切斯瓦夫·米沃什 辛西婭·L·赫文李以亮 譯

已故俄羅斯詩人約瑟夫·布羅茨基稱切斯瓦夫·米沃什為在世的最偉大詩人，贊揚他“擁有一個嚴厲而強大的頭腦，其強度讓人想到只有那些圣經(jīng)人物才能與之相比，最合適的就是約伯”。正是這種強度吸引了眾多記者、學者和崇拜者來到伯克利的灰熊山，諾貝爾獎桂冠詩人已在此安家?guī)资?，他的居所是一個都鐸式建筑風格的小別墅，掩映在常春藤和樹木中間。在2000年2月和3月，我訪問了他的家。

確定下來的日期是頗有意義的：幾個月之后，米沃什將回到克拉科夫定居，這很可能是他在美國接受的最后一次訪談。跟這位89歲高齡的波蘭詩人確定采訪的具體事宜，細致得像安排一次衛(wèi)星的發(fā)射；詩人的健康狀況一直不穩(wěn)定，我們就訪談的合適時間協(xié)商了幾個月。不過，等待是值得的。

米沃什的面相很溫和，蒼白，比照片看上去圓潤得多，那些照片往往使他的面相如同一尊文學偶像人物，盡管他特有的濃密粗眉毛給他增添了些許威嚴的神情。他的回答有時似乎顯得猶疑、怪異或者過于簡略，但他的話鋒卻是犀利的，一如在他令人驚嘆的接下來的歲月中，仍將繼續(xù)寫作他的詩歌和文章。

辛西婭·L·赫文（以下簡稱赫）：以前，關于詩歌的現(xiàn)狀，你發(fā)表過一些激烈的言論。比如，“在現(xiàn)象的交互作用背后存在著一個有意義的世界結(jié)構(gòu)，而我們的思想和心靈是與這個結(jié)構(gòu)密切聯(lián)系的。然而，一切都聯(lián)合起來摧毀這個假定，仿佛它是我們對奇跡的信仰的殘余?！边€有，“在詩人和現(xiàn)實之間升起了一堵習慣的玻璃墻”，而且你提出警告，要防止詩歌“成為一種太陽照射下的破碎意象的堆積”。對于二十年前你在諾頓演說（《詩的見證》）里所提出的觀點，你的思想是否發(fā)生了改變？

切斯瓦夫·米沃什（以下簡稱米）：沒有，我沒有理由改變我的思想。

赫：在諾頓演說里還有一段：“20世紀的詩人天生是被孤立的，失去大眾，不被承認，而人們的靈魂沉睡著，沒有意識到它自己，只有在過去的詩歌中才知道它自己?！?/p>

米：是這樣的——因為20世紀詩歌的歷史就是一部技巧、語言、形式的變革史。這一點類似于繪畫的歷史。這個問題就是一個疏離絕大多數(shù)公眾的問題。我仍然堅持這么認為。而我看到，詩歌的處境是穩(wěn)定的，沒有什么變化。

赫：不過，我們經(jīng)歷了一個很多人所定義的“詩歌的復興”。

米：約瑟夫·布羅茨基經(jīng)常說，如果百分之一的美國人讀詩，我們就有了二百五十萬的詩歌讀者。他想編一本低成本的、美國大詩人的詩歌選集，他想把它放在旅館里傳播，就像《圣經(jīng)》那樣！

赫：你說過，“也許，在我們的20世紀，寫作詩歌，你需要信仰上帝……”

米：說到對上帝的信仰，我是出于感激，因為我還活著，這完全是一系列非常奇特的偶然的結(jié)果。

赫：你與約瑟夫·布羅茨基，用你的話說，“對世界共有一個對神圣之物的視野”。你可以詳細闡述一下嗎？

米：我想，我們的觀點，其共同的依據(jù)就是閱讀列夫·舍斯托夫的哲學。舍斯托夫是一位優(yōu)秀的哲學家，特別是他的《雅典與耶路撒冷》。他站在耶路撒冷一邊，反對希臘的傳統(tǒng)。

