梁鴻 邵麗 李敏 劉軍

中國(guó)人民大學(xué)教授、河南籍作家梁鴻的《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》已經(jīng)成為當(dāng)代“非虛構(gòu)文學(xué)”的代表作品。2017年11月13日，梁鴻帶著新作長(zhǎng)篇小說(shuō)《梁光正的光》與河南省作協(xié)主席邵麗、河南大學(xué)文學(xué)院副教授李敏、劉軍等人在河南大學(xué)文學(xué)院展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)談，集中探討了“非虛構(gòu)”與“虛構(gòu)”抵達(dá)現(xiàn)實(shí)的可能，梁鴻的“梁莊”在中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)傳統(tǒng)中的意義，以及《梁光正的光》在主題、人物和敘事層面所進(jìn)行的嘗試等問(wèn)題。本文即根據(jù)這次對(duì)談錄音整理而成。

——編者按

李敏：首先熱烈歡迎梁鴻教授、邵麗主席來(lái)到河南大學(xué)做這樣一個(gè)研討活動(dòng)，同時(shí)還要熱烈祝賀梁鴻教授的長(zhǎng)篇小說(shuō)《梁光正的光》出版，很多論者都把它看作一個(gè)標(biāo)志，像李敬澤先生的評(píng)論：“祝賀新銳小說(shuō)家梁鴻的誕生?！薄读汗庹墓狻肥且瞬毮康模l(fā)表之后受到了這么多的好評(píng)，作為河南老鄉(xiāng)，我們也為您感到由衷的高興，您的創(chuàng)作也是我們河南文學(xué)的一個(gè)重要收獲。接下來(lái)，就先請(qǐng)河南作協(xié)邵麗主席為大家談?wù)劻壶櫟膭?chuàng)作，尤其是對(duì)《梁光正的光》的評(píng)價(jià)。

