□ 陳子善 張德強(qiáng)

張德強(qiáng)

(以下簡(jiǎn)稱張)：今年(2018年)6月，《解放日?qǐng)?bào)》上發(fā)表過(guò)一篇名為《東余杭路上的夏日柳蔭》的報(bào)道，生動(dòng)再現(xiàn)了您童年生活中的一個(gè)側(cè)影。請(qǐng)問(wèn)，您的學(xué)術(shù)追求與藝術(shù)趣味最初是如何萌芽的，其中是否有對(duì)您后來(lái)走上學(xué)術(shù)之路影響深遠(yuǎn)的事件？

陳子善

(以下簡(jiǎn)稱陳)：1948年12月7日，我生于一個(gè)小公務(wù)員家庭，父親是國(guó)民政府鹽務(wù)局的小職員。父母親是土生土長(zhǎng)的上海人，解放軍過(guò)江以后我全家都留在了上海。我父親解放后不久就在正廣和汽水廠謀到新職業(yè)，全家就從滬西江蘇路搬到了距離汽水廠較近的滬東東余杭路，就是你說(shuō)那個(gè)報(bào)道里提到的“柳蔭小筑”石庫(kù)門房子。我的童年、少年和青年時(shí)代基本是在20世紀(jì)50年代大的文化氛圍當(dāng)中度過(guò)的，也沒(méi)有什么特別與別人不同的地方——對(duì)我們這一代人來(lái)說(shuō)，那是個(gè)在歷史感受與生活記憶方面都呈現(xiàn)出比較明顯同質(zhì)性的年代。1953年我上幼兒園，1956年下半年升入提籃橋區(qū)公平路第一小學(xué)。和別的孩子一樣，我也加入過(guò)少先隊(duì)。我小時(shí)候是個(gè)比較規(guī)矩的學(xué)生，我幼兒園時(shí)的老師對(duì)我留下過(guò)這樣的評(píng)語(yǔ)：“集體游戲時(shí)沒(méi)有興趣，不和小朋友爭(zhēng)奪玩具，少發(fā)生爭(zhēng)執(zhí)。”所以說(shuō)，我不大擅長(zhǎng)集體游戲，也不愛(ài)和人家爭(zhēng)什么，這是從小養(yǎng)成的習(xí)慣。說(shuō)到我的“早年經(jīng)歷”，也就是這么按部就班而來(lái)。不過(guò)，我倒是比身邊的孩子更喜歡讀書(shū)，也愛(ài)講給人家聽(tīng)，我后來(lái)走上學(xué)術(shù)道路，也許和這有一定淵源。在小學(xué)高年級(jí)時(shí)，我已經(jīng)對(duì)文學(xué)非常入迷，像《水滸傳》《西游記》《隋唐演義》《七俠五義》《小五義》之類，我的確是囫圇吞棗讀過(guò)，又忍不住和小伙伴分享。雖然愛(ài)讀書(shū)，但我小學(xué)成績(jī)并不是很出眾，基本是中上而已。升入中學(xué)以后，我開(kāi)始顯示出一點(diǎn)作文能力?，F(xiàn)在碰到中學(xué)同學(xué)，大家還說(shuō)我作文常被老師稱贊。除了愛(ài)讀書(shū)外，這個(gè)(作文好)對(duì)我后來(lái)走上現(xiàn)代文學(xué)研究道路也是有影響的。與此同時(shí)，我的自然科學(xué)成績(jī)比如數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)也都還算優(yōu)良，不能說(shuō)很突出。

一般人讀小學(xué)時(shí)好奇心很強(qiáng)，到了中學(xué)，求知欲便開(kāi)始明顯增強(qiáng)。我高中時(shí)就喜歡跑舊書(shū)店了，那時(shí)我身邊愛(ài)逛舊書(shū)店的同齡人是不多的。高一階段我主要挑外國(guó)小說(shuō)和詩(shī)歌看，18世紀(jì)、19世紀(jì)的俄羅斯文學(xué)、歐美文學(xué)——現(xiàn)在給高中生或大學(xué)生的通識(shí)書(shū)單上開(kāi)出的那些作家詩(shī)人，如萊蒙托夫、托爾斯泰、狄更斯、莎士比亞、雨果、巴爾扎克，每個(gè)人的作品我高一時(shí)都或多或少涉獵過(guò)。所以，少年時(shí)我就記住傅雷這個(gè)名字了，我知道他是巴爾扎克最有名的譯者。這些人的書(shū)，許多五六十年代的過(guò)來(lái)人也都讀過(guò)。有些書(shū)我光是讀讀還不過(guò)癮，還要去抄一份自己保存。我同學(xué)講，他那里還留著五十多年前我手抄的《歐根·奧涅金》。唯一可能有點(diǎn)區(qū)別的是，一般同學(xué)只是對(duì)譯作本身感興趣，而我對(duì)譯作和譯者都感興趣。那時(shí)很多年輕人隨便拿到一個(gè)譯本就對(duì)托爾斯泰、對(duì)普希金大起崇拜之情，我還對(duì)是誰(shuí)翻譯的這些作品感興趣，對(duì)翻譯家感興趣。不同的譯者，翻譯作品的質(zhì)量還是有差異的。所以我中學(xué)時(shí)就記住了朱生豪、傅雷、查良錚這些名字。遺憾的是，我那時(shí)只知道查良錚而不知道穆旦。在舊書(shū)店買的《伊索寓言》，是周啟明翻譯的，我印象很深，但我可不知道周啟明就是周作人。

張：

對(duì)譯者的興趣，除了因?yàn)閷?duì)不同譯本的漢語(yǔ)語(yǔ)感敏感外，也多少有些版本意識(shí)在萌發(fā)吧？

陳：

你這是用學(xué)術(shù)語(yǔ)言來(lái)“建構(gòu)”歷史了，我那時(shí)的目的很單純，就是從對(duì)譯作的興趣擴(kuò)展到譯者。有趣的是，這些譯者中很多人不僅是翻譯家也是作家，我不是愛(ài)跑舊書(shū)店嘛，對(duì)這些翻譯家寫(xiě)的書(shū)難免會(huì)留意起來(lái)。但是，60年代中葉轉(zhuǎn)眼就來(lái)了，一下子沒(méi)有書(shū)讀了。同時(shí)正常的求學(xué)進(jìn)程也被中斷了，1966年我本該升入高二的，遇到“停課鬧革命”就基本沒(méi)課可上了。因?yàn)闆](méi)有課業(yè)壓力，我又愛(ài)讀書(shū)，于是便到處去找書(shū)讀、“偷”書(shū)讀。我寫(xiě)過(guò)自己“偷”書(shū)的故事，這里就不贅述了。這些書(shū)就不僅僅是外國(guó)文學(xué)，我是從這時(shí)起開(kāi)始接觸茅盾、巴金等人的書(shū)的，囫圇吞棗讀下去，有時(shí)還覺(jué)得不怎么喜歡，讀完就丟在一邊。這些書(shū)外面買不到，有些作者還被“打倒”了，實(shí)際上我就算是讀“禁書(shū)”了。“雪夜閉門讀禁書(shū)”，也是一件人生樂(lè)事。我真正對(duì)五四文學(xué)發(fā)生興趣，特別是對(duì)魯迅作品有所領(lǐng)悟，還是在江西插隊(duì)落戶時(shí)。

張：

關(guān)于讀魯迅，您曾回憶過(guò)，插隊(duì)期間還寫(xiě)了些文章發(fā)表在《江西日?qǐng)?bào)》上。

陳：

事情是這樣的，“九一三”事件之后，重印了一批魯迅著作，我父親就在上海買了些寄到我插隊(duì)的江西省峽江縣。這時(shí)候我年紀(jì)也大了一些，聯(lián)系60年代中葉以來(lái)耳聞目睹的很多事，再讀魯迅后期的雜文，便覺(jué)得別有味道，那時(shí)就有種寫(xiě)作的沖動(dòng)。當(dāng)然在那個(gè)大環(huán)境里，想要寫(xiě)關(guān)于魯迅的文章并且能夠發(fā)表，肯定會(huì)留下時(shí)代痕跡，這些文章還白紙黑字地留著。不過(guò)，那的確是我讀魯迅、寫(xiě)魯迅的開(kāi)始，雖然只能算讀了一點(diǎn)魯迅而已，而且還寫(xiě)歪了；現(xiàn)在反思，應(yīng)該說(shuō)即使是在歷史大環(huán)境的裹挾中，還是多少得到了魯迅思想的教益。

張：

插隊(duì)之前，您高中時(shí)代有對(duì)未來(lái)人生的規(guī)劃嗎？

陳：

我最初的理想是做“無(wú)冕之王”——新聞?dòng)浾摺Ｎ腋赣H有個(gè)老同學(xué)，蔣蔭恩先生，50年代還在中國(guó)人民大學(xué)新聞系做教授，我去拜訪過(guò)他一次。那時(shí)全國(guó)都在搞大串連，我參加了最后一次。我父親讓我去北京串連時(shí)，順便看望一下他的老同學(xué)。蔣先生熱情接待了我，和我談了很多。我以為“文革”很快就會(huì)結(jié)束，興沖沖地告訴他準(zhǔn)備報(bào)考新聞系。結(jié)果第二年，1967年，蔣蔭恩先生就因?yàn)椤懊绹?guó)特嫌”的指控而受到迫害，最后自殺?！拔母铩苯Y(jié)束后他當(dāng)然被平反了，但當(dāng)時(shí)對(duì)我刺激頗大?！拔母铩睍r(shí)自殺的人數(shù)量很多，老舍啊、傅雷啊，我都沒(méi)見(jiàn)過(guò)面、不認(rèn)識(shí)，除了剛剛讀過(guò)他們的書(shū)之外，沒(méi)有任何瓜葛。對(duì)一個(gè)年輕人來(lái)講，這些人的離去還是比較遙遠(yuǎn)的事情。但我一年前才和蔣先生談過(guò)話，在他書(shū)房里跟他聊過(guò)自己的理想，蔣先生是很和氣的一個(gè)人啊。所以，他的死讓我受了較大震動(dòng)，后來(lái)下鄉(xiāng)時(shí)認(rèn)真讀魯迅的書(shū)，魯迅雜文里對(duì)中國(guó)人性的那些分析很容易就觸動(dòng)我了。