赫：你們似乎還有更多共同的依據(jù)。在一個訪談中，你說：“布羅茨基和我本人站在一起，我們的選擇，不同于某些現(xiàn)代主義詩人……考慮到今天西方詩歌的現(xiàn)狀，布羅茨基和我本人，也許可以被認為是徘徊在后衛(wèi)的位置上，但是，說真的，也許我們才是前衛(wèi)派。這是某個你永遠不可能確知的東西，因為如果我們的詩人全部致力于此，我們便會改變詩歌前進的方向?！蹦阏J為詩歌前進的方向是什么？——你們會如何改變它？

米：我不知道。對于我，這是一個抵制變化中的時尚的問題。維護一個人自己的視野，自己的品位，比如說，抵制當今的流行時尚。布羅茨基非常個性化，他有自己的主張。我在西方生活了很長一個時期，我試著忠實于波蘭詩歌的那條線。這也適用于布羅茨基與俄語詩歌的關系。詩歌的歷史就是語言的歷史。這就是為什么布羅茨基說寫作是取悅我們的前人，而不是我們的同時代人。我感覺我自己深植于波蘭詩歌的整個傳統(tǒng)。這解釋了我擁有對當今詩歌時尚的免疫力的原因——這并不是說我完全不受許多美國詩人的影響。有趣的是，布羅茨基完全不受整個惠特曼詩歌傳統(tǒng)的影響。對他而言，弗羅斯特才是最偉大的美國詩人。

赫：你認為這種對時尚的抵制、對傳統(tǒng)的愛，在西方發(fā)生了影響嗎？

米：我從來不知道我們是否影響了我們的讀者。但是，存在這么一個可以稱為“波蘭詩歌學派”的東西——有一條線，經(jīng)由茲別格涅夫·赫伯特、維斯瓦娃·希姆博爾斯卡、塔杜施·魯熱維奇和我本人，我只是舉例說說這一學派的影響。謝默斯·希尼寫過幾篇關于波蘭文學的隨筆，他試圖處理愛爾蘭內(nèi)戰(zhàn)的問題。他發(fā)現(xiàn)，波蘭詩人用一種不太直接的方式處理歷史處境的問題——一種將歷史處境整合進詩歌織體的方式。他受到了鼓舞，在處理愛爾蘭歷史問題時采取一種迂回的方式。我說過，希姆博爾斯卡通過一種奇異的蒸餾方法，得以處理歷史-政治處境的問題。這些都藏在她寫出的東西的背后。

赫：東方和西方，感受性的移植問題：這在什么地方取得了成功、又在什么地方遭到了失??？

米：我想說，這取決于美國人的善用，他們對外來的事物，保持著開放的精神——這種開放精神并不是西歐所有國家的特點。

赫：是嗎？我一直愛引用西蒙娜·薇依的評論，“20世紀前半葉的特征在于‘價值’這一概念的削弱，幾近消失。”有時我感到疑惑，這種開放，是否只是由于某些價值扎根得不夠深？

米：存在一些特定的時刻，我們看到的世界是穩(wěn)定的，堅持著某些價值，這些價值是事物永恒秩序的反映。現(xiàn)在，我們處于流動之中。這是一種非常奇怪的生活方式。

而這跟傳統(tǒng)是聯(lián)系在一起的。跟傳統(tǒng)形式、傳統(tǒng)價值。對傳統(tǒng)的某種尊重。如果我們無法返回過去那個穩(wěn)定的世界，我們至少可以保持對某些穩(wěn)定觀點的尊重。布羅茨基在每個圣誕節(jié)都會寫一首詩——關于圣誕，耶穌的誕生。這是一種虔誠，我應該說，這是對過去、對我們歷史的某些決定性時刻的虔敬。

不存在什么“東方感受性和西方感受性”這樣的東西——布羅茨基和我本人屬于不同的文化。這也許反映了東方的基督教和西方的基督教（精神）的歷史。

當一切處于流動、修正之中的時候，有一些詩人保持著尊重的感覺，這是健康的。從某種意義上來說，布羅茨基是一個保守的聲音——他當然不止這一種意義。

赫：不過，你們確實有一個共同的觀點。舉一個例子：以作為尺度的人的意義，反對一個更大的（歷史）事件的尺度。毫無疑問，這讓你們構(gòu)成了對于今天流行詩歌的一種強大對抗。