邵麗：我常常說(shuō)梁鴻是我們的驕傲，南陽(yáng)是我們河南省十八個(gè)地市中我最喜歡的地市，中國(guó)有個(gè)成語(yǔ)叫古道熱腸，對(duì)于河南來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為指的就是南陽(yáng)。因?yàn)樗浅幕c中原文化的交匯之地，離政治中心比較遠(yuǎn)，同時(shí)它又是一個(gè)盆地，對(duì)傳統(tǒng)文化的保留相對(duì)完整一些。比如人的熱情這一點(diǎn)，我對(duì)南陽(yáng)感觸最深的是，那里從來(lái)不說(shuō)“你來(lái)了”，而是說(shuō)“你回來(lái)了”，有一種回家的感覺(jué)。所以，每次到南陽(yáng)，都有一種走親戚的感覺(jué)。南陽(yáng)對(duì)傳統(tǒng)文化的保留相對(duì)完整，最重要的一個(gè)因素是南陽(yáng)對(duì)傳統(tǒng)文化的敬重，或者說(shuō)敬畏。在河南，沒(méi)有哪個(gè)地市比南陽(yáng)的文化人多，南陽(yáng)的大學(xué)生、作家都是最多的。老一輩的像姚雪垠、臥龍生、宗璞、張一弓，后來(lái)的二月河、周大新、周同賓都是南陽(yáng)人，而我覺(jué)得今天坐在這里的梁鴻是南陽(yáng)作家中的佼佼者。為什么這么說(shuō)？首先，梁鴻是南陽(yáng)作家中的科班出身;再者，梁鴻一開(kāi)始不是搞寫作的，而是從事文化思潮研究、文化評(píng)論，后來(lái)轉(zhuǎn)到小說(shuō)寫作這條路上，可以說(shuō)是一鳴驚人。多數(shù)人知道她，是通過(guò)《中國(guó)在梁莊》以及后來(lái)的《出梁莊記》。我讀這兩部作品，最深的感受就是疼痛。河南作家張宇曾經(jīng)寫過(guò)一篇小說(shuō)《疼痛與撫摸》，反觀梁鴻的作品，我說(shuō)是：只有疼痛，沒(méi)有撫摸。這種疼痛是痛失鄉(xiāng)愁之痛，也是城市化和現(xiàn)代化之痛，這種疼痛未必有對(duì)錯(cuò)，摻雜著我們八九不離十的情感執(zhí)念。中國(guó)真正開(kāi)始城市化也就是十多年時(shí)間，我們?cè)谧膸孜欢际窃谶@個(gè)過(guò)程中走人城市的，所以對(duì)鄉(xiāng)村生活的依戀、對(duì)農(nóng)耕文明的保守心態(tài)還完整地保留著。所以說(shuō)，梁鴻的這兩部作品戳中了我們的痛點(diǎn)，也說(shuō)出了我們的心聲，有對(duì)家人的焦慮，也有對(duì)身份的焦慮，更有對(duì)未來(lái)的焦慮。梁鴻這次回來(lái)帶著她的最新作品《梁光正的光》，這部長(zhǎng)篇小說(shuō)從名字上看還是在講梁莊的事，其實(shí)我在雜志上看的時(shí)候名字是《梁光正的光榮夢(mèng)想》。梁鴻就是寫了一個(gè)父親的一生，其實(shí)這個(gè)父親的一生很難界定，按時(shí)髦的說(shuō)法是，不僅有眼下的茍且，還有詩(shī)與遠(yuǎn)方，或者反過(guò)來(lái)說(shuō)，除了詩(shī)與遠(yuǎn)方，還有眼下的茍且。我不知道梁鴻寫的是不是自己的父親，其實(shí)我認(rèn)真地想一想，這是我們共同的父親。他們被時(shí)代裹挾，精神和肉體相互分離，更為悲慘的是，他們一直是在分離之中，直到支離破碎。這個(gè)人物的悲劇更是時(shí)代的悲劇，如果說(shuō)我們不能活成自己想要的樣子，我們的父輩們更不能。他們多次被時(shí)代強(qiáng)暴和碾壓，不管他們有多么強(qiáng)大，最終還是會(huì)向生活屈服，這就是他們的宿命，也是我個(gè)人認(rèn)為梁鴻作品的真正底蘊(yùn)所在。當(dāng)然，這僅僅是我個(gè)人的理解。其實(shí)我很多次也寫過(guò)我的父親，我的父親一輩子就是一個(gè)不大不小的官員，可能很多人覺(jué)得官員的生活比農(nóng)民更愜意一點(diǎn)，其實(shí)不然，他們更悲催，他們的人格分裂更嚴(yán)重，把握不了自己的生活，但是還是拼命地想控制孩子們的生活，一張口就是明白人。每當(dāng)看到面目和性格都模糊不清又愛(ài)給我們上課的父親，我想問(wèn)他，難道你沒(méi)有年輕過(guò)嗎？你沒(méi)有激情過(guò)嗎？沒(méi)有故意地和生活背道而馳過(guò)嗎？沒(méi)有刻意地犯過(guò)錯(cuò)誤嗎？所以從梁鴻的作品里，我還是能讀出更深刻的悲哀來(lái)。我其實(shí)可以這么說(shuō)，它不僅是時(shí)代的悲劇，更是文化的悲劇，也是我們歷史和未來(lái)共同擁有的悲劇。我想用李敬澤先生對(duì)這部作品的評(píng)價(jià)來(lái)做結(jié)束語(yǔ)：“從未見(jiàn)過(guò)這樣的‘農(nóng)民，他是圣徒，他是阿Q，他是傻瓜，他是夢(mèng)想家，他是父親是土地，是頑劣的孩童是破壞者。他對(duì)自己說(shuō)，要有光，于是他的生命分出了明亮與晦暗。在現(xiàn)代性的農(nóng)民形象譜系中，這是個(gè)‘新人，其意義頗費(fèi)參詳。不必急于界定他，也不一定僅僅只是農(nóng)民，梁光正的光或許就在我們的父輩、我們自己身上。所以，讓我們先認(rèn)識(shí)這個(gè)活生生的人，認(rèn)識(shí)有趣的‘這一個(gè)?！钡俏也煌饫罹礉上壬P(guān)于“新人”的說(shuō)法，他一點(diǎn)都不新，有一點(diǎn)新東西也是時(shí)代折射在他們身上的余光，新生活的光芒永遠(yuǎn)不會(huì)照耀著他們。謝謝梁鴻，也謝謝大家！

劉軍：當(dāng)我拿到人民文學(xué)出版社出版的梁鴻老師最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《梁光正的光》，剛接觸到封面，就頗為驚詫，特地傳給一個(gè)做藝術(shù)設(shè)計(jì)的朋友觀摩，他用四個(gè)字來(lái)評(píng)價(jià)這個(gè)封面：專業(yè)、驚艷。

李敏：剛才聽(tīng)了邵主席的話很受啟發(fā)，因?yàn)閷?duì)《梁光正的光》我們都面臨第一次解讀的問(wèn)題。您對(duì)這個(gè)父親的判斷，說(shuō)他被生活碾壓，活得那么茍且，又從不放棄詩(shī)意，把這樣一個(gè)分裂給他描述出來(lái)，對(duì)我來(lái)說(shuō)也是重新認(rèn)識(shí)梁光正形象的一個(gè)切入點(diǎn)。

環(huán)節(jié)一：我們?nèi)绾蔚诌_(dá)現(xiàn)實(shí)——“非虛構(gòu)”與“虛構(gòu)”

李敏：梁鴻老師，您的創(chuàng)作最初引起公眾矚目，是從2010年的《中國(guó)在梁莊》開(kāi)始的，它在《人民文學(xué)》的《非虛構(gòu)》專欄推出，成為這個(gè)專欄的重要收獲。我看過(guò)您的一些訪談，實(shí)際上您的寫作，包括開(kāi)始去田野考察，其實(shí)都早于《非虛構(gòu)》欄目，想請(qǐng)您談一談您當(dāng)初的寫作構(gòu)想，以及這個(gè)作品在《非虛構(gòu)》專欄發(fā)表的過(guò)程。它是怎樣正好契合了《非虛構(gòu)》專欄的需要，被他們發(fā)現(xiàn)然后發(fā)表，您能給我們談一下這個(gè)過(guò)程嗎？

