陳玉女，著名宗教史學者，日本九州大學博士，現為臺灣成功大學文學院院長、歷史系教授，著有《明代佛門內外僧俗交涉的場域》、《明代的佛教與社會》與《明代二十四衙門宦官與北京佛教》等。

韓晗（以下簡稱韓）：陳教授您好！非常感謝您接受我的訪談。您是研究明代佛教的著名學者，我們知道，佛教傳入中國有幾千年的歷史，從漢魏到唐宋，再經歷元明清，可謂瑰麗璀璨，但是為什么您對明代佛教最感興趣？

陳玉女（以下簡稱陳）：因為我在日本讀博士時，我的老師自己是做明、清經濟史的。我當時就想，怎么樣用社會史的觀點來研究明代佛教史，當時很多人都不想研究明代佛教史，認為那是“最黑暗”的一個時代，而且是佛教的義理與思想最衰頹的一個時代?？墒呛髞砦野l(fā)現，有學者開始對明代佛教提出了不同看法?；蛟S，明代佛教沒有像隋、唐那樣發(fā)光發(fā)熱，可是明代佛教有它的特色與生命。什么是明代佛教的特色與生命？那就是更中國化，更具備庶民性與大眾性，從而形成一種“人生佛教”。

韓：您提到的“人生佛教”是一個很值得思考的概念，因為這是佛教世俗化一個重要的思想?，F在我們看到的佛教，其實就是一種人生哲學與處世方式。最近中國大陸也有一種有趣的提法，叫“佛系生活”。那么“人生佛教”在明代是如何被提出的呢？

陳：佛教在漢代剛剛傳入中國時，它是一個外來的文化體系。經歷了兩千多年長久的融合之后，它已經滲透到中華民族的骨髓，成為中國人日常生活中的一種精神養(yǎng)分與信仰。大家現在講儒、釋、道三教融合，在道觀或者一些民間宗教的場所里面，可以看到佛教的一些痕跡的，而佛教廟宇里也有一些民間信仰的神祇，可見佛教是非常生活化的宗教。從明代開始，佛教成為平民大眾的宗教，當中一個很重要的特點就是將佛教教義簡易化。明代，一些佛教法師與知識分子接觸的越來越多，他們做了許多轉譯工作，把艱深的佛教教義轉譯為普通民眾都可以讀懂的佛經，所以產生了佛教的“四大師”（即憨山大師、蓮池大師、紫柏大師與蕅益大師），這被稱為“晚明佛教復興運動”。這四大師都強調佛教在現實生活中的實用性，即“經學致用”這個概念。如何將佛教簡易化？佛教的用途在哪里？所以他們一直強調服務人生的實用佛教。

我想現在無論是中國大陸還是臺灣地區(qū)，都是提倡人生佛教的。在中國現代佛教歷史上，代表人物是太虛大師，他一直在倡導“人生佛教”，并一直反對佛教被當作“死人的佛教”。一般民眾認為，死后才能談佛教，生者只能談儒教，佛教似乎只為法會、超度而存在。他不希望佛教走到這一步。當然這里有個歷史大背景，就是當時中國處于“西學東漸”的時期，基督教在當時傳入中國，為什么基督教提倡服務人生，而中國佛教都是講超度，為死后的人做服務？

我為什么要提到這點？因為最早講“人生佛教”，可以追溯到明代。那時候儒家也好，道教也好，都是互相吸納對方的精髓到自己的精神層次里面，從而展現它的應用性，為的是證明：我的宗教思想、信仰對于人生是有正面作用的。如果講明代佛教，還有一個問題，與當時的社會經濟發(fā)展有密切關系，其實明末中國經濟發(fā)展是非常薄弱的，佛教怎樣通過這個環(huán)境來改變它的教學與戒度眾生的模式？因此當時很多法師就從商業(yè)、經濟的方式來考量這個問題。當時有一種方式叫“功過格”，這是了凡（按：即明末思想家袁黃的號）發(fā)明的，可以說這是與道家思想融合之后形成“行善止惡”的模式，佛教也吸納了這個方式，于是就有了蓮池法師所著的《自知錄》。這里面提到，行了多少的善，就積攢多少的功；而作了多少的惡，就會得到多少的過?！吧茞河^”這種思想，會讓民眾在日常生活中有一種精神依歸。

簡單來說就是，明代的“人生佛教”倡導佛教要與現實生活聯系到一起，因此它與中國人的生活模式是很契合、很結合的?！叭松鸾獭迸c魏、晉、隋、唐的佛教相比，可能有世俗性，但絕不是低俗的。