插隊(duì)后期，我在江西鄉(xiāng)下做起了孩子王——民辦小學(xué)語(yǔ)文老師?？紤]到之前看過(guò)很多文學(xué)作品，也算“專業(yè)對(duì)口”。1974年，作為獨(dú)生子女，在落實(shí)知識(shí)青年返城政策時(shí)，我回了上海，被重新分配工作。一起回來(lái)的上海知青有的被分到商業(yè)局下面做店員，有的到冶金局下面當(dāng)煉鋼工人，虹口區(qū)知青辦把我分到教育局。那時(shí)候，上海中小學(xué)教師已經(jīng)面臨青黃不接的局面，老教師該打倒的都打倒了，師范大學(xué)停課多年，新教師也沒(méi)多少，只見(jiàn)一撥撥地退休。知青就成了填補(bǔ)中學(xué)老師空缺的后備人選。大概是檔案里我作文成績(jī)不錯(cuò)，還做過(guò)小學(xué)語(yǔ)文老師，就把我分到上海師范大學(xué)中文系培訓(xùn)班學(xué)習(xí)，1976年1月畢業(yè)，留在中文系工作。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得很開(kāi)心，能在大學(xué)里教書(shū)。我當(dāng)時(shí)的愿望是去教現(xiàn)代文學(xué)，我下鄉(xiāng)時(shí)已經(jīng)讀過(guò)很多魯迅、茅盾、巴金等人的書(shū)，這比較符合我個(gè)人興趣。最后我還是服從組織分配，被安排到寫(xiě)作教研組。到1976年的下半年，“四人幫”倒臺(tái)后，為了加強(qiáng)魯迅著作注釋工作——我們學(xué)校(上海師范大學(xué)，現(xiàn)華東師范大學(xué))參與了《魯迅全集》的注釋，承擔(dān)的任務(wù)是注釋《且介亭雜文》二集和三集，這個(gè)有其他老師去做；還有魯迅書(shū)信的注釋工作，任務(wù)重，人手不足——也是為了歷練年輕人，這樣就把我調(diào)到《魯迅全集》注釋組中，隨后我就順理成章地被調(diào)到了現(xiàn)代文學(xué)教研組。所以說(shuō)，我走上現(xiàn)代文學(xué)研究之路，是從參加魯迅書(shū)信注釋開(kāi)始的；否則我可能就留在寫(xiě)作教研組了，不過(guò)那個(gè)教研組后來(lái)也被取消了。

張：

現(xiàn)在又有“創(chuàng)意寫(xiě)作”這個(gè)提法了。

陳：

既然是創(chuàng)意寫(xiě)作，潛在的意思，便存在著普通的、一般的寫(xiě)作，我那時(shí)教的，就有點(diǎn)后者這個(gè)意思，主要是教公文寫(xiě)作、報(bào)告寫(xiě)作，也教些小說(shuō)、詩(shī)歌寫(xiě)作，可以說(shuō)什么都囊括。創(chuàng)意寫(xiě)作應(yīng)該說(shuō)是在學(xué)生里發(fā)現(xiàn)寫(xiě)作的苗子吧——畢竟沒(méi)有那么多作家可以培養(yǎng)。文學(xué)創(chuàng)作本身是創(chuàng)造性的工作，既然好的創(chuàng)作都帶點(diǎn)創(chuàng)意，我倒覺(jué)得“寫(xiě)作”這個(gè)詞就可以把它的初衷表達(dá)出來(lái)了，似乎就不用特別強(qiáng)調(diào)“創(chuàng)意”了。

張：

通過(guò)對(duì)幾件事情的回憶，我們追溯了您早年成長(zhǎng)的一些點(diǎn)滴。對(duì)此后您走上學(xué)術(shù)研究之路的經(jīng)歷，您在發(fā)表于2017年第11期《關(guān)東學(xué)刊》的《學(xué)術(shù)自述》中做過(guò)比較簡(jiǎn)單的介紹，僅僅自稱是“現(xiàn)代文學(xué)史料研究者”。但事實(shí)上，除此之外，您還身兼寫(xiě)作者、編輯、刊物主編，能否從這幾個(gè)角度回顧下您的學(xué)術(shù)與創(chuàng)作歷程？

陳：

這個(gè)問(wèn)題涉及我的多重文化身份。首先我是大學(xué)中文系教師，給本科生上過(guò)課，也培養(yǎng)過(guò)碩士生、博士生。第二個(gè)文化身份才是寫(xiě)作者，大學(xué)教師不僅要教學(xué)，還要搞科研，不過(guò)我這個(gè)“科研”和人家的有些區(qū)別。我寫(xiě)的很多東西，可能按現(xiàn)在的學(xué)術(shù)規(guī)范看，其重要性不大符合一些核心期刊的要求，但我又覺(jué)得做這些(現(xiàn)代文學(xué)史料整理與校勘)對(duì)別人的工作是有幫助的。我自然不反對(duì)在核心期刊上發(fā)表文章，但發(fā)在別的地方也好，非核心期刊啊，網(wǎng)絡(luò)啊，民間讀書(shū)刊物啊，只要需要的人能看到，作為寫(xiě)作者的我就很高興了。第三個(gè)文化身份是編輯者。有些資料，你寫(xiě)完了文章就可以順手收集起來(lái)，盡量以它的原始面貌示于今人。像編郁達(dá)夫的文集，周作人、梁實(shí)秋、張愛(ài)玲的集外文，都是出于這樣的目的。要承認(rèn)，這些編輯工作與我的教學(xué)和研究是有關(guān)聯(lián)的，三位一體，各有側(cè)重吧。最后是編《現(xiàn)代中文學(xué)刊》，那是九年多以前開(kāi)始的事。我寫(xiě)過(guò)書(shū)，編過(guò)書(shū)，編雜志是個(gè)新的挑戰(zhàn)。既然中文系信任我，我就嘗試一下。當(dāng)然，我沒(méi)有嘗試過(guò)編副刊，我不是說(shuō)我想過(guò)做記者嘛，傳統(tǒng)意義上的副刊就和報(bào)紙有關(guān)聯(lián)。這就類似于我的教學(xué)生涯，教過(guò)小學(xué)生，教過(guò)大學(xué)生，但中學(xué)生沒(méi)教過(guò)。同理，我編過(guò)書(shū)，編過(guò)雜志，但是沒(méi)編過(guò)副刊。而在我們現(xiàn)代文學(xué)史上，很多作家和學(xué)者有過(guò)這樣的經(jīng)歷。20世紀(jì)20年代編《晨報(bào)副刊》的孫伏園回憶，副刊原來(lái)寫(xiě)作“附刊”，還是魯迅起的名字，因?yàn)槭恰蔼?dú)立地另出一版四開(kāi)小張，隨同《晨報(bào)》附送”，所以最初就叫《晨報(bào)附刊》。不過(guò)魯迅自己也沒(méi)編過(guò)副刊。

張：

除了您說(shuō)的教師、學(xué)者、編輯者三位一體的身份外，其實(shí)您也是個(gè)優(yōu)秀的散文家。您的《不日記》系列作品已經(jīng)出了三本，這種寫(xiě)人記事又兼談文史的文字，也堪稱一種自成一格的學(xué)者散文。

陳：

寫(xiě)些散文是偶爾為之，散文家則愧不敢當(dāng)，寫(xiě)過(guò)幾篇而已?！凹摇边@個(gè)名號(hào)不是隨便可以稱呼的，現(xiàn)在隨便什么人都是個(gè)“家”，我不贊成。我是個(gè)散文作者，我的確寫(xiě)過(guò)散文，也發(fā)表了，僅此而已。要說(shuō)是散文家，你至少要有一本代表性的散文集吧？一本恐怕都不夠呢，現(xiàn)在出書(shū)多方便。當(dāng)然，在我的《不日記》系列里，回憶人的文章會(huì)更感性一些，比較接近散文，你就把它理解為我寫(xiě)作的一個(gè)方面吧。我的文章有純考據(jù)的，理論的也不是沒(méi)寫(xiě)過(guò)，至于你說(shuō)的這些，就算是把散文寫(xiě)作與學(xué)術(shù)研究結(jié)合起來(lái)了。

張：

在談及自己學(xué)術(shù)之路時(shí)，錢谷融先生和香港的劉以鬯先生都受到您特別的敬重和禮遇。您在錢先生去年駕鶴西游后便撰文，提到錢先生對(duì)您來(lái)說(shuō)“不算導(dǎo)師卻勝似導(dǎo)師”。能否談?wù)勀c錢先生近半個(gè)世紀(jì)亦師亦友相交游的點(diǎn)滴？

陳：

我的學(xué)術(shù)經(jīng)歷得到前輩很多的指導(dǎo)。錢先生和我交往時(shí)間很長(zhǎng)，我受教于他較多，所以印象最深刻。不過(guò)，除了錢先生，還可以開(kāi)一個(gè)很長(zhǎng)的名單，有許多老前輩，他們都不同程度地給過(guò)我指點(diǎn)。錢先生對(duì)我個(gè)人的意義，很大程度在于，在我進(jìn)入中文系教書(shū)后，他很尊重和欣賞我自己選擇的學(xué)術(shù)道路。我喜歡做考據(jù)、研究史料，他不反對(duì)。他沒(méi)有說(shuō)過(guò)：“子善，你這樣搞不行?！彼麖臎](méi)這么講過(guò)。

張：

錢先生那時(shí)是中文系領(lǐng)導(dǎo)吧？

陳：

他不是領(lǐng)導(dǎo)，錢先生不愿意做行政上的事情，華東師范大學(xué)曾經(jīng)要他做圖書(shū)館館長(zhǎng)，他堅(jiān)決不做。他比較灑脫嘛，就是上課、看書(shū)，做自己想做的事情，不愿太受約束。至少，錢先生認(rèn)為這樣率性而為是順應(yīng)了自己的個(gè)性，這一點(diǎn)我倒覺(jué)得他堅(jiān)持得非常好。錢先生在華東師范大學(xué)一直是個(gè)標(biāo)桿，是個(gè)表率。我不是他名下的正式學(xué)生，但我寫(xiě)的文章和書(shū)，發(fā)出來(lái)都會(huì)給錢先生看看，請(qǐng)他指導(dǎo)；他大概也會(huì)翻翻，有時(shí)和我談幾句感想。當(dāng)然，錢先生年紀(jì)大了，興趣也不在這里，不一定太花時(shí)間去讀?？傊?，錢先生對(duì)我的支持與認(rèn)可對(duì)我是很重要的，他對(duì)我的影響主要是人格上，他在處世之道與人生智慧方面潛移默化地影響我，給我以啟發(fā)。