梁鴻：好的，首先非常感謝能夠來(lái)到河南大學(xué)。在我心目中，河南大學(xué)真的是一個(gè)非常有人文氣息的學(xué)校。當(dāng)年讀博士的時(shí)候，曾經(jīng)來(lái)這邊查資料，還住了一星期。我的博士論文寫的是20世紀(jì)河南文學(xué)，名字叫《外省筆記》，原題是《外省空間的嬗變與文學(xué)的生成》，但是后來(lái)出版時(shí)編輯覺(jué)得太專業(yè)了，就改成了《外省筆記：20世紀(jì)河南文學(xué)》。我一直覺(jué)得河南大學(xué)是一個(gè)非常重要的地方，它從民國(guó)時(shí)期一直是一個(gè)重要的文化集中地，很多文化名人包括文學(xué)家從這里走出來(lái)。所以，特別開(kāi)心能來(lái)到這里，能和大家分享我的創(chuàng)作歷程也是非常幸運(yùn)的一件事，邵麗老師作為河南省作協(xié)主席，非常支持河南本土作家的創(chuàng)作，我也感到很榮幸。可能每部作品的起因都是不太一樣的，剛才您問(wèn)《中國(guó)在梁莊》是怎樣的一個(gè)寫作起源以及它與《非虛構(gòu)》的關(guān)系，坦白地說(shuō)，一開(kāi)始寫作《中國(guó)在梁莊》的時(shí)候，我真的不知道《非虛構(gòu)》這個(gè)欄目，后來(lái)被發(fā)表在《非虛構(gòu)》欄目上是一個(gè)偶然的契機(jī)。有一次開(kāi)會(huì)遇到當(dāng)時(shí)《人民文學(xué)》的主編李敬澤先生，我說(shuō)我正在寫一個(gè)鄉(xiāng)村故事，他說(shuō)那你拿給我看看，看了之后，他就放在了雜志開(kāi)設(shè)的《非虛構(gòu)》欄目上，發(fā)表之后，有很大的反響，那么多人給他打電話。他說(shuō)十幾年以來(lái)，文學(xué)慢慢被邊緣化了，沒(méi)想到一部作品發(fā)表后，還有人給他寫信、打電話，他也很意外。但對(duì)于我而言，這個(gè)寫作是不意外的，我為什么用這種方式來(lái)寫《中國(guó)在梁莊》？這跟我一個(gè)內(nèi)在的情感驅(qū)動(dòng)是有很大關(guān)系的。我也是讀了那么多年書(shū)，所謂的科班出身，讀了碩士、博士，又在教書(shū)，又在中文系，我自己也寫論文，但總覺(jué)得內(nèi)心有一點(diǎn)是難以釋懷的，就是我從小喜歡文學(xué)，因?yàn)橄矚g文學(xué)所以就一直讀中文系。但是，論文研究和寫作其實(shí)是兩個(gè)方向，論文的研究可能更偏理性，更偏學(xué)術(shù)，更偏書(shū)齋。我的內(nèi)心總有另外一點(diǎn)覺(jué)得不能夠滿足，我的生活能夠和大地，或者說(shuō)跟現(xiàn)實(shí)能夠產(chǎn)生某種勾連，又找不到那種勾連。河南文學(xué)也是鄉(xiāng)土文學(xué)一個(gè)很大的譜系，好像也沒(méi)有找到一個(gè)活生生的、鮮活的、一個(gè)血肉般的現(xiàn)實(shí)。所以2008年的時(shí)候，我的內(nèi)心其實(shí)非常郁悶，我覺(jué)得自己好像被困在了一個(gè)書(shū)桌旁，上邊有一盞臺(tái)燈照著你，就這么大的一個(gè)空間。2008年暑假的時(shí)候我就背著包回到了我的故鄉(xiāng)——梁莊，其實(shí)當(dāng)時(shí)也不知道要干嘛，就是想寫點(diǎn)東西。但回到梁莊之后，隨著我在梁莊住下來(lái)，我的想法一天天改變了。我跟老鄉(xiāng)們聊天，每天在我們村莊后面那條大河邊游蕩，看它的變化。我們看似非常熟悉我們的生活，其實(shí)是非常陌生的。我們看似非常了解我們的親人，但是其實(shí)你不知道他經(jīng)歷了什么。即使你知道他經(jīng)歷了什么，如果你沒(méi)有真正去關(guān)注他，沒(méi)有真正去傾聽(tīng)、去理解、去感受，那么實(shí)際上你還是非常陌生的。我是在將近兩個(gè)月的時(shí)間里，跟著我的五奶奶、叔叔、嬸子一起聊天、吃飯，這是在一個(gè)非常近距離的完全自然的狀態(tài)之下，我發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)是一個(gè)熟悉的陌生人了。在我們的生活內(nèi)部是無(wú)窮無(wú)盡的，是一個(gè)非常遙遠(yuǎn)、非常真切的存在。后來(lái)我在想我怎么寫，一開(kāi)始我想寫一個(gè)回鄉(xiāng)散文就可以了，在整理錄音的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，他們的說(shuō)話是非常幽默的，是特別自在、豐富的一種語(yǔ)言狀態(tài)。我沒(méi)有辦法去說(shuō)他們的話，我反復(fù)倒帶，一錯(cuò)過(guò)去我就不會(huì)說(shuō)了。尤其是我在書(shū)里寫的一個(gè)老支書(shū)，他說(shuō)話是用順口溜來(lái)說(shuō)的，從不正經(jīng)說(shuō)話，一喝點(diǎn)酒眉飛色舞，他一看你的表情跑了，他馬上又來(lái)一段更加聰明機(jī)智的順口溜，來(lái)吸引他的觀眾。所以每次回家，我只要請(qǐng)他喝一頓酒，他就開(kāi)始創(chuàng)作了，他的創(chuàng)作比我們高明得多，大家如果看《中國(guó)在梁莊》，可以看那一章全是順口溜組成的。我就想，我為什么不用他們的話來(lái)寫呢？他們的話比我的好。我特別想展示一個(gè)村莊的真實(shí)內(nèi)景，這是我當(dāng)時(shí)創(chuàng)作一個(gè)非常大的想法，我想為大家展示一個(gè)所謂的現(xiàn)實(shí)的鄉(xiāng)村內(nèi)景，來(lái)讓讀者讀到?？赡芨≌f(shuō)不太一樣，小說(shuō)有相對(duì)的虛構(gòu)，稍微推遠(yuǎn)一點(diǎn)，就跟《梁光正的光》不一樣。當(dāng)時(shí)我唯一的目的是讓大家看到真實(shí)的梁莊，這是我唯一的一個(gè)驅(qū)動(dòng)，一個(gè)寫作的方法，所以最后呈現(xiàn)出來(lái)的是一個(gè)“非虛構(gòu)”的，一個(gè)歸鄉(xiāng)的手法。一個(gè)女兒，所謂的知識(shí)分子，一個(gè)在北京高校教書(shū)、攜帶了某種知識(shí)的人，回鄉(xiāng)之后坐下來(lái)聽(tīng)大家聊天，聊天的時(shí)候是他們?cè)谡f(shuō)話，我只是負(fù)責(zé)介紹——我的五奶奶是什么樣子，她的生活現(xiàn)狀是什么樣子……也就是以人物自述為主體，我只是起一個(gè)穿針引線的作用。這本書(shū)出版后，我也很意外，能夠引起那么大的社會(huì)反響，包括引起很多話題，像專業(yè)內(nèi)的“虛構(gòu)”與“非虛構(gòu)”之爭(zhēng)，是一個(gè)很大的爭(zhēng)論，現(xiàn)在已經(jīng)變成碩士論文一個(gè)非常重要的選題：在社會(huì)上也引起了一個(gè)關(guān)于“鄉(xiāng)村淪陷”主題的討論，包括很多普通讀者通過(guò)各種方式和我聯(lián)系，我也非常感動(dòng)。你的寫作能夠和普通讀者有某種勾連，有某種情感的共鳴，這是一件挺重要的事情。我想可能跟我當(dāng)時(shí)寫作的內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力是有關(guān)系的，我確實(shí)試圖呈現(xiàn)一個(gè)真實(shí)的村莊，至于它真實(shí)的限度有多遠(yuǎn)，這個(gè)可能跟我的筆力以及你主觀的觀察是有關(guān)系的，但是跟我的寫作目的和創(chuàng)作起因有很大的直接的聯(lián)系，這就是為什么采用“非虛構(gòu)”最初的構(gòu)想。