米：關于波蘭詩歌學派，我所說的，也許是對的。關于希姆博爾斯卡，我所說的，是真的，因為在她的寫作背后，你能感覺到她的歷史視野。

你讀過安娜·斯維爾①嗎？

赫：沒有。

米：我翻譯過她的一本詩集——《對我的身體說話》——庫珀經(jīng)典出版社出版的。（走向書架）我找不了。我出了那么多書，要找到具體的一本，常常很不容易。（最后找到，將它帶回會客廳。）這是多么珍貴的一位貴賓??！

赫：貴賓？

米：是的。她是多么奇特的一個人物??！作為一位詩人，她被低估了，因為她是一位女性主義者，因為她在詩里寫的是女性的命運。她的性愛詩，嚇著人們了。她喜歡男人；并且用令人不快的方式，描寫它。她寫得絢麗多彩，關于男人和女人——她的態(tài)度非常超然。她曾經(jīng)試圖抓住她的戰(zhàn)爭經(jīng)驗。1944年，她在華沙當一名護士。她找不到表達那一經(jīng)驗的語言。最后，她寫出了組詩《修筑街壘》。

我們是同代人——從來不是戀人。非常遙遠的同行。這是在她死后，我做出的結(jié)論。（他遞給我一冊關于她的隨筆集子，以及另外一本書。）

赫：（讀了一會兒）一位波蘭語里的丹尼斯·萊維托夫②？

米：是的。在她晚年。我們以前就互相認識。非常激進。我們是朋友。

赫：你已用波蘭語翻譯了一部分《圣經(jīng)》。你為什么選擇四福音書里的《馬可福音》？

米：按年代順序來看，它是最早的。我本意是翻譯全部《圣經(jīng)》，這是基于我與約瑟夫·薩齊克③神父之間的友誼。他讓我首先翻譯《詩篇》。我對他說，我無法從拉丁語來翻譯。他說他給我學習希伯來語的時間。所以我通過學習掌握了足夠進行翻譯的希伯來語。這是幾年前的一項計劃。在對原文本的翻譯過程中，有時候，我們會有熱烈的討論。比如說《約伯記》，沒有確定的文本——在原文里，它是非常神秘的。你可以用不同的方式來翻譯。

但是，薩齊克神父因心臟病突發(fā)去世了，此前他已將我的《約伯記》的譯文交給了印刷商。在他去世后，我發(fā)現(xiàn)無人能夠頂替他的位置。

赫：在《路邊狗》里，有一個部分，你稱為“貢獻出來的話題”；在結(jié)尾處，你寫道：“保佑古典主義，讓我們希望它永遠不會消失吧?！?/p>

米：因為，所謂對現(xiàn)實的“客觀風格”的描述——以正常的句法，以第三人稱——今天，在小說里不再被常用了。散文體已變得極其主觀了，極其主觀。一種內(nèi)在的獨白，較之第三人稱的客觀描述，距離現(xiàn)實就不是很近。

比如說，如果你拿起一本塞繆爾·貝克特的長篇小說《馬洛伊》，他創(chuàng)造了一個精神錯亂的老人形象，他就是以獨白的形式，講述他的故事。但是，這比起第三人稱的對話來，就不是那么可信。我所說的古典主義，意思是指19世紀那種好的散文。

赫：那么在詩歌里呢？

米：詩歌是另外一回事。它有不同的規(guī)則。嗯，如果今天的詩人采用那種古老的風格，押韻、講究音步，這就有些“坎普”。1943年，在華沙的時候，我就寫出了我最好的關于戰(zhàn)爭的詩，用的就是一種孩子們的初級語言，類似童話的語言。

赫：但是，另一方面，你認為它是“坎普”？

米：在很大程度上，是的。這不意味著我反對它。

赫：而約瑟夫·布羅茨基寫過：“用有規(guī)律的格律和精確的韻律，規(guī)范令人不舒服的思想，遠比自由詩更有效。因為在前一種形式里，讀者得到的感覺是混亂被有效地組織了起來，而在后一種形式里，一切都取決和受制于混亂?！?/p>