雖然錢先生處世灑脫、不做行政職務(wù)，但他的確一直在做事。他也很喜歡編書(shū)，80年代以來(lái)就編過(guò)《現(xiàn)代作家國(guó)外游記選》《中國(guó)現(xiàn)代文選》等，我也協(xié)助他編過(guò)十卷本的《中國(guó)現(xiàn)代散文精品文庫(kù)》。篇目由錢先生來(lái)認(rèn)定，我做具體工作。每一冊(cè)書(shū)名都來(lái)自該冊(cè)書(shū)中一篇散文的題目，比如《燈下漫筆》，選的就是魯迅、周作人、胡適、許地山、林語(yǔ)堂這些人的散文。錢先生主編的書(shū)，我基本都參與了。有一組書(shū)話，包括劉師培、劉半農(nóng)、林語(yǔ)堂等；還有《世紀(jì)的回響》那一系列書(shū)，全是錢先生主編的，我都參與了編輯工作。他的《中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品選》，我參與了文章選目?？偠灾?，錢先生是看著我在學(xué)術(shù)上成長(zhǎng)起來(lái)的，不斷鼓勵(lì)我。他見(jiàn)面時(shí)第一句話常常親切地問(wèn)“最近怎么樣啊”，很和藹很親切。我發(fā)表在《文匯報(bào)》上寫(xiě)貓的一篇散文(真的是散文了，一笑)，錢先生就當(dāng)面表示過(guò)欣賞。錢先生的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，影響最為深遠(yuǎn)的當(dāng)然是1957年他提出的“文學(xué)是人學(xué)”，我們首先要肯定這個(gè)論斷的價(jià)值，但我們更要思考的是：這一想法是從哪里來(lái)的？那一定要回溯1940年代中后期，錢先生在那個(gè)時(shí)期的一系列文章有助于我們研究他早期的思想。因而還是要回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，回到具體歷史情境中去尋找答案。有趣的是，錢先生晚年曾表示過(guò)，自己最喜愛(ài)的還是中國(guó)的古典文學(xué)。除現(xiàn)代文學(xué)幾位大家之外，他認(rèn)為大多數(shù)五四作家的作品水平不是很高，這是他晚年的真實(shí)想法，也毋庸諱言。錢先生有自己的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)何其芳的作品他就很欣賞，不過(guò)僅限于何其芳的前期創(chuàng)作。

張：

今年8月劉以鬯先生去世時(shí)，您也寫(xiě)過(guò)一篇樸實(shí)而深情的《劉以鬯先生培養(yǎng)了我》的文章，其中道出了一些您與香港文壇的淵源。能否再談?wù)勀c港臺(tái)文壇或?qū)W術(shù)界的交往因緣？

陳：

我在港臺(tái)發(fā)表作品其實(shí)要感謝三個(gè)人，一位是劉以鬯先生，還有兩位是黃俊東先生和鄭樹(shù)森先生。黃先生也是位現(xiàn)代文學(xué)史料專家，寫(xiě)過(guò)好幾本書(shū)，他做過(guò)很多年的《明報(bào)月刊》編輯，黃先生也給張愛(ài)玲編過(guò)書(shū)，我寫(xiě)的關(guān)于張愛(ài)玲的文章相當(dāng)多都是發(fā)在《明報(bào)月刊》上。80年代我寫(xiě)張愛(ài)玲，在內(nèi)地很難發(fā)表，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是理論熱嘛，史料文章的發(fā)表園地只有一個(gè)《新文學(xué)史料》，80年代這個(gè)雜志仍主要刊發(fā)對(duì)左翼作家史料研究的文章。我那時(shí)認(rèn)為左翼作家有他們的親人、子女、朋友提供大量材料，暫時(shí)不需要我出力。除非像潘漢年這樣研究得不夠充分的作家，我會(huì)去編一本他早期的文學(xué)作品集《犧牲者》。實(shí)際上，我研究過(guò)的郁達(dá)夫也是左翼作家。但總體來(lái)說(shuō)，我在那個(gè)時(shí)候還是在非左翼上下功夫較多的。

張：

左翼作家里，您好像對(duì)聶紺弩和樓適夷特別欣賞。

陳：

其實(shí)不獨(dú)這二位，八九十年代在世的左翼作家，我都有交往，比如說(shuō)老一輩的李一氓、黃源，晚起的周而復(fù)，我和他們都接觸過(guò)，也寫(xiě)過(guò)關(guān)于他們的文章。非左翼作家那時(shí)真是乏人問(wèn)津，他們的文學(xué)追求被湮沒(méi)了幾十年。非左翼人物的考據(jù)文章80年代很難在內(nèi)地(大陸)發(fā)表，我就通過(guò)劉以鬯和黃俊東之手將之發(fā)在《香港文學(xué)》《明報(bào)月刊》等雜志上，后來(lái)又?jǐn)U展到臺(tái)灣的《聯(lián)合文學(xué)》。這就不能不提到香港的鄭樹(shù)森教授，他曾做過(guò)《聯(lián)合文學(xué)》的總編輯。這幾位港臺(tái)文化人士，對(duì)我學(xué)術(shù)工作的幫助是很大的——認(rèn)同你的史料研究，提供發(fā)表園地和平臺(tái)?，F(xiàn)在回想起來(lái)，我給這幾位提供的稿子，無(wú)論長(zhǎng)短，從未遭遇過(guò)退稿。就算是一個(gè)細(xì)小的問(wèn)題，如具體的時(shí)間、版本的考證，我認(rèn)為有價(jià)值的，他們都會(huì)認(rèn)同。

張：

您對(duì)三位慧眼獨(dú)具的編輯表示了感謝，但您自己也是一位勤奮的編書(shū)者。經(jīng)您手所編的書(shū)總有一百余種了吧？其中像《貓啊，貓》《你一定要看董橋》都在知識(shí)界乃至讀書(shū)圈外影響很大。您的編書(shū)之路是如何開(kāi)始的呢？

陳：

“你一定要看董橋”是借用羅孚先生文章的名字。這是個(gè)慣例——編個(gè)選本，借用其中一篇為題目，前人也這樣做過(guò)。我編書(shū)的標(biāo)準(zhǔn)，總結(jié)起來(lái)，就是選文學(xué)史上有價(jià)值但不常見(jiàn)到的。我編書(shū)之路的開(kāi)始，說(shuō)也簡(jiǎn)單，就是想提供一些接近最初面目的研究資料。較早的時(shí)候，因?yàn)檫@樣那樣的限制，許多研究者接觸不到原刊。我把這些原始資料收集、整理，編成書(shū)出版，不僅研究者可以使用，一般的文學(xué)愛(ài)好者也能看到。而這些書(shū)的編輯過(guò)程，選哪些人、哪些篇目，當(dāng)然要有取舍。比如葉公超，因?yàn)檎卧?，?nèi)地文學(xué)史忽視這個(gè)人很久了。但葉公超早期和中期的文學(xué)研究成就還是很大的；在魯迅去世后，他也是新月派人士中較早公正評(píng)價(jià)魯迅的。所以我編了《葉公超批評(píng)文集》，是內(nèi)地最早的一本。編這本書(shū)，遺憾也不是沒(méi)有，葉公超的藝術(shù)評(píng)論以及寫(xiě)教育的文章，我當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣找到一些。葉公超對(duì)怎么辦中文系，是有自己一套看法的。這些文章，因?yàn)槠逈](méi)有收進(jìn)去，這很可惜。葉公超的藝術(shù)眼光和見(jiàn)解是非常好的，而且他對(duì)藝術(shù)的看法和對(duì)文學(xué)的看法也是相關(guān)聯(lián)的，可以互相參照著來(lái)讀。

張：

您編書(shū)是否有自己的側(cè)重呢？

陳：

既然我編書(shū)是為了研究，那么重點(diǎn)自然還是現(xiàn)代作家及相關(guān)問(wèn)題。說(shuō)到側(cè)重，似乎還是喜歡“燒冷灶”，對(duì)非主流作家較感興趣?？梢粤幸粋€(gè)我編過(guò)的作家全集、文集和研究資料集：周作人、郁達(dá)夫、梁實(shí)秋、林語(yǔ)堂、臺(tái)靜農(nóng)、徐志摩、張愛(ài)玲、蘇青、錢歌川、黎烈文、葉靈鳳、潘漢年、劉半農(nóng)、邵洵美、林以亮等等。這些大部分是非主流的，或者說(shuō)是在文學(xué)史上曾被“打入另冊(cè)”的。因?yàn)槲也⒉槐葎e人高明，我就不多湊熱鬧了——大家都在研究的，比如魯迅、鄭振鐸，別人都做得很好，我們就要借鑒、運(yùn)用他們的研究成果，沒(méi)有必要重起爐灶了。而我所研究的作家，在我之前都沒(méi)引起注意，或者說(shuō)研究得不夠，我感到有責(zé)任、有必要來(lái)研究。比如梁實(shí)秋，在我開(kāi)始時(shí)，評(píng)論界已有文章在研究了，但我對(duì)他的作品注意得不夠，只知道《雅舍小品》；《雅舍小品》也不僅僅是一本小冊(cè)子，梁實(shí)秋的作品很多，由于各種原因，他沒(méi)把自己的作品編起來(lái)，經(jīng)過(guò)我的考證發(fā)掘，編了數(shù)本他的集外詩(shī)文集，引起了海內(nèi)外學(xué)界的注意，顧毓琇老前輩還專門寫(xiě)信給我。

張：

為了做好這些編輯工作，您就必須對(duì)現(xiàn)代作家作品的版本做許多考證、輯佚、鉤沉與校勘工作。您自己也說(shuō)過(guò)自己的工作是“發(fā)掘了一些重要作家的佚文，考訂了一些鮮為人知的文壇事實(shí)，解決或部分解決了現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上的一些懸案或疑案”。有青年學(xué)者指出，90年代以來(lái)，現(xiàn)代文學(xué)研究的“文獻(xiàn)學(xué)的取向”，似乎是諸多學(xué)術(shù)思路當(dāng)中最具有生產(chǎn)性的一種，您怎么看呢？

