張望：王老師您好！非常榮幸與您做一次面對面的交談。梳理您的學術(shù)經(jīng)歷，我發(fā)現(xiàn)您是在1980年代早期進入大學學習，對于1980年代學人，每個人心中都有一個揮之不去的“80年代情結(jié)”，如果要用一個詞概括您的1980年代，您會用哪個詞呢？

王本朝：1980年代確實是非常特殊的時代，它承載著巨大的思想、文化和社會容量。對于1980年代進入大學的這一代人來說，1980年代的確太珍貴，太值得回味了。如果用一個詞來概括我的1980年代，我認為是——饑餓。為什么說是“饑餓”呢？我的大學生活，其實并不精彩，幾乎都是在圖書館度過的。那時候大學課余活動很多，但我卻遠離了那種“豐富多彩”的大學生活，而將自己拋入了到圖書館的“書山學?！薄．斎?，把自己投放到圖書館絕不僅僅是因為“無處可去”，更多還源于知識和思想的“饑餓”——對新知識、新觀念的渴求。1980年代初期，我從川東農(nóng)村考入西南師范大學，周圍環(huán)境讓我感到很陌生，特別是大學生們的“歡樂”和貧瘠的學術(shù)環(huán)境，我既感受到前所未有的差距，也有些許失望和失落，于是，從邁入大學的那刻起就想方設(shè)法彌補這種差距，追求自己的讀書生活。我先根據(jù)老師授課內(nèi)容去讀書，后來發(fā)現(xiàn)部分老師的教學也比較死板，知識陳舊，與我的想象存在不小差距。1980年代是一個破舊立新的時代，有的老師思想上難免沒有一份警惕，放不開，知識視野比較狹窄、浮泛陳舊，不得不借助各類報刊雜志了解國內(nèi)外學術(shù)信息。圖書館是一個好地方，可以說，大學生活離不開圖書館，只知在教室上課和考試，在寢室聊天睡覺的學生是沒有多大出息的。我的大學生活與學校圖書館分不開，在浩如煙海的書本中，構(gòu)筑起自己的知識結(jié)構(gòu)、審美取向與精神體驗。大學四年時間，除平常時間用來讀書外，三個暑假我都沒有回家，留在學校讀書，大概讀了800多本書，寫下10多本讀書筆記。一二年級，我集中閱讀中外文學名著，形成了自己的審美取向——對那些語言、結(jié)構(gòu)精致，關(guān)注、拷問與表達人的精神、靈魂、存在和生命的作品較為偏愛，比如外國的毛姆、茨威格、梅里美，中國的魯迅都是我特別喜歡的作家。于此同時，我還看了一批文學之外的書。1980年代有一股美學熱、文化熱，大家爭先恐后地談?wù)撜軐W和美學。我也是那個時代的產(chǎn)物，看了好些哲學、美學、心理學、歷史學方面的書，如侯外廬主編的《中國思想通史》、李澤厚的《美的歷程》《中國近代思想史論》以及“走向未來”叢書等等，至今都印象深刻。這些閱讀對我來說尤其珍貴，算得上是我學術(shù)之路的基石，對我終身受用。所以，現(xiàn)在回想起來，我應(yīng)該感謝1980年代，感謝那種相對開放、自由和從容的文化氛圍，讓我能夠身處其中完成自己的大學時代，實現(xiàn)知識的建構(gòu)、思想的提升、思維的開拓以及心靈的豐富。盡管當時的社會也在不斷地發(fā)生變化，有很多來自各方面的壓力，但總的來說，1980年代還是一個有意味的時代。對我們來說，那是一個對知識和思想狼吞虎咽的年代，培養(yǎng)了一大批好讀書、善讀書、想做學問的人。所以，那個時代也是值得懷念和紀念的。

張望：看來，1980年代的讀書經(jīng)歷塑造了您的知識結(jié)構(gòu)和認知方式。我很好奇，在您廣泛的閱讀愛好中，為什么唯獨對中國現(xiàn)當代文學“偏愛有加”，并選擇這一學科作為終生研究方向呢？