韓：我本人讀佛教史時，就有一種感覺，就是今天佛教雖然與我們的生活息息相關，但是追根溯源，它是從印度來的，源自遙遠的那爛陀寺，這是佛陀講經三月的地方，也是笈多王朝印度佛教的中心。在“佛法西來”的這個過程當中，我們是否可以將它理解為外來文化中國化的一個過程？或者說，明代本身作為早期全球化的一個重要歷史階段，“人生佛教”的提出是否可以看作外來文化中國化的一個里程碑？

陳：一般研究者會認為，唐代的禪宗就是佛教中國化的起點。我認為，佛教在中國的傳播就是一個漸進中國化的過程，因此到了明、清，佛教教義很容易就因為“人生佛教”的提出而滲透到我們的骨髓當中，這可以說已經很自然了。因此，明代的佛教其實已經不能算是外來文化，它里面有很多中國元素，可以說是中國化、本土化的一種宗教。

佛教從印度西來，經歷了南傳、北傳與藏傳，都是與當地文化相融合的結果，必須經過本土化的轉譯，所以佛教在不同地方的表現形式都不太一樣。我們以東亞佛教為例，它其實是漢傳佛教，主要在中國大部分地區(qū)、日本、韓國與越南的北部，它利用漢字傳播。漢傳佛教雖然是一個佛教系統，但是在不同的地區(qū)，因為不同的文化，仍然會有一定的差異，包括儀軌，都會有很大的不同。佛教作為一種宗教，它從印度傳入中國，一定會產生中國化、本土化的變化。

現在再看佛教，今日的佛教已經成為中國人呼吸的一部分。因此，就一般大眾層次來講，很難覺得它是外來的。除非我們將它與其他宗教相比，像儒教、道教相比，會覺得佛教是一個外來思想，否則是很難覺得它是外來的。

韓：講到佛教的中國化與“人生佛教”，我們很自然地遇到一個問題，那就是佛教的文化產業(yè)化問題。這個問題在佛光山是非常明顯的，星云大師可以說是佛教文化產業(yè)的先行者與開拓者，對大陸與臺灣的佛教文化傳播有著非常重要的影響。我曾在西南民族大學學習，也非常淺顯地了解過一些藏傳佛教以及因明學之類的知識，因為研究需要，也與一些藏傳佛教的高僧大德交流過，他們當中一些人會認為，藏傳佛教才是正統的，而中國大陸與臺灣地區(qū)的佛教文化產業(yè)已經讓佛教變異了。因為近些年我也在做文化產業(yè)研究，從商業(yè)化的角度來看，佛教的世俗化與在地化傳播難免會形成佛教文化產業(yè)，您怎么看這個問題？

陳：這要從佛教本身來講，佛教世俗化就是要讓大家了解佛學，那么就要通過許多路徑?，F在講明代佛教世俗化，那么世俗所透過的路徑是什么？佛教文化產業(yè)就是一種世俗化的路徑。這里有幾個起源點：第一個是為什么我們重視佛教，因為“人生佛教”本身就是在世的，若要成佛也只能在人世間，這是“人生佛教”的一個通行的總觀點；第二，禪宗是佛教史上的一次革命，因為提出了“一日不作，一日不食”的主張，這與中國傳統文化中“不勞不食”的觀點是一致的。印度的佛教主張托缽乞食，如果一個中國僧人一直靠托缽乞食為生，社會一定是不容許的，會認為是一個蠹蟲，我們在很多文獻中都能看到這一點。所以，佛教的發(fā)展是決不能和社會的公序良俗對抗的，中國歷史上好幾次“滅佛”，當中很大程度都是因為把僧人當作不生產而靠布施吃飯的蠹蟲。在“人生佛教”觀念里，主張僧人靠自己的力量一樣可以在人間維持生計。

這里我想把話題岔開一點，西方學者馬克斯·韋伯有一種觀點，認為資本主義發(fā)展是新教徒的功勞，資本主義倫理是新教革命帶來的，新教徒們主張為上帝服務，以勞動為榮，這是資本主義發(fā)展的原因之一。許多西方學者認為中國沒有資本主義，特別是二十世紀八十年代，學界一度爭議過這個問題，中國到底有沒有資本主義？其實在中國傳統思想當中，無論是禪宗還是儒家都提出過勞動的價值。中國古代也有所謂的資本，但是和西方話語系統中所提出的資本的概念有些不同。

因此，我們再看為什么今天這些出家人要從事佛教文化產業(yè)？這是由“我必須自力更生”的要求使然。當然也有人問，這樣會不會市儈氣太重了？我覺得很重要的一點是，在從事佛教文化產業(yè)時，帶入的精神是什么？我在研究明代佛教時，也在思考一個問題：佛教本身與世俗文化之間到底要產生一種什么樣的互融？這是宗教界自己要去思考的一個問題。我所知道的晚明佛教中，會有一些清規(guī)戒律，它會禁止一些什么樣的東西引入到佛門里，佛門仍然是有戒律的，比如說一周時間里，僧人只能以吃豆制品為主，香菇是用來待客人的。當中有個很大原因是，太濃厚的商業(yè)氛圍與世俗社會的奢靡之風會帶到佛教當中。在與世俗融合的過程中，僧人如何恪守佛教的戒律并發(fā)揮佛家的精神？