陳：

上世紀(jì)90年代以來(lái)現(xiàn)代文學(xué)研究“文獻(xiàn)學(xué)的取向”地位的提升，是本學(xué)科對(duì)文獻(xiàn)研究重視度逐漸提高后，水到渠成的一個(gè)結(jié)果。應(yīng)該說(shuō)，這是改革開(kāi)放后現(xiàn)代文學(xué)研究發(fā)展到新階段的標(biāo)志之一，這個(gè)階段更重視現(xiàn)代文獻(xiàn)，從史料角度來(lái)反思既有的現(xiàn)代文學(xué)研究有哪些不足、哪些問(wèn)題。研究者各自的興奮點(diǎn)不一樣，要求大家都是史料專家，這是不現(xiàn)實(shí)的。擅長(zhǎng)宏觀把握固然好，能把宏觀分析與微觀考察結(jié)合起來(lái)則更理想。不過(guò)，學(xué)者還是要根據(jù)學(xué)術(shù)興趣選擇自己的研究路向，切忌一窩蜂式的研究思路。理想的學(xué)術(shù)生態(tài)應(yīng)該是，研究方向多元展開(kāi)，文獻(xiàn)整理完善詳備，學(xué)者交流順暢無(wú)礙。搞文獻(xiàn)的和搞理論的沒(méi)必要互相輕視，學(xué)者做自己想做的事情就可以。但是，不管研究什么，第一手材料都是基礎(chǔ)。對(duì)同一個(gè)材料可以有不同闡釋，同時(shí)也不存在可以窮盡的闡釋。莎士比亞到現(xiàn)在有四百多年了，還有新材料出現(xiàn)，還有人提出新的闡釋。版本研究就是莎學(xué)研究一個(gè)重要分支。對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)也是，許多史料的鉤沉，許多作家的作品重新浮出水面，我們以前忽略它，有忽略的原因；現(xiàn)在重新重視起來(lái)，也有重視它的理由。

張：

剛才提到您“三位一體”的文化身份，您主要從事教學(xué)和科研，也編過(guò)很多書(shū)，同時(shí)您還是創(chuàng)刊于2009年的《現(xiàn)代中文學(xué)刊》的主編。2018年發(fā)表于《中華讀書(shū)報(bào)》的一篇評(píng)論將學(xué)刊的特點(diǎn)總結(jié)為“作者來(lái)源廣”“用稿專輯化”“欄目多樣化”等幾點(diǎn)。對(duì)這份刊物九年來(lái)形成的辦刊風(fēng)格，您是怎么看的？

陳：

這幾點(diǎn)基本符合事實(shí)。所謂“作者來(lái)源廣”，我想特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我們的用稿并不局限于學(xué)院派。當(dāng)然，學(xué)院來(lái)稿是學(xué)刊稿件的主力，不過(guò)，社會(huì)上對(duì)文學(xué)研究和文獻(xiàn)學(xué)有興趣且能夠言之成理的文章，我們也樂(lè)于把它發(fā)表出來(lái)。譬如這一期(2018年第5期)，有一篇講梁?jiǎn)⒊酪虻奈恼隆读簡(jiǎn)⒊淖詈笕辏焊钅I，誤診，死亡及其他》，作者是湖南省人民醫(yī)院的羅遜醫(yī)生。羅醫(yī)生是從臨床角度去考察梁?jiǎn)⒊詈笕甑?。關(guān)于后者死因，有很多訛傳，畢竟那些研究他的人并不懂醫(yī)學(xué)。作者根據(jù)協(xié)和醫(yī)院的醫(yī)案做了詳細(xì)考證，比較充分地說(shuō)明了所謂手術(shù)“左右不分”不是事實(shí)，但把內(nèi)科病當(dāng)外科病而誤行手術(shù)則是肯定的。這個(gè)文章考察的內(nèi)容與梁?jiǎn)⒊膶W(xué)問(wèn)和思想沒(méi)有直接關(guān)系，但對(duì)梁?jiǎn)⒊瑐饔洸牧鲜莻€(gè)很有價(jià)值的補(bǔ)充，畢竟如此重要的近現(xiàn)代人物，他去世的原因總應(yīng)該搞清楚吧？這其實(shí)應(yīng)該算跨學(xué)科研究了，這種研究里有我很欣賞的一種“業(yè)余”精神——羅遜醫(yī)生的專業(yè)不是文學(xué)，但對(duì)文學(xué)有興趣，也有一定文學(xué)修養(yǎng)，這樣的研究者和專業(yè)學(xué)者比起來(lái)，也許(研究態(tài)度上)更多了一種超然和專注。

張：

如您概括的，您的學(xué)術(shù)樂(lè)趣很大部分來(lái)自“發(fā)現(xiàn)的愉悅”，這種“愉悅”很大程度上也來(lái)自一種超出專業(yè)限制的“業(yè)余”精神。您本來(lái)是寫(xiě)作課教師，但您的“發(fā)現(xiàn)”之旅卻起自注釋魯迅書(shū)信?！遏斞溉窌?shū)信卷注釋工作結(jié)束后，您的“發(fā)現(xiàn)”之旅又延伸到郁達(dá)夫。

陳：

是的，郁達(dá)夫研究在我早年學(xué)術(shù)道路上很重要。1982年我編著的第一本書(shū)就是《郁達(dá)夫憶魯迅》(與王自立先生合編)。

張：

2013年您又出版了《沉醉春風(fēng)——追尋郁達(dá)夫及其他》，對(duì)自己多年的郁達(dá)夫研究做了階段性的總結(jié)。能否向我們回溯一下您對(duì)郁達(dá)夫研究的歷程與心得？

陳：

《郁達(dá)夫憶魯迅》這本薄薄的108頁(yè)的小書(shū)，編輯整理了郁達(dá)夫討論魯迅和紀(jì)念魯迅的所有文字，連新發(fā)現(xiàn)的魯迅逝世時(shí)郁達(dá)夫給許廣平的唁電也收錄了，除那篇膾炙人口的，我認(rèn)為是迄今寫(xiě)魯迅寫(xiě)得最好的三篇杰作之一的《回憶魯迅》全篇收入外，也沒(méi)錯(cuò)過(guò)零星的片段的文字，并對(duì)其加以必要的注釋。書(shū)末又附有《郁達(dá)夫與魯迅交往年表》，并請(qǐng)胡愈之先生題了簽。我自己認(rèn)為做了很有意義的工作，至今“不悔少編”，雖然那本書(shū)現(xiàn)在看起來(lái)不算完善，遺憾不少，畢竟后來(lái)不斷有新材料出土。但其實(shí)，即使到現(xiàn)在，我們也沒(méi)法讀到郁達(dá)夫的全部日記。錢玄同的日記里倒也包含了一些魯迅與郁達(dá)夫交往的材料，但這套日記(指楊天石所編《錢玄同日記整理本》)的整理出版已經(jīng)是21世紀(jì)的事了，這部分材料就沒(méi)編進(jìn)去。所以，這本書(shū)連同《交往年表》都只能算提供了研究郁達(dá)夫的一個(gè)側(cè)面的、基礎(chǔ)性的材料。

研究郁達(dá)夫的初衷，說(shuō)起來(lái)也好笑，就是要通過(guò)郁達(dá)夫與魯迅的密切交往，來(lái)證明他是個(gè)進(jìn)步作家。魯迅和郁達(dá)夫的文學(xué)觀并不一致，甚至有分歧，但確實(shí)他們是好朋友。魯迅和郁達(dá)夫深厚的文字之交，對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史感興趣者都不會(huì)陌生。單以通信為例，魯迅日記中有明確記載的魯迅致郁達(dá)夫函就有二十七通之多，雖然這些書(shū)信在《魯迅全集》里收錄得并不全。我那時(shí)參與《魯迅全集》注釋的工作剛剛結(jié)束，興趣轉(zhuǎn)到郁達(dá)夫研究上，就順理成章地開(kāi)始梳理他們的交往過(guò)程。應(yīng)該說(shuō)，對(duì)郁達(dá)夫和魯迅之間的關(guān)系，直到今天我們的重視度也不夠。比如魯迅給《申報(bào)·自由談》寫(xiě)文章，是郁達(dá)夫受黎烈文委托去邀請(qǐng)的。當(dāng)然，如果沒(méi)有郁達(dá)夫的介紹，黎烈文早晚還是會(huì)找到魯迅來(lái)寫(xiě)稿，但情況也許就不一樣了。以郁達(dá)夫與魯迅的交情之深，加之郁達(dá)夫?qū)︳斞赣趾茏鹬?，魯迅答?yīng)得特別爽快。魯迅自己也在文章里寫(xiě)到過(guò)，自己為《申報(bào)·自由談》寫(xiě)文章，是郁達(dá)夫介紹的。一直到1934年5月黎烈文離開(kāi)《申報(bào)》，魯迅在《申報(bào)·自由談》上發(fā)表雜文近120篇。《申報(bào)·自由談》提供了一個(gè)很好的平臺(tái)，對(duì)魯迅晚年的雜文寫(xiě)作有非常積極的促進(jìn)作用。真正的左翼作家尊重魯迅是很正常的，但郁達(dá)夫?qū)︳斞府吷淖鹁匆苍S就帶有更多個(gè)人色彩，一直到20世紀(jì)40年代他在新加坡，始終在自己的文章里積極肯定和宣傳魯迅。我覺(jué)得，郁達(dá)夫和魯迅的交游，算得上現(xiàn)代作家相處的一個(gè)極好范例——互相欽佩卻和而不同，互相尊重而不搞黨同伐異。這種真誠(chéng)相待的文人關(guān)系是一種理想的文壇生態(tài)，人與人首先就應(yīng)該是尊重和理解，而不是命令與服從的關(guān)系。

張：

除魯迅、郁達(dá)夫這類文學(xué)史早有定評(píng)的作家外，您在學(xué)術(shù)生涯早期關(guān)注的作家多是那些“被湮沒(méi)或打入另冊(cè)”或“被曲解和任意貶損”者，如周作人、徐志摩、梁實(shí)秋等人。譬如以徐志摩與梁實(shí)秋為代表的新月派研究。上世紀(jì)90年代梁實(shí)秋作品在大陸掀起熱潮，您的鉤沉輯佚工作起到了相當(dāng)大的推動(dòng)作用。特別是您為他編訂的幾本文集，都取得了良好的社會(huì)反響。記得您給博士生上課時(shí)曾這樣肯定梁實(shí)秋：“梁實(shí)秋就算是一篇文章都沒(méi)寫(xiě)過(guò)，他把莎士比亞全部翻譯過(guò)來(lái)，這個(gè)歷史功績(jī)否認(rèn)不了?！蹦茉贋槲覀兘榻B一下您的梁實(shí)秋研究嗎？