王本朝：其實最開始的時候，我的興趣并不在現(xiàn)當代文學，而是在美學，我甚至還給李澤厚寫過信，立志報考他的研究生。但我的知識背景偏重文學，美學屬于哲學。至于為什么選擇中國現(xiàn)當代文學專業(yè)，主要有三方面的原因吧。首先是基于我對美學和思想史的大量閱讀，覺得中國現(xiàn)當代文學研究可能會更好地發(fā)揮我的知識儲備和閱讀經(jīng)驗，可以將自己的文化、美學以及社會思想史背景更有效地調(diào)動起來，用己之長避己所短。其次，這也與中國現(xiàn)當代文學的“魅力”有關(guān)。1980年代的中國現(xiàn)當代文學學科算是一門顯學，文學創(chuàng)作和研究在社會的反響大，特別是當代文學創(chuàng)作和研究，當時在社會上廣泛流行或引起公眾廣泛討論的都是一些文學作品，甚至是文學中的人物形象，不像現(xiàn)在是歌星、影星、企業(yè)家等等。事實上，我們?nèi)缡崂?0世紀中國政治經(jīng)濟、思想文化的歷史脈絡(luò)，會發(fā)現(xiàn)中國現(xiàn)代文學是其不可忽視的重要力量，“五四”以來的現(xiàn)代文學參與了中國社會的變革，推動了中國社會意識的變化發(fā)展，乃至成為20世紀中國思想文化獨特性、豐富性和創(chuàng)造性的證明。正是基于現(xiàn)當代文學擁有的鮮活思想、復雜精神、個性力量以及社會情懷，我才選擇了中國現(xiàn)當代文學作為終生研究的領(lǐng)域。還有一個原因是受了大學時代現(xiàn)代文學課程老師胡潤森的影響。胡老師是國內(nèi)著名的曹禺研究和現(xiàn)代話劇研究專家，他還創(chuàng)作小說，很有思想和才氣，可惜他英年早逝。他在給我們上現(xiàn)代文學課時，講曹禺創(chuàng)作，分析《雷雨》和《日出》，講到《原野》時讓我們?nèi)プx讀他發(fā)表在《四川大學學報》上的《<原野>簡論》一文。我課后去圖書館認真讀了這篇文章，后來向他請教，從此與他相識和交往，關(guān)系密切，受他的影響大，包括閱讀存在主義和卡夫卡的作品，包括報考中國現(xiàn)當代文學方向研究生，都與他有關(guān)系。

張望：梳理您的論文，我發(fā)現(xiàn)1990年代初，您就開始圍繞“基督教文化與20世紀中國文學關(guān)系”這一話題寫文章，并持續(xù)關(guān)注了10多年。您可否談?wù)勈浅鲇谠鯓拥钠鯔C，或者是出于什么樣的原因，讓您關(guān)注這一問題的呢？