據我所知，佛光山實際上是有嚴格的戒律的，也有著自己嚴密的管理制度。因此，無論怎么說，佛教的主張仍是服務社會，要恪守自己的戒律，一方面是傳播佛家的精神，另一方面也是要防止被世俗所污染。

韓：其實我認識很多宗教學者，他們當中的很多人表示，完全不能接受宗教文化產業(yè)這個現實問題。

陳：佛教有八萬四千多個法門，并沒有要求僧人一定要怎么樣。在這個裟婆世界里，有著很多不同的欲望與各種需求。僧人要應付不同眾生的時候，必須有不同的模式出來。宗教發(fā)展到今天，無論是佛教還是基督教，如果自己不能滿足社會現實的需求，那么生存下去就會很困難，更不用說什么要傳佛陀的精神了。生存不下去，當然就會質變，有些宗教已經質變得很嚴重，幾乎背離自己原初的教義和精神了。

韓：這讓我想到了傳統文化的生存問題，今天中國化的佛教也是中華傳統文化的一種，現在大陸提出中華優(yōu)秀傳統文化的創(chuàng)造性轉化與創(chuàng)新性發(fā)展。這幾年來，包括佛教在內的傳統文化確實也受到了重視。但我個人認為，在互聯網時代下，作為傳統文化重要組成部分的佛教，確實也面臨著很多挑戰(zhàn)，當中既有佛教適應新環(huán)境的時代需求使然，也有一些是因為佛教文化產業(yè)興盛而帶來的負面影響?，F在很多年輕人因為工作壓力大、追趕時髦，對佛教感興趣，但沒有分辨能力。甚至有些人片面覺得，漢傳佛教有文化產業(yè)化的問題，因此“不正宗”，所以“投奔”到藏傳佛教門下，這給了許多假僧人牟利的機會，以前曾有人笑談，在北京白領的聚居區(qū)，有著三十萬“散養(yǎng)仁波切”，其實都是社會閑雜人等，冒充藏傳佛教僧人，傳播歪理邪說、販賣佛教法物，目的就是詐騙錢財。因此，在“互聯網+”時代下，佛教要真正地作為中華優(yōu)秀傳統文化的一個分支，它究竟應該如何實現自己的創(chuàng)造性轉化與創(chuàng)新性發(fā)展？

陳：其實我覺得，佛教要在今天實現自己的創(chuàng)造性轉化與創(chuàng)新性發(fā)展，很大程度上要從民眾的傳統文化教育著手，無論是在大陸還是臺灣，我們對于傳統文化特別是宗教的教育是不夠深的。民眾對于宗教只知道人云亦云、見佛就拜，對于宗教的本質、精髓是沒有多少了解的。在對宗教認識不清楚的狀況下，對于宗教很多情況特別是宗教的一些新變化，沒法做出解釋。為什么會被騙？因為缺乏基本的文化認知。

所以，在這種快餐文化之下，扎實與必要的傳統文化基礎教育非常必要，否則對很多問題只能一知半解。儒、釋、道究竟是怎么一回事？佛教的中國化經歷了哪些階段？如果連這些都不知道，就不用談是否信教了，因為沒法判斷真、假宗教。當然，還有就是佛教界人士的責任，作為佛教界人士，我認為學問多少是其次的，德性才是第一位的。只有具備高尚的德性，才能真正地服務民眾、傳承文化、弘揚佛法。

韓：其實佛教作為一種優(yōu)秀傳統文化，它的傳承、轉化與發(fā)展，本身也依賴于佛家所說的“正信”。

陳：對，在這個快餐文化的互聯網時代下，知識來源雖然很多元，但我覺得人們普遍缺乏對知識的判斷能力，因此，只有把傳統文化基礎教育做好。只有把傳統文化基礎教育做好了，才能扎根傳統文化，進而培養(yǎng)出傳承優(yōu)秀傳統文化的人才，這樣傳統文化的精神才能留得下來。從臺灣的佛光山來說，它做傳統文化教育實際上是有自己的系統的，還有法鼓山，其實法鼓山的佛教教育是很嚴謹的，他們一直希望把傳統禪宗思維與精神繼承下來，所以非常重視傳統文化的教育與訓練。

這里讓我想到一個例子：明末清初的時候，一批明代的移民東渡到日本，這些人都是當時最好的文化人，當中也包括僧人，他們都有很高的詩、書、琴、棋水平。他們抵達日本的時候，正值日本的幕府時代的江戶時期，當時日本的佛教主張玄學空談，已經出現了發(fā)展危機，日本的僧人們主動與這些東渡的文人僧人們交流，希望可以拯救當時的佛教。