李敏：呈現(xiàn)一個(gè)真實(shí)的梁莊，試圖讓梁莊自己說(shuō)話、自我呈現(xiàn)，您是這樣一個(gè)想法。您的小說(shuō)是放在《非虛構(gòu)》這樣一個(gè)專欄里，成為“非虛構(gòu)”的經(jīng)典之作被對(duì)待，這個(gè)專欄被推出的時(shí)候它的首要目的也很明確，就像您介紹的，一個(gè)非常美好的初衷，要求作家能夠和現(xiàn)實(shí)進(jìn)行一個(gè)親密接觸，希望作家有一個(gè)現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，能夠承擔(dān)起自己對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)言的責(zé)任。但是“非虛構(gòu)”這種表述卻使得這種文體和報(bào)告文學(xué)、社會(huì)調(diào)查等文類有了一種含混性。我看資料，就發(fā)現(xiàn)您的《出梁莊記》進(jìn)入了“2012年中國(guó)報(bào)告文學(xué)優(yōu)秀作品排行榜”，被當(dāng)作報(bào)告文學(xué)的一個(gè)重要收獲。您作為當(dāng)事人是如何理解“非虛構(gòu)”這種表述的？因?yàn)槟F(xiàn)在是又“虛構(gòu)”又“非虛構(gòu)”，您是最有發(fā)言權(quán)的，您認(rèn)為“非虛構(gòu)”能不能構(gòu)成具有自足性、自身各種合法性、并且有明確特征的一種文體？