王本朝：對“基督教文化與20世紀中國文學關(guān)系”的研究，我大概持續(xù)關(guān)注了10年，從1980年代末到1990年代末，出版過1本專著，發(fā)表了20多篇論文。為什么會選擇這個問題作為研究對象？我想也是有多方面原因和契機促成的。首先，這個問題的提出基于一些偶然的契機。1980年代末期，我是碩士論文選題，主要討論20世紀中國文學的悲劇意識。在研究該問題過程中，我注意到文學的悲劇意識與宗教有關(guān)，只是宗教呈現(xiàn)悲劇的方式不一樣。文學的悲劇意識是抗爭，而宗教則是接受和忍從，通過信仰超越人的悲劇性。宗教對于人生的整個看法都是悲劇性的，認為現(xiàn)實的世俗世界都不是圓滿的，圓滿的世界只存在于另一個彼岸世界。在某種意義上，宗教參與文學消解了它的悲劇性，有悲劇意識，沒有悲劇精神。正是基于碩士論文的寫作，我便開始關(guān)注到文學與宗教的相關(guān)問題。在一個偶然的機會，我得到了一本《新舊約全書》，閱讀之后便引起了我對基督教的興趣，發(fā)現(xiàn)中國現(xiàn)當代文學的一些作家作品，有著基督教文化背景和傾向，如冰心、許地山、老舍、林語堂、蕭乾等。他們有的是從小受到家庭影響，有的進過教會學校，在他們的作品中就隱含著基督教文化內(nèi)涵。過去對這些作家的研究，往往忽略其宗教內(nèi)涵，不認為它們是一個問題。通過查找資料，閱讀作品，發(fā)現(xiàn)20世紀中國文學與基督教關(guān)系是一個很有學術(shù)價值的課題，它既可以開拓出新的研究空間，也可以填補學術(shù)研究空白，于是我便投入到了這一問題的研究之中。另外，這個問題的提出還有一個具體的社會背景，1980年代的社會逐漸轉(zhuǎn)入到一個物質(zhì)化的時代，人們精神出現(xiàn)了某種荒蕪、焦慮和空洞。正是這種價值的虛無化和精神的空洞化，引起我注意到了文學的終極關(guān)懷問題，以及人的終極信念問題。我對20世紀中國文學與基督教關(guān)系的考察，主要是追問現(xiàn)代中國文學表達基督教的意義及其限度。為什么它只能表達民族國家和社會現(xiàn)實給予它能夠表達的，這有社會現(xiàn)實的訴求，也有個人體驗和知識的支撐，有世俗與超越、批判與認同、自我與人類、身體與精神等意義規(guī)范約束，在其背后也隱含著現(xiàn)代中國知識分子的精神、思維和情感的向度，特別是在傳統(tǒng)文化解體和分化過程中，現(xiàn)代中國文學的基督教書寫既是現(xiàn)代價值之鏡，被作為批判社會現(xiàn)實和歷史文化的參照，也敞露出現(xiàn)代作家復雜的精神心理，也呈現(xiàn)出中國文學少有的終極關(guān)懷。在一個社會轉(zhuǎn)型時期，面對價值的日漸虛無和功利化趨勢，談?wù)撨@個問題，我認為是無法回避的。

張望：那又是什么原因讓您持續(xù)關(guān)注這一問題達10年之久呢？

王本朝：思考這一問題之所以會投入10年的時間，我認為也是有多方面原因的。首先，因為我個人并不是基督教信仰者，所以在理解問題上可能會有一些障礙。這個問題不是文學史實的問題，而是一個有關(guān)價值、精神和情感的問題。因此，面對這些問題，就不得不采取一種更為審慎客觀的態(tài)度，既不簡單地站到一面去批判，也不能簡單地去信仰，而應(yīng)該客觀、理性、謹慎地去審視、描述和闡釋這些文學現(xiàn)象，避免陷入情緒化、主觀化，從而遮蔽歷史的真實。所以，在研究這個問題時，我盡量將中國文學與基督教有關(guān)的作家作品一網(wǎng)打盡，然后再貼近文本和史料，發(fā)掘其內(nèi)部信息，而不是站在文本外部作簡單概念化的判斷。收集整理資料以及文本研讀上就花了大量時間，研究起來自然也就比較慢。第二，這個問題本身也比較復雜。如何構(gòu)思設(shè)計一個較為合理的闡釋框架也破費心力，思慮再三，最終我選擇了三個角度和層面，基督教與20世紀中國文學關(guān)系的文學思潮、作家作品和語言文體。它既將基督教看作宏觀的文化思潮觀念，探討其對文學思潮、作家精神心理的深刻影響;同時又將《圣經(jīng)》視為文學文本，探討其對文學語言、文體、意象、結(jié)構(gòu)的滲透。應(yīng)該說這樣的探討是較為系統(tǒng)深入的，我自己也是比較滿意的。今天回頭來看這本著作，我仍然充滿信心，它應(yīng)該算作是對該學術(shù)問題的階段性成果，完全可能被超越，但不可被忽略。這就是學術(shù)史。

張望：時間進入新千年，我注意到您又開辟了新的研究領(lǐng)域——中國現(xiàn)代文學制度研究?！爸袊F(xiàn)代文學制度”這一概念的提出，在研究范式上打通了文學內(nèi)部與外部研究，建立了以作家、作品、思潮、制度四位一體的文學史結(jié)構(gòu)。您能不能談?wù)勗撛掝}的提出又是基于哪些考慮和怎樣的契機？