韓：明末理學大師朱舜水也曾東渡日本，是日本思想史的代表人物，他曾開館授徒，主張“噓佛之氣，足以飄我；濡佛之沫，足以溺我”，是反對當時日本佛教玄學空談的。

陳：對，我曾到過日本筑波附近一個叫水戶的城市，那里有個博物館，里面紀念著一位中國的東渡僧人，叫東皋心越禪師，他為日本帶去了古琴，所以說日本的古琴文化來源于中國人；那隱元禪師不用講，作為中國人，他卻為日本佛教界帶去了影響深遠的“黃蘗宗”（按：隱元禪師曾在福建黃蘗山萬福寺剃度出家，赴日后不忘家國，開創(chuàng)日本禪宗“黃蘗宗”流派，并開創(chuàng)了“煎茶道”），這些人當時都是很有學問與德行高尚的人。所以說，什么樣的文化主體，塑造什么樣的宗教；而什么樣的宗教，則會帶來什么樣的文化傳統。

其實晚明時期，佛教也遇到了挑戰(zhàn)，那時全社會崇尚奢靡之風，各種前衛(wèi)的新思想層出不窮，在這樣一個情況下，士大夫也好，佛家僧侶也好，必須適應環(huán)境，將傳統文化推動轉型。那么第一步就是必須了解自己文化的內涵是什么。因此我覺得，無論是佛教，還是儒家、道教，但凡傳統文化要適應新環(huán)境，都面臨“文化再生”，就是如何讓文化重新生根這個問題。

韓：您說的“文化再生”，其實這是否可以認為是中華優(yōu)秀傳統文化的創(chuàng)造性轉化與創(chuàng)新性發(fā)展的具體反映？在新時代下重新賦予傳統文化以新的生命力？

陳：對，真是這樣的。如果沒有對傳統文化的深入了解，根本不用談文化再生。因為我在大學里工作，能夠感知到現在很多大學是理工科掛帥，文科是相對邊緣化的。但是，我們現在缺乏的恰是出口成章、有人文素養(yǎng)的人才，然后才是可以做文化工作的人才。我認為，任何一個行業(yè)，如果講不出自己的行業(yè)史與內涵精神，那就什么都不用談，這是在現代快餐文化中非?？是蟮囊稽c。當然，這并不是說要培養(yǎng)一批死讀書的老學究，說到底還是要以文化為內涵，進行自身學科的創(chuàng)造與創(chuàng)新，我不知道大陸有沒有人文與科學的跨領域教學與研究。

韓：有的，我之前就在中國科學院做科學史研究，這就是人文與科學的跨領域研究?，F在大陸還有一種主流的提法，叫文化科技融合，我們也時常在反思，當科技發(fā)展時，人文如何跟上這個問題？包括我所供職的深圳大學，近年來也提出了一個目標，叫“建設一所有靈魂的大學”。

陳：你說得對，我作為文學院院長，曾經也在學校的會議上提出過一個觀點，就是“要看到我們的靈魂”?？茖W很容易被看到，但人文很難被看到，我覺得人文學者就是應當做到讓別人看到你的靈魂。有種說法，臺灣地區(qū)的文創(chuàng)發(fā)展十幾年，其實是失敗的。為什么這么說呢？因為大家做的東西，都是相互抄襲來抄襲去，缺乏人文、靈魂的東西。要解決這個問題怎么辦？只有從傳統文化中提煉出來。因為我在日本留學，我知道日本轉化、發(fā)展傳統文化是相當好的，看日本做的很多東西，他們的工匠是有匠心的，工匠把所有的精神都放在這個里面。再看日本的文創(chuàng)，工匠把自己的產品當作生命與榮耀來做，這是傳統文化內化之后的結果。

韓：您這個觀點讓我想到哲學家葉海煙先生曾經提出“文化中國”這個概念，認為今天的中國，應該用文化來產生凝聚力，讓傳統文化發(fā)揮新的魅力。

陳：我認為，“文化中國”說的還是傳統文化在中國的再生，它仍是對中國傳統文化的發(fā)揚，只是在新時代下以新的形式而已。這里又說到我對佛教的認識，去年我到蘇州、杭州考察，看到很多僧人，他們都是三十多歲、四十歲左右的年輕人，這些僧人正在努力恢復中國傳統佛教的戒律，弘揚佛教文化中最優(yōu)秀的那一部分，他們很能吃苦，對于佛學義理與傳統文化的熱忱讓我感動，他們真的是憑借“正信”在堅持自己的理想，他們可以說就是傳統文化的再現。除了這些年輕僧人，更多行業(yè)更多的年輕人也在努力，所以我相信優(yōu)秀傳統文化的創(chuàng)造性轉化與創(chuàng)新性發(fā)展是非常有希望的。