梁鴻：一個(gè)作家在寫作的時(shí)候，內(nèi)心是有某種界限的，至于別人怎么界定你，那是另外一回事。關(guān)于一個(gè)概念的界定，其實(shí)是理論的一個(gè)重新整理，比如說(shuō)為什么我覺(jué)得“梁莊”用“非虛構(gòu)”更加恰當(dāng)一點(diǎn)，因?yàn)槲矣X(jué)得報(bào)告文學(xué)已經(jīng)不能完全涵蓋《梁莊》。在《梁莊》里具有非常充分的個(gè)人性，而報(bào)告文學(xué)中不能有，它是相對(duì)確定無(wú)疑的寫作，告知大家在這里發(fā)生了一件這樣的事情，而《梁莊》告訴你，這本書(shū)是一個(gè)個(gè)人的眼光、個(gè)人的目的，或者說(shuō)個(gè)人的觀察，并非是確定無(wú)疑的。所以，我覺(jué)得報(bào)告文學(xué)和“非虛構(gòu)”之間一個(gè)非常大的差別就是“非虛構(gòu)”是允許有個(gè)人的猶疑的，是允許有個(gè)人的痕跡存在的。從學(xué)術(shù)上來(lái)講，“非虛構(gòu)”不再是扮演一個(gè)真理的聲音，扮演一個(gè)宏觀的、宏闊的聲音，它扮演的是自己，或者說(shuō)是一個(gè)個(gè)人的有限的視角，這個(gè)視角不是俯瞰的、從上往下看的，而是從下往上看的，以我個(gè)人的眼睛來(lái)看梁莊，而不是以一個(gè)上帝的眼睛來(lái)看梁莊。這是兩個(gè)完全不同的視角，也會(huì)產(chǎn)生不同的情感，也是完全不同的社會(huì)景觀呈現(xiàn)。我的意思是，你要承認(rèn)，你的真實(shí)是一個(gè)有限的真實(shí)，是一個(gè)個(gè)人觀察之下的真實(shí)，我們對(duì)人類生活場(chǎng)景的呈現(xiàn)是有限的，不要以為一個(gè)作家能夠呈現(xiàn)生活的全部，這是我對(duì)“非虛構(gòu)”一個(gè)非常大的學(xué)術(shù)界定。不要以為你的“非虛構(gòu)”寫作就呈現(xiàn)了你所生活的現(xiàn)實(shí)的全部，那是不可能的?？赡軋?bào)告文學(xué)告訴你生活就是這樣的，而“非虛構(gòu)”告訴你，生活還可能更遠(yuǎn)更深，我只是寫出了這么一點(diǎn)，它不是一個(gè)終極的、最極限的描述。這是我自己認(rèn)為的“非虛構(gòu)”與報(bào)告文學(xué)一個(gè)相當(dāng)大的差別。“非虛構(gòu)”還是真實(shí)，只不過(guò)說(shuō)我的真實(shí)是有限度的。在我的“非虛構(gòu)”里邊，我清晰地告訴大家我是有猶疑的，我可能不對(duì)，我可能會(huì)產(chǎn)生某些幻覺(jué)，或者說(shuō)當(dāng)我看到某個(gè)場(chǎng)景的時(shí)候，這是我的一個(gè)理解。

李敏：您認(rèn)為的“非虛構(gòu)”和報(bào)告文學(xué)一個(gè)非常重要的區(qū)別就是有敘事人這個(gè)角色出現(xiàn)，而且這個(gè)敘事人帶著特定的眼光和視角，用先天的、先在的一些東西來(lái)觀照他所能看到的世界，最終呈現(xiàn)出一種主觀的真實(shí)。它是真實(shí)的，但它是主觀的有限的，確實(shí)這是一個(gè)很明顯的和報(bào)告文學(xué)的區(qū)別。