米：（仰頭看著上方）是的，是的。非常準確。

赫：那么，在你們的觀點之間，有沒有差別？

米：差別的問題是一個語言的問題。他處于俄語的傳統(tǒng)中。俄羅斯的語言主宰了他們詩歌的演變。我完全不在那種傳統(tǒng)之中。俄羅斯語言之所以起到這樣的作用，是因為它有變動的重音，而波蘭語和意大利語具有穩(wěn)定的重音。

赫：變動的重音？

米：我說變動，意思是說，一個單詞的重音可以落在第一、第二或者最后一個音節(jié)上。在波蘭語里，重音總是落在倒數(shù)第二個音節(jié)上。

赫：在你那個譜系里，你如何劃分英語？

米：英語？英語的法則完全不同于這些語言，我不知道如何回答你。法語有穩(wěn)定的重音，但是，它跟俄語很不一樣。

赫：你如何描述布羅茨基作為一個人和一個詩人對于西方的遺產(chǎn)？

米：我不確定他在隨筆方面的遺產(chǎn)是否大于他的詩歌。我不確定他的詩歌是否可譯。這都是因為語言的問題，語言元素的力量。我聽到過一些意見，那些通過譯文閱讀他的人，不怎么把他看成一個詩人。在我看來，奧西普·曼德爾斯塔姆是不可譯的。翻譯會失去原文的調(diào)子。

我應該說說布羅茨基的敵人，因為存在一種敵意的暗流，那些人認為他的名聲是由于政治原因而被吹大的。這是真的嗎？存在這么一種暗流，我不理解。我不知道目前在俄羅斯怎么看。我不知道。

赫：在俄羅斯，人們常常將他和普希金相提并論，沒有嘲笑的意思。在他去世后，俄羅斯文學留下了一個巨大的真空。也存在一種典型的俄羅斯人的意圖，試圖粉飾他——使之成為一個圣人，磨平棱角鋒利的性格。

米：我知道一些俄羅斯詩人，但他們都是布羅茨基的朋友，他們不會說反對他的話。他們是他的崇拜者。所以，我不知道他在俄羅斯被接受的情況。

赫：哪些詩人？

米：葉甫根尼·雷恩、亞歷山大·庫什涅爾④，還有第三個?？傊?，我忘了名字。我本來知道，但現(xiàn)在想不起來了。可以說，每個詩人在死后都會經(jīng)歷一個煉獄。T·S·艾略特現(xiàn)在仍在煉獄里。

赫：到現(xiàn)在為止，文學界的祈禱者應該早把艾略特帶出煉獄了吧！你認為他現(xiàn)在仍在煉獄里？

米：是的。所以，他必須經(jīng)歷在他死后對他的修正。

赫：在我看來，布羅茨基似乎對西方詩人有很多東西要說的，不知怎么的，卻被輕視地對待了。他所說的，常常是非常奇異的、古怪的，但其中很多東西都是真的。特別是年輕的一代，有一種傾向，是將嬰兒和洗澡水一起倒掉了。

米：在我看來，閱讀他的英語譯本的人，莫名其妙地錯過了很多東西，因為他的詩歌被翻譯得不夠好。

赫：而他本人親自過問譯本呀……

米：他自己動手翻譯，而且他也用英語寫詩，但我并不贊成他身上發(fā)生的這種改變。

赫：是的，但他用英語寫作的隨筆非常了不起。

米：他的隨筆是極其出色的。但是，他的英語詩歌，他用英語寫作的詩歌，或者被翻譯成英語的詩歌，對于他本人是不忠實的。

在整體的態(tài)度上，我是同意他的——他比在美國的同代人更為清醒。你說他是古怪的，不，他是清醒的。因為清醒，他擁有一個不同的視角。

赫：這是一個多多少少已被廢棄了的方面。

米：首先，他生活于那樣一個時期——20世紀60年代——這個時期對美國有著巨大的影響，人們或多或少是一個左派。他在俄羅斯有過那些體驗，他在這方面絕對不存在幻覺。幸運的是，他到了美國，在這里，政治正確不是絕對必須的，所以，存在某些地帶，政治不正確也是可行的。對他來說，幸運的是，他不是生活在法國，在法國他可能根本無法呼吸，是不是？因為在那里，一切都要屈從于左派的政治正確。當然，他對待歷史的態(tài)度，受到他的有關蘇聯(lián)的知識的影響。