陳：

現(xiàn)代文學(xué)史上跟魯迅發(fā)生瓜葛的作家太多，我那時(shí)候研究梁實(shí)秋，很感興趣的一點(diǎn)是，這位魯迅強(qiáng)烈譴責(zé)過(guò)的作家是怎樣一個(gè)人呢？結(jié)果我發(fā)現(xiàn)，肯定魯迅雜文的文章，梁實(shí)秋是寫(xiě)得最早的。1927年6月5日的上?！稌r(shí)事新報(bào)·書(shū)報(bào)春秋》上，有一篇署名“徐丹甫”的文章，評(píng)論的是《華蓋集續(xù)編》?！靶斓じΑ边@個(gè)名字，很容易考證出是梁實(shí)秋的筆名。這篇文章對(duì)魯迅雜文的文學(xué)價(jià)值有很精彩的分析與較高的評(píng)價(jià)。發(fā)現(xiàn)了這則材料，我就寫(xiě)了一篇《研究魯迅雜文藝術(shù)第一人——梁實(shí)秋》發(fā)表在1988年的《魯迅研究月刊》上。所以說(shuō)，在兩人交惡之前，梁實(shí)秋是比較肯定魯迅的。而且我懷疑，魯迅大概至死都不知道梁實(shí)秋曾經(jīng)肯定過(guò)他。說(shuō)起來(lái)，魯迅與梁實(shí)秋論戰(zhàn)，也包含著為郁達(dá)夫打抱不平的意思，郁達(dá)夫不是與梁實(shí)秋也打過(guò)筆仗嘛，然后才涉及翻譯理念的問(wèn)題。

說(shuō)到被“打入另冊(cè)”的作家，包括梁實(shí)秋在內(nèi)的許多人都在1949年前后去了海外，我對(duì)這些“離散”作家也懷著濃厚的興趣，他們?yōu)槭裁醋?？走了以后的生活和?chuàng)作又是怎樣的？如何給他們?cè)谖膶W(xué)史上定位？一系列的問(wèn)題困擾著我，也激發(fā)著我，使我產(chǎn)生研究這些差不多已被遺忘的作家，并試圖將他們的蹤跡補(bǔ)充進(jìn)文學(xué)史的沖動(dòng)。此外，我研究過(guò)的新月派諸子，既有徐志摩、聞一多、孫大雨等文學(xué)家，也有胡適、梁實(shí)秋這樣以學(xué)術(shù)研究為主的學(xué)者。這些新月派作家在80年代初期的確是遭到主流研究界冷遇的，說(shuō)是“打入另冊(cè)”并不為過(guò)。我那時(shí)就是認(rèn)為一個(gè)人的立場(chǎng)和文學(xué)理念是不能混為一談的，何況這些人對(duì)國(guó)民黨(民國(guó))政府也多有批評(píng)。

張：

2013年您還出了一本書(shū)，《鉤沉新月——發(fā)現(xiàn)梁實(shí)秋及其他》。

陳：

這本書(shū)就是把我歷年所作關(guān)于新月派諸子的長(zhǎng)長(zhǎng)短短的研究文字編成一冊(cè)，方便對(duì)新月派感興趣的讀者參考?！缎略隆纷鳛榫C合性雜志，不限于文學(xué)，題材涉及歷史、政治和經(jīng)濟(jì)，性質(zhì)上類似于《東方雜志》，但獨(dú)以其文學(xué)成績(jī)而在歷史上留下最深的一筆，新月派在新文學(xué)史上地位非常重要。我們的《新月》研究，有很多空間還沒(méi)完全打開(kāi)，比如戲劇研究。從新月派研究的角度看，對(duì)徐志摩接編《晨報(bào)副刊》等文學(xué)活動(dòng)，我們以前的理解還是顯得簡(jiǎn)單化。文學(xué)風(fēng)格總是越多樣越好，新月派可以說(shuō)是新文學(xué)史上承上啟下的一段，對(duì)卞之琳等人早期的影響也毋庸置疑。值得深思的還有，新月派自身也不是鐵板一塊，而是存在各種論爭(zhēng)與不同看法的，不過(guò)他們都可以順暢交流。與之不同的是左翼文學(xué)，往往要求有一致性，其實(shí)，在文學(xué)上怎么能要求高度統(tǒng)一？相反，應(yīng)堅(jiān)持求同存異。現(xiàn)代文學(xué)值得我們深思的一個(gè)地方就是，在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，政治上革命的、激進(jìn)的作家的作品地位一直較高，可它們?cè)谖膶W(xué)形式的探索和美學(xué)理念的革新上則可能是保守的。我沉浸在史料里這么多年，深感一時(shí)的評(píng)價(jià)并不重要，作家最終要以作品來(lái)說(shuō)話。我認(rèn)為不僅是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史，所有的文學(xué)史教學(xué)，都必須遵循文學(xué)作品第一位的原則，主流文學(xué)史教材的評(píng)價(jià)只能排在它后面。錢谷融先生一直非常重視作品解讀。他就覺(jué)得單讀文學(xué)史教材反而學(xué)不好文學(xué)史。

張：

已故的夏志清先生對(duì)您的工作有個(gè)評(píng)價(jià)：“一直以研究當(dāng)年在大陸被冷落的現(xiàn)代大作家為己務(wù)?！边@些“現(xiàn)代大作家”里，我們相信張愛(ài)玲應(yīng)該是分量很重的一位，也是您取得斐然成果的一位。您曾說(shuō)過(guò)，重新“發(fā)現(xiàn)”張愛(ài)玲非同一般，“至少是部分改寫(xiě)了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”。請(qǐng)問(wèn)您怎么評(píng)價(jià)張愛(ài)玲在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上的地位？也請(qǐng)您為我們談?wù)勀膹垚?ài)玲研究之路。

張：

比如您主編的“海豚書(shū)館”的“紅色系列”，似乎就是專選“冷門”現(xiàn)代作家的作品來(lái)出的。

陳：

是的。我甄選的標(biāo)準(zhǔn)就是——寫(xiě)過(guò)文章，有評(píng)論，有創(chuàng)作和研究，但1949年后沒(méi)出過(guò)書(shū)的那批曾經(jīng)活躍于現(xiàn)代文壇的文人，這套“紅色系列”就系統(tǒng)地將這些被文學(xué)史遺漏的作家發(fā)掘出來(lái)。該系列已經(jīng)出版了幾十種。有些作家大概進(jìn)不了主流文學(xué)史，但在區(qū)域文學(xué)史上是不該被遺漏的。比如?；∵@樣的文化人，既是導(dǎo)演，也是文筆很好的散文作者?！昂ｋ鄷?shū)館”便把他的《拍戲隨筆》列入出版計(jì)劃?，F(xiàn)代散文家里也許?；∥幢赜腥珖?guó)性的影響力，但寫(xiě)上海文學(xué)史，我覺(jué)得?；∈怯幸欢ㄓ绊懥Φ?。這些也需要我們重新去認(rèn)識(shí)。

張：

您曾說(shuō)過(guò)：“我始終是把張愛(ài)玲作為一個(gè)研究對(duì)象，而不是把她作為一個(gè)我崇拜的對(duì)象?！弊鳛檠芯空叨浅绨菡?，您怎么看張愛(ài)玲與五四新文學(xué)的關(guān)系？

陳：

談到五四新文學(xué)，張愛(ài)玲自己也說(shuō)過(guò)，她是五四的產(chǎn)兒，但她的作品與五四主流的東西又不一樣。包括鴛鴦蝴蝶派的一些前輩作家都認(rèn)為張愛(ài)玲的作品在某種程度上是對(duì)鴛鴦蝴蝶派的發(fā)展。更切合實(shí)際地講，她從鴛鴦蝴蝶派這里吸取了有益的東西，但她主要還是在五四這個(gè)大的框架里吸取營(yíng)養(yǎng)，她有她自己的追求。在五四新文學(xué)運(yùn)動(dòng)前后，南北各有一個(gè)通俗文學(xué)中心。北方的中心實(shí)際是天津，小說(shuō)有言情的、武俠的，通俗文學(xué)很發(fā)達(dá)。南方的中心是上海，寫(xiě)小說(shuō)的包天笑、周瘦鵑等等這些作家，范伯群老師對(duì)他們有過(guò)非常詳細(xì)的研究。這兩個(gè)地方的此類作家都算是舊派文學(xué)家。但許多新文學(xué)家像施蟄存這樣的，當(dāng)年也寫(xiě)過(guò)通俗文學(xué)的作品，可以說(shuō)是從他們中分化出來(lái)的。現(xiàn)在編這些新文學(xué)家的全集，他們的通俗作品不該落下。我們過(guò)去編文學(xué)史，過(guò)于注重新舊文學(xué)的“斷裂”部分了，這容易陷入二元對(duì)立的局面，新舊文學(xué)的關(guān)聯(lián)還是非常明顯的。在某種程度上，張愛(ài)玲算是打通了新舊的“通道”吧。她不僅從鴛鴦蝴蝶派學(xué)了很多，也從《紅樓夢(mèng)》學(xué)了很多?！都t樓夢(mèng)》這部清代小說(shuō)，其故事表層仍不脫“才子佳人”——寶、黛、釵的情感故事。當(dāng)然《紅樓夢(mèng)》達(dá)到的思想和美學(xué)境界遠(yuǎn)非鴛鴦蝴蝶派可比。我們要承認(rèn)，張愛(ài)玲雖然是新文學(xué)作家，但她小說(shuō)的故事表層仍不脫舊派文學(xué)“才子佳人”的傳統(tǒng)?！皬埮伞币徽f(shuō)的首倡者，40年代上海作家王蘭兒，她就認(rèn)為張愛(ài)玲也深受鴛鴦蝴蝶派這樣的舊派小說(shuō)影響。施蟄存先生在五四早期以“施青萍”為筆名對(duì)新舊文學(xué)分野的看法頗有道理：“今日中國(guó)文學(xué)，實(shí)際上尚不能分新舊?！蔽覀儼褧r(shí)間拉得長(zhǎng)一點(diǎn)看，會(huì)發(fā)現(xiàn)文學(xué)傳統(tǒng)的繼承性，不是新和舊的二元對(duì)立能簡(jiǎn)單概括的。

在這個(gè)意義上，我的學(xué)術(shù)理想是不受主流文學(xué)史框架的左右，而致力于建設(shè)一個(gè)相對(duì)完整的現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)保障體系。第一是作家全集的編纂。值得欣慰的是，現(xiàn)在被主流文學(xué)史認(rèn)可的一流作家基本都有全集了。第二是作家研究資料的整理，主要是各時(shí)期對(duì)其作品的評(píng)論。第三就是作家的前輩、同輩和后輩對(duì)他的回憶。所謂“知人論世”，就是說(shuō)我們對(duì)文學(xué)作品的了解應(yīng)該是立體的，對(duì)作家生平的了解當(dāng)然有助于對(duì)他作品的了解。

張：

從“知人論世”角度，傳記材料顯然是非常重要的。這讓我想起謝泳教授曾指出：“我們從傳記中獲得的主要是史料線索，而傳記本身不能成為我們史料的基本來(lái)源?！闭?qǐng)問(wèn)，回憶錄或者傳記的研究?jī)r(jià)值是否因此降低呢？最近幾年面世的張愛(ài)玲赴美后所作小說(shuō)如《同學(xué)少年都不賤》《小團(tuán)圓》《雷峰塔》《易經(jīng)》帶有很明顯的自傳色彩，是否可以視作某種意義上的史料線索？