王本朝：文學制度問題是我至今還在持續(xù)關(guān)注的問題。之所以會將關(guān)注點轉(zhuǎn)到現(xiàn)當代文學制度，首先是因為特定的社會背景。1992年鄧小平“南巡”講話之后，中國社會進入了市場經(jīng)濟時代，在此背景之下，中國社會的人、事、物都逐漸被納入體制之中，特別是人的思想觀念和個體行為受到體制的規(guī)約。在體制化力量逐漸強化之下，我感覺到文學也進入到一個規(guī)定性的、制約化的體制形態(tài)之中，特別是當代文學，其生產(chǎn)方式、作家、出版商、讀者都逐漸地被生產(chǎn)體制所規(guī)約，甚至到了無處不在的程度，由此我便開始琢磨文學制度問題。我們以前的文學研究往往把文學看成單一存在，比如作家作品、思想內(nèi)容、藝術(shù)手法等，其研究更多著眼于文學內(nèi)部，而文學與社會現(xiàn)實的中介力量卻被忽略了。事實上，中國現(xiàn)代文學區(qū)別于古代文學便是這種體制力量的作用。中國文學自晚清以來就整體地融入了現(xiàn)代社會的變革與思想重建之中，并隨著社會的變化而不斷發(fā)生文學觀念和文學形式的變化。如果說中國古代文學更多局囿于作家個人世界，注重文學語言形式的話，那么中國現(xiàn)代文學則超越了作家個人世界，超越了純粹的文本形式和語言領(lǐng)域，進入到了社會的公共空間，成為了擁有強烈社會意識和文化意識的審美對象。現(xiàn)代文學超越個人體驗而實現(xiàn)社會轉(zhuǎn)化過程中的文學機制和生產(chǎn)方式卻被學術(shù)界忽略了，比如作家的職業(yè)化、報刊出版、文學論爭與接受機制、社團力量等等。我認為這些都是不能否認的文學力量，所以就投入了對這一問題的思考。當我開始思考現(xiàn)代文學“體制化過程”時，我也為如何命名而糾結(jié)。偶然間，當我翻到陳寅恪《隋唐制度淵源略論稿》，很受啟發(fā)，覺得何不用“制度”一詞命名文學的體制化力量，所以便提出了“中國現(xiàn)代文學制度”概念。我認為中國現(xiàn)代文學制度命題的提出，它帶出了作家、作品、媒介和讀者等文學要素之間的復雜關(guān)系，超越了作家作品中心論，破除了傳統(tǒng)文學研究的邊界和局限，而將一切與文學、作家、作品相關(guān)的社會、語言、形式等諸要素一并納入到文學研究，作為參與文學生產(chǎn)的有效力量加以歷史還原和意義闡釋，進而分析文學與社會、思想與權(quán)力、自由與規(guī)則等問題?？梢哉f，它豐富了中國現(xiàn)當代文學研究視角，帶來了新的闡釋空間。

張望：關(guān)于中國現(xiàn)當代文學制度研究，你已出版3本著作。您認為“中國現(xiàn)當代文學制度”問題還可以從哪些方面加以推進和深化？

王本朝：我正在完成文學制度史課題。我想在目前已有的文體史（詩歌史、散文史、小說史）、論爭史、社團史之外，為20世紀中國文學史的書寫提供一個新的視角：文學制度史。從文學制度角度切入文學史，既關(guān)注作家作品和社團流派，也將文學生產(chǎn)問題納入考察范圍，從而建構(gòu)一種新型的文學史模式。雖然完成該課題有很大的難度，但我相信他會是一部別開生面、有意味的文學史。

張望：另外，聽說你最近出版了一本經(jīng)典細讀的書？

王本朝：是《回到語言 重讀經(jīng)典》，由廣西師范大學出版社出版。之前我提到過，在大學期間，我喜歡閱讀經(jīng)典作品，也認為文本細讀是文學研究的基本功，也是堅守文學性的重要途徑，因此，我很看重文本細讀，也經(jīng)常提醒自己，不要僅僅流于文學的外部研究，而忽略文本的細讀。對文本的細讀可以避免審美的粗疏，避免非文學化和非藝術(shù)化的研究傾向，而滑向文化研究和歷史研究。