邵麗：同樣一個(gè)村莊，同樣一群人，你看到的是你的真實(shí)，他看到的是他的真實(shí)，是不一樣的，但都是真實(shí)的。

劉軍：報(bào)告文學(xué)一般傾向于重大題材的開(kāi)掘，強(qiáng)調(diào)絕對(duì)至上的客觀性，強(qiáng)調(diào)真理、真相，而且里面所投射的情感是集體主義的。比方說(shuō)春桃、陳桂棣他們寫的《中國(guó)農(nóng)民調(diào)查》，所激起的是整個(gè)社會(huì)大眾對(duì)中國(guó)農(nóng)民的同情，此外還有《唐山大地震》以及趙瑜寫的《馬家軍調(diào)查》這一系列報(bào)告文學(xué)作品，你都可以看到它的題材是我們民眾很矚目的一個(gè)事件。而梁莊是一個(gè)切片，它作為切片具有典型性，梁鴻老師在個(gè)人性進(jìn)入的時(shí)候，保證寫作對(duì)象的客觀性，不以主觀的個(gè)人情緒化來(lái)寫，而是盡量尊重事實(shí)，像90年代末的時(shí)候我們提到“在場(chǎng)”這個(gè)概念，就是要讓事物在不被書(shū)寫者過(guò)多干預(yù)的情況下，盡可能地佇立起來(lái)。

李敏：我覺(jué)得《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》真的是用文學(xué)做了一件有意義的事。您的寫作從“非虛構(gòu)”開(kāi)始，然后將目光轉(zhuǎn)向了“云下吳鎮(zhèn)”，短篇小說(shuō)集《神圣家族》就是以“云下吳鎮(zhèn)”為中心，以虛構(gòu)見(jiàn)長(zhǎng)，甚至還會(huì)用到非?！跋蠕h”的敘事技巧。接著就是我們看到的這部以虛構(gòu)的方式結(jié)構(gòu)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《梁光正的光》，從“非虛構(gòu)”到“虛構(gòu)”，您都做了非常有益的嘗試。那么您、還有邵麗主席是怎么看待文學(xué)創(chuàng)作中的“非虛構(gòu)”與“虛構(gòu)”，以及它們與“現(xiàn)實(shí)感”的關(guān)系的？

邵麗：梁鴻能夠把“非虛構(gòu)”的作品遮蔽得非常模糊，看不出它的本來(lái)面目。我則不然，常常被某個(gè)人拿著作品來(lái)對(duì)號(hào)入座。所以梁鴻把握得非常好，有些東西是能寫的，有些是不能寫的，這個(gè)分寸感非常重要。像我的“掛職”系列，我會(huì)直接告訴你，我寫的就是你。我能感到它是鮮活的、有血有肉的，它是我在下面掛職鍛煉的兩年時(shí)間里，跟基層干部聊天，或者遭遇的一些事情，我感覺(jué)到它是非常能夠觸動(dòng)到我的東西。但是我的虛構(gòu)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，每一篇都被人對(duì)號(hào)入座，雖然是虛構(gòu)，但是虛構(gòu)在現(xiàn)實(shí)生活中是有影子的，就像你寫的《梁光正的光》中這個(gè)父親，他是很多人的集合還是有原型的？

梁鴻：梁光正還是影子，既然是影子，還是有一點(diǎn)原型的，但也是高度的集合，因?yàn)閼騽_突太多了。

邵麗：不是一個(gè)人的故事，可能是十個(gè)人的故事、二十個(gè)人的故事，我放到一個(gè)人身上，但還是能夠被發(fā)現(xiàn)。包括我的《生活質(zhì)量》已經(jīng)出版十幾年了，當(dāng)時(shí)大概有五十個(gè)人問(wèn)我這個(gè)話題，你寫的是不是我，我就很直接地說(shuō)我寫的不是你，但是有你的影子，他是一代人的集合。

梁鴻：一百分之一是你，剩下的百分之九十九不是你。

劉軍：這個(gè)叫鏡中人，對(duì)著鏡子看覺(jué)得這個(gè)好像是我。

梁鴻：那也說(shuō)明它具有普遍性。

邵麗：當(dāng)時(shí)那種狀態(tài)下，對(duì)第一批走出高校、走上社會(huì)、走人官場(chǎng)的那部分人來(lái)說(shuō)，確實(shí)有自己的影子，每個(gè)人都能看到自己的影子。

李敏：就是說(shuō)在塑造人物的時(shí)候，需要注意到人物的共性。正是這樣的共性，可能會(huì)導(dǎo)致大量的認(rèn)同感，寫出了一代人的命運(yùn)，或者寫出一代人的群像，這是在創(chuàng)作中一個(gè)重要的收獲，或者說(shuō)一個(gè)標(biāo)志，能讓那么多人發(fā)現(xiàn)自己。作家在寫作的時(shí)候可能會(huì)大量動(dòng)用自己的各種寫作經(jīng)驗(yàn)和資源。

劉軍：我們還回到剛才的問(wèn)題上，從“非虛構(gòu)”讓渡到“虛構(gòu)”，就虛構(gòu)的短篇小說(shuō)集《神圣家族》來(lái)講，您是怎樣來(lái)建構(gòu)“現(xiàn)實(shí)感”的，或者說(shuō)怎樣建構(gòu)一個(gè)對(duì)現(xiàn)實(shí)生活發(fā)聲的渠道？

