)這兩個部分，只是想強調(diào)杜甫的創(chuàng)作精神，然后你這么一問，我突然想起了一件事情，杜甫及杜詩其實生前也沒有得到過這么高的評價，死后對他的評價非常高。這么一想的話，杜甫的人生也是符合“死不休”這個原則的。《死不休——杜甫的人生與文學(xué)》這本書是2012年首爾大學(xué)文化院出版的。

陳：在學(xué)術(shù)著作之外，我知道老師您的詩才也十分了得，據(jù)我所知您已經(jīng)出版了九本自己的詩集，能不能談?wù)勀鷤€人的詩歌創(chuàng)作？

李：《韻山漢詩》，是我個人的詩集。我每幾年就會出版一次自己的詩集。我手邊這本是《韻山漢詩·甲申集》，我們來讀一下這首詩吧?！对娚缭抡n得草堂詩韻因憶昔游草堂以頌杜公》：“青丘游客屬詩流，參訪錦城郊徑幽。茅屋改甍盈菉竹，花潭減水失翔鷗。妙齡閱冊大猷酌，晚節(jié)綴章纖律鉤。手植四松何樣志，千篇字里可尋求?！边@首詩用的是杜甫《江村》的韻。杜詩有“晚節(jié)漸于詩律細”之句，還寫過《四松》的詩，所以我詩中也提到了。

陳：將您這首詩與杜甫《江村》對讀，確實能感受到草堂的古今變化，尤其是江鷗現(xiàn)在真的很難見到了。這首詩回憶的是老師您1995年游杜甫草堂的經(jīng)歷嗎？

李：我90年代去過草堂好幾次的。

陳：在草堂生活的那幾年真的是杜甫一生中難得的安定、喜悅的階段。我個人其實最偏愛杜甫在草堂時期創(chuàng)作的描寫平凡生活的詩歌。我在成都讀書的時候也常去杜甫草堂，那里可以感受到杜甫生活的痕跡，相信每一位杜甫熱愛者都會很愿意在那片土地上走一走的。

李：剛才那首詩其實是二十年前我對杜甫詩的評價，另外還有這首詩是我?guī)啄昵皩Χ旁姷脑u價，《讀杜詩》：“板蕩人情閱苦咸，整齊詩格協(xié)韶咸。洞庭望國恨戎馬，巴峽悲身漂旅帆。排律抑揚似梭織，構(gòu)章開合有機緘。前標(biāo)迥示獨稱圣，后學(xué)勉追能發(fā)凡?！?/p>

李：現(xiàn)在流傳下來的杜甫年輕時候的詩比較少，所以我們現(xiàn)在能看到的杜詩，大部分詩中的基礎(chǔ)情緒都是悲傷的，這種悲傷程度，越往后就越重，因為他的人生有階段性。他年紀(jì)大、又生病，處境越來越不好，他的詩當(dāng)然也會體現(xiàn)這些部分。所以悲傷這是避免不了的，很自然的。至于孤獨感，這也是理所當(dāng)然的，而且杜甫他個人的這種孤獨感，跟時代相碰撞上了。其實唐代的詩人都有這種孤獨感，舉個例子，我們看李白的詩，他個人的孤獨感相對于杜甫還要更重一些。但是李白的詩因為比較豪放，這種豪放就掩蓋了一部分孤獨感。杜甫有一些用特別強勁的筆觸寫就的風(fēng)格壯闊、氣勢恢宏的詩，里面其實也混合了他的悲傷和孤獨感，這是很微妙的。

陳：您在首爾大學(xué)執(zhí)教多年，是否有開設(shè)唐詩或者杜甫詩歌方面的課程呢？如果有的話，授課內(nèi)容大概是怎樣？

李：我們學(xué)校本科課堂不能開設(shè)以一個詩人為主的這種課程，但我在碩博課程里一直都有開設(shè)講杜甫的課，內(nèi)容是以作品為主。我個人覺得對文本的正確理解是最重要的，也是最基礎(chǔ)的，如果對文本最基礎(chǔ)最透徹的理解都沒有做到，以自己的想法或者以一些文學(xué)理論來憑空寫論文，我認為是不行的。所以我還是很重視對文本的解讀。如果沒有這個基礎(chǔ)，那就像是空中樓閣一樣。所以在碩博課程里我們會細讀這些文本。

陳：那課堂上細讀的杜詩是以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)選取呢？

李：我會先把有那些代表性的選出來，先講解這部分。

陳：您指導(dǎo)的碩士生和博士生中，有繼承您的杜甫研究方面的學(xué)生嗎？您會建議您的學(xué)生寫作與杜甫相關(guān)的學(xué)位論文嗎？

李：有。以杜甫為博士論文的學(xué)生有兩個，一個是姜旼昊，他的博士論文題目是《杜甫排律研究》，已經(jīng)出版了，你可以找來看看。他是2007年畢業(yè)的，現(xiàn)在是西江大學(xué)的教授。我對他的博士論文評價很高，他用了很長時間，花了很多功夫。據(jù)我了解，關(guān)于杜甫排律這部分，中國可能也沒有這么深入的研究。另外一個就是金俊淵，他是韓國研究唐詩的代表學(xué)者。他的博士論文題目是《唐代七言律詩研究》，他是2001年畢業(yè)的，現(xiàn)在是高麗大學(xué)的教授。這里面有一部分是關(guān)于杜甫七言律詩的研究，他的觀點也非常獨特，很有深度，很值得一看，我也推薦給你。他的這本博士論文是對唐代七言律詩做的全盤研究。

陳：最后想問一下，您目前正在進行的研究以及未來幾年的學(xué)術(shù)規(guī)劃是怎樣的呢?

李：我再過一年就退休了，最大的任務(wù)就是剛才說的杜甫全集還需要四五年的時間，這是最重要的。

陳：謝謝您接受我的訪談，也非常期待您到中國，與我們中國的學(xué)生分享您的杜甫研究成果。

注釋：

① 參見王兆鵬、戴峰：《20世紀(jì)海內(nèi)外杜甫研究成果量的時段變化》，《江海學(xué)刊》2015年3期。