張望：是的，我就很喜歡文本細讀方面的論文。您的文本解讀時常讓我眼前一亮、茅塞頓開。它是靈動輕盈的，沒有套用理論的生硬，也沒有詰屈聱牙的論述，平實中自有獨到的發(fā)現(xiàn)。您能分享一下文本細讀的經(jīng)驗嗎？

王本朝：對于文本細讀，我還是有一些心得的。首先在細讀作品之前，應(yīng)擺脫既有的文學史結(jié)論，包括他人的看法。我會將每次閱讀都當作初次見面的朋友，也許文本早已是我所熟知的，也猶如“多年相見亦如初見”，在閱讀中時有新的感受、記憶與想象，這也是最個人、最獨特，最真實的閱讀。隨著我們的社會經(jīng)驗、人生體驗和審美感受的變化，我們對文本的理解和把握也會產(chǎn)生不同于過去的感受?？傊詡€人最為原初的審美體驗與文本發(fā)生真實而全面的對話，我認為這才是最有效的閱讀方式。第二，就是理論問題。我不排斥西方理論的借鑒和引用，但我不主張概念化地套用。簡單套用理論如削足適履，表面上看起來它“墊高”了作品內(nèi)涵和深度，但實質(zhì)上卻抹殺了中國文學的獨特性，忽略了我們的生活體驗、精神感受和語言經(jīng)驗，制造了讀者與文學的隔膜。所以，我時時告誡自己不能套用理論，簡單地搬用批評方法，而是直接進入文本，與其作“面對面”“零距離”的接觸。第三，在研究方法上，我比較強調(diào)文學的語言性。語言是文學的身體，文學中的所有要素都內(nèi)在于語言，語言之外沒有文學。文學中的文體、句式、用語，乃至一個標點，都飽含著獨有的信息。盯住語言、扣住語言、感覺語言，是我閱讀文本的重要經(jīng)驗。第四，要允許個人經(jīng)驗的介入，這是對閱讀者的要求。比如讀朱自清的《背影》，之所以讀出作品中“父親”的歉疚與嗟悔，這與為人父的經(jīng)驗有關(guān)。父親送不送兒子到車站這件事，在我看來是生活中的小事，可為什么到了朱自清父親那里卻有百般的躊躇呢？其背后的原因，是父親擔心兒子因“祖母的死”和“滿院狼藉”而記恨他。他在車站為兒子買橘子，也是為了減輕心中的負累與愧疚。如果沒有人生經(jīng)驗，怎么可能讀透文本呢？與此同時，還要通過查找資料發(fā)現(xiàn)信息。讀了《背影》后，又查閱了一些材料，才印證了自己的閱讀感受。朱自清祖母的死與朱自清父親包養(yǎng)二房太太有一定關(guān)系。他的母親得知消息后到徐州大鬧一場，把朱自清父親的差事弄丟了，父親為了將二房太太打發(fā)走，就變賣了家產(chǎn)，其祖母得知此事，也一病不起。在閱讀中適當聯(lián)系作者和歷史，可超越西方新批評的封閉性解讀方法。總之，我認為，文本閱讀不能將其作為理論的演繹，而應(yīng)重視語言形式，重視主體感受，重視文本與作家、社會和歷史的聯(lián)系。

張望：在您解讀的作家作品里，有不少魯迅作品。在您看來，對魯迅的閱讀和闡釋之于當代社會的意義何在？

王本朝：我多年來都有一個夢，就是做魯迅研究?！遏斞溉肺叶伎催^很多遍，相當熟悉。魯迅無疑是20世紀中國思想文化和文學世界的獨特存在，他的思想的深度，語言的創(chuàng)造性都是其他作家難以比肩的，可以稱得上是現(xiàn)代中國社會的精神象征。魯迅研究也是檢驗當代學者的試金石，需要有相當?shù)闹R視野、思想水平和審美感受，與魯迅對話，說起來容易，做起來卻是困難的，何況今天的讀者和研究者與魯迅存有思想和藝術(shù)上的隔膜感，魯迅的意義還沒有得到充分肯定，對魯迅的闡釋有被符號化、工具化和碎片化的嫌疑。真正的魯迅永遠存在于他的文本之中。讀魯迅作品，與魯迅相伴，就是進入魯迅的最好方式，所以至今我也沒有放棄對魯迅的解讀。