梁鴻：我昨天晚上拿到這個(gè)對(duì)話提綱的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)驚嘆說(shuō)河南大學(xué)的老師很厲害、很專業(yè)，完全是文學(xué)內(nèi)部的問(wèn)題，所以我也嚴(yán)陣以待。我覺(jué)得，所有的文學(xué)作品，除非是玄幻的，不管是歷史題材、現(xiàn)實(shí)題材、還是先鋒文學(xué)，可能都要建構(gòu)一個(gè)“現(xiàn)實(shí)感”?！艾F(xiàn)實(shí)感”不是現(xiàn)實(shí)，所有的“非虛構(gòu)”也不是現(xiàn)實(shí)，如果我們做一個(gè)概念的區(qū)分，這個(gè)區(qū)分就太細(xì)了。我就《神圣家族》系列稍微說(shuō)一下我的創(chuàng)作初衷，剛好也可以回答你這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)寫完《梁莊》之后，我覺(jué)得最幸運(yùn)的事情就是我腦子里留下了很多人，因?yàn)楹脦啄甑牟稍L和走訪，太多人刻在你心里了，跟自然的相識(shí)是不一樣的。這個(gè)人他的相貌、精神氣質(zhì)深刻地印在你的腦子里，會(huì)使你牽涉你生活中其他的個(gè)體，所以我腦子里有太多鮮活的個(gè)體使我想要寫出來(lái)?！渡袷ゼ易濉防铮鋵?shí)我是把場(chǎng)景縮小了，我是寫一個(gè)個(gè)人。當(dāng)然非要說(shuō)原型的話，那就是，我又回家認(rèn)認(rèn)真真地把那條街考察了一下，如果你真的去我們鎮(zhèn)，沿著我書(shū)里的第一章，去找那個(gè)十字街道，左邊是糧倉(cāng)，右邊是供銷社的黑樓，是可以找到的。但是這個(gè)東西是“現(xiàn)實(shí)感”，它不是現(xiàn)實(shí)，在我的小說(shuō)里是為了營(yíng)造一種現(xiàn)實(shí)的、地理的空間感，而不是我試圖塑造一個(gè)真實(shí)的吳鎮(zhèn)的狀況。這跟梁莊是不一樣的，梁莊就是為了塑造一種真實(shí)，所以浮在最前面的是一個(gè)個(gè)人，我在寫吳鎮(zhèn)的時(shí)候最想寫的就是一個(gè)個(gè)人，所以吳鎮(zhèn)的空間地理的形態(tài)、植物的形態(tài)、包括房屋的形態(tài)，就像浮雕的背景，最前邊的浮雕是人像，但如果沒(méi)有后面的群體的話，這個(gè)人就沒(méi)有那么突出。所以吳鎮(zhèn)這個(gè)空間是人活動(dòng)的必要的背景，在這個(gè)必要的空間上，這個(gè)人才是活生生的，才有可能被別人認(rèn)知?！渡袷ゼ易濉分形覍懥耸€(gè)人，沒(méi)有像梁莊那樣大的整體感，雖然也有整體，但你讀完后不覺(jué)得我是在寫吳鎮(zhèn)，而是在寫一個(gè)個(gè)的人。比如你覺(jué)得這個(gè)流浪漢挺有意思的，每天舉著圣經(jīng)，白天是一個(gè)流浪漢，晚上他要救人。比如一個(gè)坐輪椅的老女人，每天清晨被推到街上沒(méi)有人管，旁邊綁一個(gè)尿袋，有一天中午突然間她被推到街市的正中央，因?yàn)樗龘踝×巳ヂ罚蝗婚g一切都寂靜了，世界只有她。實(shí)際上我想塑造一種舞臺(tái)感，通過(guò)她的眼睛看，在那一剎那我想塑造的是一種感覺(jué)，有那樣一個(gè)女人在看世界。我更多的意愿是想塑造這個(gè)人，吳鎮(zhèn)的那種感覺(jué)是在后面，當(dāng)然，達(dá)到?jīng)]達(dá)到，這個(gè)另說(shuō)。

環(huán)節(jié)二：我們?nèi)绾螖⑹鲟l(xiāng)土——鄉(xiāng)土小說(shuō)的中國(guó)傳統(tǒng)與河南傳統(tǒng)

李敏：迄今為止，您重要的小說(shuō)創(chuàng)作都與故鄉(xiāng)有關(guān)，梁莊是一個(gè)重要的場(chǎng)域?！吨袊?guó)在梁莊》《出梁莊記》儼然是為現(xiàn)代化進(jìn)程中的中國(guó)鄉(xiāng)村作傳，而無(wú)論是短篇小說(shuō)集《神圣家族》，還是最新的長(zhǎng)篇《梁光正的光》，梁莊也都是重要的背景。目前關(guān)于您作品的評(píng)論中，常常將它們納入到鄉(xiāng)土敘事的傳統(tǒng)。您是如何看待中國(guó)的鄉(xiāng)土敘事傳統(tǒng)的？您的寫作有沒(méi)有受到它的影響？