陳：

因?yàn)楫?dāng)事人事后回憶時(shí)主觀選擇與記憶偏差的存在，回憶錄的真實(shí)程度當(dāng)然需要甄別，即使是本人所作的回憶也須辨析。不單是別人為作家寫(xiě)的傳記，包括他們本人寫(xiě)的自傳，都有可能不自覺(jué)地過(guò)度強(qiáng)調(diào)某事、無(wú)意地遺忘某事，甚至有意地忽略某事，使用傳記材料時(shí)均須警惕。相對(duì)而言，當(dāng)時(shí)問(wèn)世的文字記載——所謂一手材料，比如作家本人的日記、書(shū)信，在可靠性上一定比他若干年后的回憶要強(qiáng)。有些回憶錄，不該遺忘的被遺忘了，有些重要細(xì)節(jié)也被有心無(wú)心地重新組織了。即使是作家手頭有大量材料可供使用，他的回憶也不能做到完全準(zhǔn)確，譬如茅盾等不少作家的回憶錄就存在遺憾。

至于如何理解所謂自傳小說(shuō)與張愛(ài)玲生平的關(guān)系，這是個(gè)難題?！锻瑢W(xué)少年都不賤》等作品畢竟都是小說(shuō)而非回憶錄。譬如張愛(ài)玲在《雷峰塔》中把琵琶的弟弟寫(xiě)死了，如果把張愛(ài)玲看成琵琶原型的話，張子靜可沒(méi)死那么早啊。所以把小說(shuō)看成自傳，恐怕會(huì)造成更多誤解——小說(shuō)畢竟是可以虛構(gòu)的。當(dāng)然，她在寫(xiě)作過(guò)程中有意無(wú)意地挪用了生平的素材，對(duì)其進(jìn)行改造?！稅?ài)憎表》也是個(gè)回憶，是散文性的回憶，其中也許不無(wú)藝術(shù)變形。

張：

《愛(ài)憎表》的性質(zhì)較接近于《對(duì)照記》？

陳：

也不盡然?！秾?duì)照記》的回憶更有條理，對(duì)素材的選擇有更多理性思考?！稅?ài)憎表》則帶有虛構(gòu)的成分。從這個(gè)角度講，可能是我們自己太過(guò)于拘謹(jǐn)，把文體分得太清楚了。西方很多作家會(huì)把散文、小說(shuō)和回憶錄融為一體，比如杜拉斯的自傳小說(shuō)《情人》，你很難說(shuō)其中有多少是真實(shí)發(fā)生的，有多少是杜拉斯虛構(gòu)的。在這個(gè)意義上，張愛(ài)玲其實(shí)在寫(xiě)作上還挺先鋒的。話說(shuō)回來(lái)，研究張愛(ài)玲時(shí)，這些“史料線索”作為可疑的孤證，還是不要用到年譜一類較嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)成果里去。至于寫(xiě)她的傳記時(shí)，這些材料處理起來(lái)也很難，究竟哪些是真實(shí)的，哪些是藝術(shù)加工了的，哪些干脆就是虛構(gòu)的？甚至是她早期寫(xiě)的那些帶有自傳色彩的散文如《私語(yǔ)》之類的，你也不能說(shuō)事情就一定是那么發(fā)生的，不能否認(rèn)有時(shí)候作家會(huì)出于創(chuàng)作需要對(duì)事實(shí)進(jìn)行加工。之所以我們會(huì)產(chǎn)生這么多困惑和爭(zhēng)論，還是因?yàn)閺垚?ài)玲很執(zhí)著于描寫(xiě)自己的家族。因?yàn)樗X(jué)得自己的家族很有代表性，中國(guó)封建家庭的各種弊病——像抽鴉片啊，扭曲的婚姻生活和家庭關(guān)系啊——這些事情她家里都發(fā)生過(guò)，這種家庭生活反映中國(guó)生活的典型性，就成了她創(chuàng)作的一個(gè)重要來(lái)源；反過(guò)來(lái)這種自傳色彩的寫(xiě)作又終生圍繞著她而不去。

張：

您從現(xiàn)代文學(xué)史料學(xué)角度看，張愛(ài)玲研究還存在哪些可能的生長(zhǎng)點(diǎn)？

陳：

關(guān)于張愛(ài)玲的文章和專著現(xiàn)在可謂浩如煙海，而且還在不斷地從不同角度和層面繼續(xù)深入，比如她的翻譯、她和英國(guó)文學(xué)的關(guān)系、她和電影戲劇的關(guān)系、她和都市文化的關(guān)系等等。不過(guò)，還是得正視一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于張愛(ài)玲生平的許多時(shí)段，我們還不算了解。譬如張愛(ài)玲兩度赴港的經(jīng)歷，又比如說(shuō)抗戰(zhàn)結(jié)束后張愛(ài)玲的處境。我最近看到一則史料，抗戰(zhàn)結(jié)束后張道藩在南京主持的一次茶會(huì)上公開(kāi)說(shuō)：“張愛(ài)玲在今后中國(guó)文壇上是一位最有希望的女作家?！睆埖婪菚r(shí)是主持國(guó)民黨宣傳工作的，在他講這話后不久，張愛(ài)玲就被吸收進(jìn)上海的文藝家協(xié)會(huì)。這對(duì)張愛(ài)玲抗戰(zhàn)結(jié)束以后處境的改善是有利的?？紤]到抗戰(zhàn)結(jié)束后對(duì)所謂“落水文人”的甄別與處治還是比較嚴(yán)厲的，周作人1946年就被捕，被判刑十年。陶亢德也被以“文化漢奸”罪名判了三年，后來(lái)改判為一年半，緩刑一年半。而與之形成對(duì)照的是，張道藩在那次茶會(huì)上特別為自己“因聽(tīng)信人言曾誤認(rèn)張愛(ài)玲是附逆作家”而道歉。這是當(dāng)時(shí)小報(bào)上一條報(bào)道，還是挺有戲劇性的。這只是舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)明張愛(ài)玲研究在史料上還有很多可以發(fā)掘的余地。

張：

您曾說(shuō)過(guò)“張愛(ài)玲的文學(xué)創(chuàng)作起步于上海，既然張愛(ài)玲最初的文學(xué)追求輝煌于上海，作為一個(gè)生于上海長(zhǎng)于上海的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史研究者，我從事張愛(ài)玲研究，不讓港臺(tái)和海外學(xué)者專美于前，也就責(zé)無(wú)旁貸”。對(duì)于上海這座城市，您寫(xiě)過(guò)一本《迪昔辰光格上?！?，這里的“辰光”是否特別強(qiáng)調(diào)某一個(gè)時(shí)期？您如何看待上海對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史的意義？您又如何看待現(xiàn)代文學(xué)史上的海派呢？

陳：

這個(gè)“辰光”指的就是上世紀(jì)20到40年代，也就是新文學(xué)發(fā)展的全過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程里，上海對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)乃至現(xiàn)代文化都太重要了。從晚清以來(lái)上海一直是中國(guó)文學(xué)的重鎮(zhèn)，所謂舊派文學(xué)在上海最繁榮，非常多元；而新文學(xué)雖然肇始在北京，但它的發(fā)展還是在上海，創(chuàng)造社是在日本成立，它的成就卻是在上海完成的。同樣，《新月》雜志也是在上海創(chuàng)刊的。即使是抗戰(zhàn)期間，上海也是淪陷區(qū)文學(xué)成就最高的，北京那時(shí)的五四巨子就剩下一位周作人，上海則有一大批文化人，代際還比較完善。年輕的有張愛(ài)玲等人，年長(zhǎng)的如鄭振鐸，雖然隱居起來(lái)，也會(huì)間接介入文學(xué)活動(dòng)中?？蚂`先生不是回憶過(guò)嘛，鄭振鐸曾托他帶話給張愛(ài)玲，希望她多創(chuàng)作，不要急于發(fā)表，等待河清海晏之時(shí)再出版也不遲。上海的國(guó)際性也不容小覷，我們知道的，像史沫特萊、蕭伯納、泰戈?duì)?、橫光利一等都在上海留下過(guò)足跡，有的比較高調(diào)，有的就是悄悄地轉(zhuǎn)一圈。事實(shí)上還有許多外國(guó)作家在上海的活動(dòng)有待發(fā)掘，很多細(xì)節(jié)我們都不太清楚。研究一下“外國(guó)作家在現(xiàn)代上?！笔莻€(gè)值得一做的工作。我這里指的現(xiàn)代上海自然是1949年以前的。

張：

你曾經(jīng)自謙地說(shuō)，自己的書(shū)《看張及其他》是“雜七雜八一堆文字而已，‘規(guī)范’的學(xué)術(shù)論文反而一篇也沒(méi)有”，而且還說(shuō)自己“不大像‘學(xué)者’而更像‘文人’，文人氣頗重”。您這里與“學(xué)者”相對(duì)應(yīng)的“文人”，應(yīng)該怎么理解呢？

陳：

文人氣就是比較率性，學(xué)者則需要經(jīng)歷嚴(yán)格的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。我雖然身處學(xué)院，但我更欣賞錢谷融先生的學(xué)術(shù)風(fēng)度。也許我“學(xué)”得還不到家，寫(xiě)文章，我不愿意寫(xiě)的就不寫(xiě)，我不喜歡別人給我出命題作文。我自己想寫(xiě)的，哪怕是很小的題目，哪怕是一個(gè)別人不看重的細(xì)節(jié)，我都寫(xiě)得津津有味。反而人家請(qǐng)我闡述一個(gè)比較大的問(wèn)題，我倒沒(méi)什么興致去做。我覺(jué)得，大事有人要做，小事也不能就放在那里嘛。所謂文人，就是他不愿受拘束，盡量不隨波逐流——大家說(shuō)什么，我也說(shuō)什么——不要這樣，沒(méi)有意思的。當(dāng)然，我也不是故意標(biāo)新立異，假如沒(méi)有成熟的想法、認(rèn)真的考慮，我也不會(huì)去隨便發(fā)表異見(jiàn)。而且，從事史料工作，有時(shí)因?yàn)橘Y料看得不全或難以獲得，訛誤和遺憾在所難免。如果我較早地提出一個(gè)史料問(wèn)題，別人發(fā)現(xiàn)了我不知道或沒(méi)看到的材料，對(duì)我的工作是很好的補(bǔ)充和糾正，我也很高興。因?yàn)閷W(xué)術(shù)就是在爭(zhēng)鳴與補(bǔ)充之中不斷完善、發(fā)展的，史料研究也是在這樣的氣氛里逐漸接近真相，當(dāng)然不會(huì)完全窮盡真相。我認(rèn)為，做史料工作，心態(tài)要平和一點(diǎn)，去埋頭苦干；同時(shí)，隨時(shí)準(zhǔn)備接受批評(píng)，隨時(shí)準(zhǔn)備糾正不足。回過(guò)頭看我?guī)资陙?lái)寫(xiě)的文章、做的考證，有些不足之處需要修正，我也樂(lè)于修正。我覺(jué)得文人氣對(duì)學(xué)者來(lái)說(shuō)也是一種治學(xué)態(tài)度，學(xué)無(wú)止境、術(shù)有專攻，學(xué)者應(yīng)當(dāng)揚(yáng)長(zhǎng)避短、各盡所能，去做自己力所能及的貢獻(xiàn)。至于追求什么學(xué)術(shù)權(quán)力、占領(lǐng)學(xué)界制高點(diǎn)一類的事情，我是懶得去做的。我就是能做多少就做多少，我做不了的就寄希望于年青一代的學(xué)者。