赫：你和布羅茨基對于語言的作用，有著某些不同的看法。他說，“在我看來，如果存在什么神祗的話，那就是語言?！本痛?，你是否與他有過討論？

米：我不記得了，但是，無論如何，他給語言附加了巨大的重要性。這是非常奇怪的。我來告訴你為什么說這是奇怪的。因為文學理論里新的時尚——那些相繼出現(xiàn)的各種主義，結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義，等等——給語言附加了巨大的重要性。我們有了一些語言詩人——比如，阿什伯利這樣一些人。布羅茨基對語言的接近則完全不同。它跟那些流行時尚，毫無關系。你理解嗎？這一點非常驚人，因為……我是如此界定的：所有那些時尚，那些從法國舶來的美國時尚，都是還原論者。還原論者——意思是，他們都是一種懷疑的大哲學的一部分。

馬克思引入了那種懷疑，認為一切都是經(jīng)濟因素的結(jié)果。弗洛伊德引入了那個觀念，認為一切都是力比多的結(jié)果。尼采引入了權(quán)力意志的概念。馬克思、弗洛伊德和尼采的追隨者，將那種種懷疑應用于文學。你可以追蹤看看，所有那些運動和它們的懷疑，它們都包含了這樣一點：事物不是它看起來的那個樣子。因為在下面存在一層需要被揭露的隱藏的灰漿。在布羅茨基身上，不存在這樣一種還原論。絕對沒有。

赫：如果是反對這種懷疑的大哲學，你如何總結(jié)他的特點？

米：我形容他是一個虔敬的人——虔誠正是懷疑的反面。

赫：你們在詩學上也有某些不同。在形式、形式的作用上，他是一個嚴格的堅持細節(jié)的人。自從來到美國，你就改變了在這個方面的某些思想。

米：他一生都在寫作有格律的、押韻的詩歌。這是俄羅斯語言的影響。在19世紀和20世紀的俄語詩歌里，有過很多新的潮流，但是，比如說，跟發(fā)生在法國或者英國那些潮流相反，所有俄語詩歌里的那些轉(zhuǎn)變——我是說，都依賴于隱喻、特別是大膽的隱喻，如此等等——都發(fā)生在某種音律形式的內(nèi)部，這都是由于俄語本身的原因。俄羅斯詩歌的語言，從來就沒有被解放，比如說，特別是它對于格律的依戀。俄羅斯語言是一種抑揚格的語言——很強的抑揚格。

布羅茨基崇拜弗羅斯特。他似乎不欣賞惠特曼式的自由體詩。你知道的，美國詩歌在很大程度上受到惠特曼和威廉·卡洛斯·威廉姆斯的影響。自由體詩建立在呼吸的節(jié)奏之上。

赫：最初你在波蘭是一個韻律詩人——甚至《關于詩的論文》在很大程度上是一種素體詩，但每行具有十一個音節(jié)，四個或者五個重音。

米：在波蘭，這種變化發(fā)生在兩次戰(zhàn)爭之間那個時期。詩人大多放棄了那種韻律詩，因為語言的性質(zhì)是不同的。我寫過一些韻律詩，但大多數(shù)不是。

赫：關于虔誠，你談到了一些。我想回到我之前引用過的你的話：“也許，在我們的20世紀，寫作詩歌，你需要信仰上帝?！?/p>

米：啊。（停頓、嘆息）在波蘭，詩人大多是不可知論者——或者無神論者。但是，有一個詩人，名為塔杜施·魯熱維奇，他的思想集中在“上帝”的問題上。他說，沒有上帝的生活是不可能的。同時存在——沒有上帝就沒有生活，是吧？所以，他不斷地思考那個問題。我的感覺是，最好信仰上帝，以一種積極的方式，或者，像魯熱維奇那樣，以一種消極的方式。是吧？

布羅茨基非常敏感于存在的神圣性。是的。這就是為什么我說他是“虔敬的”。我沒有問過他是否信仰上帝——我感覺，在他身上，有一種對于神圣事物的開放性。

我有一個可能產(chǎn)生摩擦的觀點，我想說，可能引起摩擦。我已經(jīng)學會了不去踩那個踏板。

赫：那是什么？

米：他是一個極端的俄羅斯愛國主義者。他寫過一首關于朱可夫元帥的詩——《朱可夫之死》。我很喜歡俄羅斯人，我也很喜歡談論俄羅斯人，但是，我不喜歡俄國。我不喜歡那個俄羅斯帝國，而布羅茨基是一個俄羅斯愛國主義者，如果不說是一個沙文主義者，我不知道。我知道這是一個敏感的觀點。