至于說今天的社會為什么還需要魯迅呢，我認為至少有三方面的理由。首先，魯迅為中國現(xiàn)代社會變革做出了獨特貢獻，理解魯迅才能更好地理解現(xiàn)代中國社會歷史，才能理解現(xiàn)代中國從何處來，又要到何處去。魯迅身上擁有中國思想文化中少有的反叛性、革命性和懷疑氣質(zhì)，這恰恰是中國社會不斷前行必須保持的內(nèi)在力量。其次，現(xiàn)代中國社會的變革是為了民族國家的獨立和解放，在魯迅的認知中，民族獨立的首要前提是個體的獨立和人的解放，沒有人的解放，民族國家的獨立解放就是空洞的，沒有依靠和落腳點。群體是以個體存在為前提的，個體的充分解放和發(fā)揮作用，國家才有力量，民族才有希望，否則，就會像魯迅所說的成了“盲眾”?？梢哉f，魯迅是相當睿智的。人要解放，擺脫物欲，在今天仍然是一個未完成的時代話題，仍需尋著魯迅的腳步努力下去。最后，魯迅的文學是不可多得的財產(chǎn)。20世紀中國文學好在還有魯迅，如果沒有魯迅，20世紀中國文學的思想深度，審美力度，藝術(shù)高度將會大打折扣。魯迅給中國文學帶來了強大的沖擊力，作為文學標桿持續(xù)起著引領(lǐng)作用。

未來的魯迅研究還有空間。比如說魯迅的語言文體值得開掘。魯迅的文學世界是一座語言寶庫，甚至可視為另一部“現(xiàn)代漢語詞典”——一個文學的、鮮活的、修辭意義上的語言辭典。從傳統(tǒng)文學到新文學，從文言文到白話文，不能忽視老舍和魯迅的作用。魯迅實現(xiàn)了傳統(tǒng)文言與現(xiàn)代白話的對接，老舍推動了新文學和白話文的大眾化與精煉化。老舍的語言在精煉中很俗白，魯迅則最大限度地展現(xiàn)了漢語的表現(xiàn)力。魯迅的語言特點不在通俗上，但又沒有古文的詰屈聱牙，而是一種過渡階段的語言，充分表現(xiàn)了現(xiàn)代漢語的靈活性、包容性和表現(xiàn)力，特別是語言表達的力透紙背，因此，魯迅的語言值得細細揣摩。

總之，要了解現(xiàn)代中國，不能離開魯迅。要了解現(xiàn)代文學，更不能不讀魯迅。要了解現(xiàn)代漢語，魯迅更是一個蓄水池。有人說，理解魯迅的時代還沒有到來，這是一個比較悲觀的看法，對魯迅研究懷有更高的期待，但是，魯迅確實值得各個時代去閱讀和闡釋，他是不能被忽視和否定的存在。

張望：魯迅的重要性確實不可忽視，我也期盼早日看到你的魯迅研究著作。那么，對于今后的學術(shù)道路，你還有什么規(guī)劃呢？

王本朝：從20世紀80年代后期進入中國現(xiàn)當代文學研究，不知不覺走過了30個年頭。我一直抱著不斷學習和不斷嘗試的心態(tài)，從讀書到思考，從思考到研究，從學術(shù)研究到人生體驗，始終貫穿著讀書、思考、研究與社會轉(zhuǎn)向和人生體驗的遇合與互動。或許每個人對學術(shù)研究的態(tài)度和感受都有不同，但學術(shù)研究之于我卻是需要堅持一輩子的事業(yè)，也許學術(shù)研究并不是這個時代最有意義的選擇，但它卻讓我體驗到人生的豐富和思想的快樂。如果問我對今后學術(shù)之路的打算，我想說“重新出發(fā)”這四個字。人生沒有幾次重新出發(fā)的機會，我想，現(xiàn)在是提出新目標的時候了，要在學術(shù)研究的問題及境界、方法上提出更高的目標要求。我知道要做到“重新出發(fā)”是很難的一件事，它也許只是一個愿景，只是為了激勵自己突破思想的羈絆，改變舊有的研究思路，創(chuàng)造更有意義的學術(shù)成果吧。

（作者單位：西南大學文學院）