張：

您先后出版過(guò)《撈針集》《海上書(shū)聲》《那些人，那些書(shū)》等帶有書(shū)話色彩的著作。我們知道，書(shū)話不同于高頭講章，“講究文采，注重情趣”，而且您認(rèn)為書(shū)話這種文體“其形成和被認(rèn)可幾乎是與現(xiàn)代散文的進(jìn)程同步的”。您覺(jué)得現(xiàn)代書(shū)話對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)以至于現(xiàn)代學(xué)術(shù)的意義在于哪些方面？

陳：

現(xiàn)代書(shū)話對(duì)現(xiàn)代文學(xué)研究有非常積極的促進(jìn)作用。比如唐弢先生的書(shū)話，說(shuō)心里話，讀他主編的文學(xué)史，還不如讀他的書(shū)話過(guò)癮。他的書(shū)話更加靈動(dòng)鮮活，也兼顧主流之外的角落?，F(xiàn)代文學(xué)史對(duì)于主流的執(zhí)著反而會(huì)束縛唐先生的風(fēng)格。我以前寫(xiě)文章談到過(guò)，他編的文學(xué)史對(duì)沈從文評(píng)價(jià)不高，后來(lái)則有所修正。如果天假以年，再多予其十年，他對(duì)沈從文的評(píng)價(jià)只會(huì)更高。顯然是文學(xué)史這種學(xué)術(shù)文體限制了唐先生發(fā)揮自己的見(jiàn)解和觀點(diǎn)。在《晦庵書(shū)話》較早的版本里，唐弢的寫(xiě)作風(fēng)格就更加舒展，不拘泥于主流或非主流。但他喜歡的這些，在正統(tǒng)的文學(xué)史寫(xiě)作中，未必有位置。所以，書(shū)話算是對(duì)主流文學(xué)史寫(xiě)作的一個(gè)補(bǔ)充，甚至是“糾偏”。還有姜德明的書(shū)話，涉及面更廣，他寫(xiě)到的許多人、許多作家，恐怕是進(jìn)不去文學(xué)史的，但你看了他的書(shū)話，就會(huì)得到部分還原的歷史現(xiàn)場(chǎng)。譬如說(shuō)，他有本《叢刊識(shí)小》，叢刊是民國(guó)時(shí)期那種事先未向政府當(dāng)局辦理登記手續(xù)而取得合法刊號(hào)的期刊的另一種形式。它不算書(shū)，也不算正式期刊，兩邊不靠，極少被收錄到各種現(xiàn)代文學(xué)書(shū)目中，往往被冷落和忽視。姜德明依靠自己所收集的豐富叢刊資料，用書(shū)話形式討論了66種早就乏人問(wèn)津的叢刊，許多生動(dòng)鮮活的文學(xué)史材料隨之浮現(xiàn)出來(lái)。書(shū)話研究對(duì)文學(xué)史寫(xiě)作是一種前提性準(zhǔn)備、一種補(bǔ)充、一種“糾偏”，作用是多方面的。近年的書(shū)話寫(xiě)作可能存在著內(nèi)容寬泛、風(fēng)格呆板、論述淺顯等問(wèn)題，但不能否認(rèn)優(yōu)秀書(shū)話，如唐弢、姜德明的書(shū)話在一定程度上推動(dòng)了現(xiàn)代文學(xué)史研究。假如我們寫(xiě)一本新的現(xiàn)代文學(xué)期刊史，這本書(shū)話就不可忽視。所以我們又回到了史料問(wèn)題上，沒(méi)有基本的一手史料，很多文學(xué)史問(wèn)題是沒(méi)法充分展開(kāi)的。

關(guān)于一手史料，我還想說(shuō)幾句。找到一封信、一篇佚文，我都可能會(huì)寫(xiě)個(gè)文章，有個(gè)成語(yǔ)叫“以小見(jiàn)大”，當(dāng)然也可以“以大見(jiàn)小”，反正總要解決一個(gè)問(wèn)題。通過(guò)一手的材料，把被歷史掩蓋的事情盡可能地弄清楚，對(duì)文學(xué)史的完善就是一種推動(dòng)。這都是當(dāng)年我參與《魯迅全集》注釋時(shí)形成的觀念，當(dāng)時(shí)要求“字字有來(lái)歷”“句句有來(lái)歷”，有些“來(lái)歷”要很晚以后才知道。比如1936年4月20日魯迅給姚克的一封信，其中有段話：“寫(xiě)英文的必要，絕不下于寫(xiě)漢文，我想世界上洋熱昏一定很多，淋一桶冷水，給清楚一點(diǎn)，對(duì)于華洋兩面，都是有益處的?！边@段話當(dāng)年編全集時(shí)是沒(méi)有做注釋的。《現(xiàn)代中文學(xué)刊》2018年第4期發(fā)表一篇黃芳寫(xiě)的關(guān)于魯迅英文版權(quán)聲明的文章，就考證出1936年4月18日魯迅發(fā)表在《密勒氏評(píng)論》上的英文版權(quán)聲明，“姚克應(yīng)該看到了這份版權(quán)聲明，所以魯迅作了解釋?！鬅峄琛侵杆≌f(shuō)的譯者及編輯者們”。那么，“淋一桶冷水”目的很明顯，就是警示那些未經(jīng)他授權(quán)的譯者。這樣看來(lái)，魯迅這句話的“來(lái)歷”就有了比較清楚的著落。

張：

您強(qiáng)調(diào)過(guò)“非學(xué)院派”或者可稱為非主流派在現(xiàn)代文學(xué)史料收集研究方面相當(dāng)活躍，這些年成績(jī)斐然。您怎么看待日益專門化的學(xué)院體制下的學(xué)術(shù)研究和“非學(xué)院、非主流”的學(xué)術(shù)研究之間的關(guān)系？

陳：

因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的發(fā)達(dá)，很多資料現(xiàn)在反而是在互聯(lián)網(wǎng)上最先出現(xiàn)，引起了一些現(xiàn)代文學(xué)愛(ài)好者的興趣。他們不一定是專業(yè)研究者，他們也會(huì)去寫(xiě)文章發(fā)表看法，也許他們的文章不完全符合學(xué)術(shù)規(guī)范，但他們的觀點(diǎn)和材料肯定有可取的地方。我還是很強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，研究者不能因?yàn)樯碓趯W(xué)院，就貶稱業(yè)余研究者為“野路子”。有些所謂的學(xué)術(shù)規(guī)范也不復(fù)雜，無(wú)非是注明出處、來(lái)源，要有注釋、內(nèi)容提要和關(guān)鍵詞而已。反倒是業(yè)余研究者，他們身在學(xué)院外，可能做技術(shù)工作、醫(yī)務(wù)工作等等，大概沒(méi)有受過(guò)專業(yè)訓(xùn)練，但他們掌握的材料可能對(duì)解讀歷史現(xiàn)象和作家生平具有關(guān)鍵性作用。不能小看這些人，比如當(dāng)代文學(xué)版本研究，有些學(xué)院外的業(yè)余愛(ài)好者對(duì)十七年文學(xué)資料收集之勤，甚至超過(guò)了學(xué)院派研究者。

張：

與您對(duì)史料的重視相關(guān)的，您在十多年前肯定過(guò)金宏宇的《中國(guó)現(xiàn)代長(zhǎng)篇小說(shuō)名作版本述評(píng)》是“正式屬于史料學(xué)研究范疇的博士論文”。您認(rèn)為真正意義上的現(xiàn)代文學(xué)史料學(xué)范疇的博士論文應(yīng)該著眼于什么樣的學(xué)術(shù)問(wèn)題？

陳：

現(xiàn)代文學(xué)史料學(xué)主要還是為文學(xué)史研究提供基礎(chǔ)性資料，相關(guān)博士論文除了金宏宇博士那本，我讀到的的確不算多，趙普光博士的著作《書(shū)話與現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)》應(yīng)該就是根據(jù)他的博士論文撰寫(xiě)的吧。說(shuō)到博士論文的問(wèn)題，你要知道，古代文學(xué)、近代文學(xué)的作家年譜是可以作為博士論文的，《沈曾植年譜長(zhǎng)編》就是在博士論文基礎(chǔ)上寫(xiě)成并出版的。但是，以現(xiàn)代作家年譜作博士論文的，我至今還沒(méi)見(jiàn)到。這里存在一種觀念上的偏差，認(rèn)為博士論文需要“論”，其實(shí)編年譜也是在“論”，用哪些材料，怎么闡述，包含大量?jī)r(jià)值判斷和學(xué)術(shù)思想在里面，絕不是簡(jiǎn)單的資料堆砌。再有就是作家手稿研究，即使是對(duì)作家日記的研究，也可以算作是現(xiàn)代文學(xué)史料學(xué)博士論文的內(nèi)容。西方人有專門做手稿研究的，通過(guò)草稿或準(zhǔn)備性資料對(duì)作品進(jìn)行詮釋，稱之為“文本發(fā)生學(xué)”。當(dāng)然這個(gè)研究起來(lái)難度很大，因?yàn)槟憧赡芨究床坏阶骷沂指宓脑?。魯迅這樣的早年大家的手稿已經(jīng)排印出版了，不算稀奇，但大部分現(xiàn)代重要作家的手稿還沒(méi)有排印出來(lái)。另外，對(duì)手稿的研究也有可能從局部甚至整體上改變我們對(duì)一個(gè)作家的評(píng)價(jià)，這種課題假如能得到理想的研究條件，就有希望做成一篇優(yōu)秀的現(xiàn)代文學(xué)史料學(xué)博士論文。但我還是要說(shuō)，難度很大。