赫：你曾經(jīng)觸碰到那個踏板？

米：我曾經(jīng)觸碰過那一次，我知道我不應該。而這是一個悖論——他不愿回到俄羅斯去。他到過波蘭，他在那里非常愉快。

赫：隨著俄羅斯發(fā)生的改革，很多人期待他回去。

米：是的。的確是這樣。他可能會像索爾仁尼琴那樣受到歡迎。但是他不愿回去。而他在波蘭的時候，盛贊波蘭，在導致歷史的改變方面所做出的貢獻——團結(jié)工會，等等。在聆聽波蘭演員朗誦他的詩作譯本時，他很動容。但俄羅斯呢？沒有。

對我來說，布羅茨基的價值，是他的清醒帶來的影響，以及他巨大的等級秩序感。在藝術(shù)作品和文學作品的價值方面，他有著強烈的等級秩序感。

赫：你曾經(jīng)說，“我還沒有學會平靜地講話，如我應該的那樣?！保ㄒ娫娮鳌稖蕚洹罚?/p>

米：是的。我嘗試過，像我應該的那樣平靜地講話。海倫·文德勒曾經(jīng)給我寫過一封信，說：“你談論的是最可怕的事情，卻以一種近似超人的平靜。”所以，我努力學習以平靜的聲音講話——不故意提升，不夸張。此外，20世紀所有的詩歌幾乎都使用反諷，作為一種情感的平衡。

赫：某種不溫不火的對立。

米：是的。

赫：你說過，布羅茨基學會了那樣平靜地講話。那是怎樣的？

米：是的，在布羅茨基身上，有“薩滿”的一面。

赫：在他的朗讀里，你可以聽出來。

米：是的。他寫作的方式，很多程度上也是“薩滿式的”。我嫉妒他在發(fā)現(xiàn)隱喻和韻律方面巨大的獨創(chuàng)性。他的高超雜技！

有一個波蘭詩人，斯坦尼斯瓦夫·巴朗恰卡⑤，哈佛大學的教授。他是一位翻譯方面的奇才——事實上，他翻譯過莎士比亞的全部作品、玄學派詩人、艾米莉·狄金森，等等。而他自己的詩歌，也是……同樣高超。他寫有韻律的詩，因為他在這方面的創(chuàng)造性是極其出色的。

我羨慕布羅茨基在詩歌這個方面的獨創(chuàng)性。在他之前，沒有人像他那樣做。這就是為什么我說他是一位薩滿，因為他完全處于詩的靈感的影響之下。那些東西都不是人力所能做到的，不是通過反思可以做到的。我相信那是某種守護神的禮物。（語氣肯定）是的。

赫：你曾說過，20世紀的作家，也許應該像圣路加那樣求助于《福音書》。

米：誰說的？

赫：你說過。

米：不，我不記得了。我不記得了。為什么獨獨是圣路加？

赫：是的。所以我有疑問。

米：（大笑）不，我不記得了。

【本文初次發(fā)表于《佐治亞評論》總第57期（2003年夏季號），并收入由美國學者辛西婭·L·赫文主編、密西西比大學出版社2006年出版的《米沃什訪談》一書?！?/p>

譯注：

① 安娜·斯維爾（1909-1984），波蘭著名女詩人。

② 丹尼斯·萊維托夫(1923-1997)，美國著名女詩人。

③ 約瑟夫·薩齊克（1933-1980），波蘭神學家、哲學家，天主教出版社“對話出版社”的負責人。

④ 葉甫根尼·雷恩（1935-），俄羅斯詩人。亞歷山大·庫什涅爾（1936-），俄羅斯詩人。他們與布羅茨基一起，都是彼得堡詩人圈的代表詩人。

⑤ 斯坦尼斯瓦夫·巴朗恰卡(1946-2014)，波蘭詩人、翻譯家、文學批評家。