張：

在2017年發(fā)表的《學(xué)術(shù)自述》中，您提到了自己主編的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)編年史：以文學(xué)廣告為中心(1937—1949)》(出版于2013年)，請(qǐng)您談一談您主編的這一分冊(cè)在文學(xué)史觀和編排視角上的思路與心得。

陳：

這套文學(xué)史的編纂是一個(gè)嘗試，就是從文學(xué)廣告角度切入文學(xué)史，我們是希望以廣告的三言兩語(yǔ)引入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。新文學(xué)史的廣告可以從魯迅先生算起了。早在青年時(shí)代，他與周作人合譯的第一本也是他文學(xué)生涯的第一本書(shū)《域外小說(shuō)集》的廣告，就是魯迅自己所撰。說(shuō)魯迅是中國(guó)現(xiàn)代作家中給自己的著、譯、編和翻印的書(shū)刊撰寫(xiě)廣告最多的一位，應(yīng)該是能夠成立的。今年(2018年)我發(fā)表了篇文章，就是考證魯迅《野草》出版廣告的。至于這套以文學(xué)廣告為中心的現(xiàn)代文學(xué)史，就我主編的分冊(cè)而言，要分不同時(shí)段去看。40年代以后，國(guó)統(tǒng)區(qū)和淪陷區(qū)的文學(xué)廣告非常發(fā)達(dá)，但解放區(qū)文學(xué)廣告就很少。這樣，即使作品很重要，也因?yàn)檎也坏綇V告，導(dǎo)致對(duì)作品的分析與討論空缺，這部書(shū)的編寫(xiě)因此受到了限制。這可以算資料掌握不齊全，編寫(xiě)的時(shí)候周邊材料太少帶來(lái)的遺憾。相對(duì)而言，30年代廣告比較發(fā)達(dá)，這部分內(nèi)容就相對(duì)扎實(shí)。當(dāng)代文學(xué)史中類似現(xiàn)象更多，很多潛在寫(xiě)作沒(méi)有出版，更不存在廣告。比如無(wú)名氏，他“文化大革命”前和“文化大革命”中的許多作品在國(guó)內(nèi)沒(méi)有出版，遑論廣告。但無(wú)名氏在當(dāng)代文學(xué)史上還是應(yīng)該有其地位的。因此，廣告文學(xué)史要是在時(shí)間上擴(kuò)展到1949年以后，這部分怎么編寫(xiě)？這是個(gè)值得深思的話題。

所以說(shuō)，我們的初衷就是文學(xué)史寫(xiě)作不能單一化，文學(xué)史寫(xiě)作應(yīng)該百花齊放，不同類型的文學(xué)史寫(xiě)作事實(shí)上也會(huì)為一部比較大型的文學(xué)史寫(xiě)作提供基礎(chǔ)。編寫(xiě)這套書(shū)的嘗試，至少說(shuō)明了文學(xué)史編著可以多樣化；不獨(dú)文學(xué)廣告，以文學(xué)出版為中心也不是不可以，那就要從文學(xué)作品傳播角度去討論?？傊?，可以有不同的文學(xué)史，體現(xiàn)個(gè)人風(fēng)格的文學(xué)史?？箲?zhàn)勝利后，藍(lán)海(田仲濟(jì))先生就寫(xiě)了一部《中國(guó)抗戰(zhàn)文藝史》，這是現(xiàn)代文學(xué)史上第一部只寫(xiě)某個(gè)歷史時(shí)期的文學(xué)史，也很好，在臺(tái)灣已經(jīng)重印了。

張：

我們知道，您對(duì)當(dāng)代文學(xué)研究也頗有涉獵。1993年，詩(shī)人顧城去世不久，您就編成《詩(shī)人顧城之死》一書(shū)；您對(duì)當(dāng)代小說(shuō)《紅日》版本沿革的研究也填補(bǔ)了這一領(lǐng)域的空白。而目前的當(dāng)代文學(xué)研究似乎也發(fā)生著某種“史料學(xué)轉(zhuǎn)向”，最后請(qǐng)您談?wù)剬?duì)當(dāng)代文學(xué)史料的搜集、研究和前景的看法。

陳：

我對(duì)當(dāng)代文學(xué)版本的研究只是偶一為之。倒是很多學(xué)院外人士，對(duì)當(dāng)代文學(xué)版本很感興趣。因?yàn)檫@寄托了他們的青春歲月，他們也許就是讀《紅日》《青春之歌》《創(chuàng)業(yè)史》成長(zhǎng)的，這是他們記憶中不可缺少的組成部分，這些學(xué)院外人士最初就是從懷舊角度而非學(xué)術(shù)角度開(kāi)始關(guān)注當(dāng)代文學(xué)版本的，感情投射很強(qiáng)烈。但是研究版本需要冷靜，作品當(dāng)時(shí)產(chǎn)生的社會(huì)價(jià)值與它的文學(xué)價(jià)值不能混為一談。這些作品能否成為經(jīng)典，還有待學(xué)者的研究與歷史的考驗(yàn)。許多轟動(dòng)一時(shí)的作品往往后來(lái)默默無(wú)聞；也有相反的，當(dāng)時(shí)無(wú)人問(wèn)津，后來(lái)則被人們認(rèn)識(shí)到其價(jià)值。

我對(duì)當(dāng)代文學(xué)史料偶有涉獵?！额櫝侵馈纺潜緯?shū)的編纂是學(xué)魯迅和瞿秋白編《蕭伯納來(lái)上?！贰匆粋€(gè)禮拜中上海文壇不同的反應(yīng)。顧城去世時(shí)，我想到，自己何妨效顰一下。顧城之死發(fā)生在遙遠(yuǎn)的新西蘭，這邊對(duì)情況了解得肯定不夠，我的用意也在于還原文學(xué)界以及文學(xué)界之外對(duì)顧城之死的討論。在那個(gè)沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，資料搜集并沒(méi)那么容易，這本書(shū)因此有點(diǎn)價(jià)值，若是在今天這個(gè)信息發(fā)達(dá)的時(shí)代就不一樣了。對(duì)當(dāng)代文學(xué)研究，我不是有意介入的，總體看，好像我比較關(guān)心跨越現(xiàn)代與當(dāng)代的作家?，F(xiàn)代文學(xué)只有三十年，當(dāng)代文學(xué)跨度更大，這意味著有更加豐富而冗雜的材料。當(dāng)代文學(xué)也要粗略地分十七年、“文革”時(shí)期和改革開(kāi)放以后這幾段，其中1949年前后，許多作家產(chǎn)生的種種轉(zhuǎn)變有很多值得進(jìn)一步挖掘?，F(xiàn)在披露出來(lái)的許多書(shū)信、日記作為一手材料也挺有意思的，這些都是大的寶庫(kù)。比如說(shuō)《宋云彬日記》，宋本人不是新文學(xué)家，但他日記里有很多相關(guān)材料；又譬如我對(duì)冰心一些書(shū)信的釋讀，關(guān)于她和魯迅的關(guān)系，話題是現(xiàn)代的，但都寫(xiě)于當(dāng)代。我較關(guān)注的當(dāng)代作家，是那些走過(guò)兩個(gè)時(shí)代，主要是與現(xiàn)代相關(guān)而在當(dāng)代仍有文學(xué)活動(dòng)的作家。很多當(dāng)代作家的日記因?yàn)榉N種原因，要披露出來(lái)還是有一定阻力的，不過(guò)其史料價(jià)值毋庸置疑，尤其是其中包含的當(dāng)代文學(xué)制度與文壇關(guān)系的話題。此外，我覺(jué)得當(dāng)代文學(xué)史料還有進(jìn)一步搜集挖掘的空間，譬如第一次文代會(huì)，很多檔案材料已經(jīng)被重新整理。王秀濤博士最近發(fā)表的一系列關(guān)于第一次文代會(huì)的論文，包括一篇發(fā)在學(xué)刊上的(即發(fā)表于《現(xiàn)代中文學(xué)刊》2018年第3期的《第一次全國(guó)文代會(huì)的籌備委員會(huì)》)，其中就有大量第一手材料。當(dāng)然，由于精力和能力的限制，我的研究還是集中在現(xiàn)代。

張：

最后問(wèn)您個(gè)輕松些的問(wèn)題。您編過(guò)《貓啊，貓》這本在讀書(shū)圈內(nèi)外都影響很大的書(shū)，沒(méi)有對(duì)貓這種小動(dòng)物深深的喜愛(ài)和了解，是不可能編出這么一本書(shū)的，可否請(qǐng)您談?wù)劇芭c貓共處”的樂(lè)趣？

陳：

編這本書(shū)，我感興趣的主要是貓背后的人。現(xiàn)代作家首先是活生生的人，除了寫(xiě)作、工作外，他們也有溫情的一面。對(duì)小動(dòng)物的喜愛(ài)就是他們溫情一面的體現(xiàn)。也不一定是貓，夏衍先生愛(ài)貓，魯迅就不喜歡貓，但他也有喜歡的小動(dòng)物，比如壁虎、貓頭鷹什么的。這種喜好與他私人化的情感世界、人生經(jīng)歷和文學(xué)創(chuàng)作都有牽連。我后來(lái)寫(xiě)過(guò)一篇《汪曾祺與貓》，為什么他不斷寫(xiě)貓，因?yàn)榕c貓有關(guān)的異性給他印象很深。所以寫(xiě)貓又是寫(xiě)人。貓與現(xiàn)代作家緣分不淺，很多人寫(xiě)貓文字不止一篇，像豐子愷還因?yàn)閷?xiě)“貓伯伯”的《阿咪》受過(guò)迫害。這個(gè)話題擴(kuò)大起來(lái)，又會(huì)變成現(xiàn)當(dāng)代作家與動(dòng)物的關(guān)系。其實(shí)以貓為題材的文集我編過(guò)兩本，一本《貓啊，貓》，一本就叫作《貓》，兩本內(nèi)容多少有重合。我是希望這個(gè)研究不局限于文學(xué)以及人與貓的關(guān)系，實(shí)際上還應(yīng)該關(guān)涉到生態(tài)問(wèn)題、動(dòng)物保護(hù)問(wèn)題。我們可以這么理解，人的世界外，還有一個(gè)與其相交叉交融的貓的世界。貓和人的關(guān)系實(shí)在太密切了。你看現(xiàn)在，人的生活水平提高了，貓的生活水平也提高了。當(dāng)然也存在著兩極分化的問(wèn)題，家貓就過(guò)得挺好，流浪貓還是挺艱辛的，是不是？