梁鴻：我覺(jué)得，任何一個(gè)閱讀中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)生或者說(shuō)像我們這樣的文學(xué)愛(ài)好者，應(yīng)該說(shuō)鄉(xiāng)土文學(xué)的傳統(tǒng)是一個(gè)必須面對(duì)的傳統(tǒng)，因?yàn)槲覀儚聂斞?、周作人到沈從文、莫言、閻連科、賈平凹，鄉(xiāng)土寫作是我們非常重要的一個(gè)傳統(tǒng)。像河南現(xiàn)代文學(xué)時(shí)期的徐玉諾、師陀，當(dāng)代的李凖、張宇、李佩甫、劉震云、閻連科，都是非常重要的作家，所以在這樣一個(gè)語(yǔ)境下，文學(xué)寫作自然是和鄉(xiāng)土有關(guān)的。但是即使這樣，我們發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)土寫作還是分了好幾個(gè)細(xì)的譜系，比如說(shuō)以魯迅為主要代表的批判性的傳統(tǒng)，以周作人為代表的相對(duì)田園的傳統(tǒng)，相對(duì)田園式的希臘神話的建構(gòu)。我們說(shuō)這兩種鄉(xiāng)土的傳統(tǒng)都是現(xiàn)代性的，現(xiàn)代性也分好多個(gè)方向，主要為魯迅那種批判式的和沈從文那種相對(duì)田園、京派的建構(gòu)。在這樣一個(gè)文學(xué)語(yǔ)境的培養(yǎng)下，作為一個(gè)后來(lái)的寫作者肯定是受影響的，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。我們是閱讀魯迅、沈從文、蕭紅等長(zhǎng)大的，這都是一個(gè)直接的影響。另一方面，就我們的生活環(huán)境而言，我們剛好生活在一個(gè)中國(guó)從傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型的非常重要的時(shí)期，現(xiàn)在依然在轉(zhuǎn)型，我們千萬(wàn)不要以為一百年前我們的轉(zhuǎn)型已經(jīng)完成了，千萬(wàn)不要以為封建帝制一旦崩塌，傳統(tǒng)的政治結(jié)構(gòu)消失了，所有的一切也就不存在了。不是這樣子的，直到今天，轉(zhuǎn)型還沒(méi)有完成。其實(shí)，我們今天的寫作還沒(méi)有進(jìn)入到一個(gè)真正的現(xiàn)代性，我們所謂的現(xiàn)代性才剛剛摸到皮毛，就是說(shuō)一個(gè)真正的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)換并沒(méi)有完成。但是這跟所謂的“鄉(xiāng)土寫作”是兩碼事。當(dāng)我們?cè)谶M(jìn)行鄉(xiāng)土寫作的時(shí)候，不是說(shuō)我們寫鄉(xiāng)土的就是古典的。這是兩個(gè)概念，寫鄉(xiāng)土可以非?，F(xiàn)代，你可以把現(xiàn)代寫得非常具有批判性，或者更大的某種精神景觀，或者更大的文明景觀，這都是可以的。但關(guān)鍵是看作家能不能完成。這是考驗(yàn)一個(gè)作家的關(guān)鍵，一個(gè)作家的知識(shí)譜系，一個(gè)作家觸筆的起點(diǎn)同樣是極為重要的。那么，在這樣的語(yǔ)境之下，當(dāng)我進(jìn)行寫作的時(shí)候，我是一種怎樣的心態(tài)呢？我首先是一種反叛，因?yàn)槲覍?duì)中國(guó)的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)太熟悉了，這么多年來(lái)我一直在閱讀各種各樣的書(shū)籍，也在研究像師陀老師等河南作家。因?yàn)槲乙恢毖芯康氖?0世紀(jì)整個(gè)河南文學(xué)，毫無(wú)疑問(wèn)，就是一個(gè)鄉(xiāng)土文學(xué)，像李佩甫、西峽作家喬典運(yùn)，到當(dāng)代邵麗他們才可能相對(duì)城市化一點(diǎn)兒。

邵麗：一點(diǎn)點(diǎn)，但整體來(lái)說(shuō)，還是比較鄉(xiāng)土的。

梁鴻：雖然說(shuō)他們的筆觸轉(zhuǎn)到了相對(duì)來(lái)說(shuō)的城市語(yǔ)境，但其實(shí)整個(gè)思維的狀況包括官場(chǎng)思維的狀況，都是跟鄉(xiāng)土文明博弈的一個(gè)狀況。所以說(shuō)我覺(jué)得這是不可避免的一個(gè)背景，作為一個(gè)寫作者，你每天都在這個(gè)缸里浸染著，但是你能拔出來(lái)多少，這是非常艱難的事情。拔出來(lái)并不意味著你就好，你的獨(dú)特并不意味著你就好，因?yàn)槟憧赡懿](méi)有新的東西。所以當(dāng)時(shí)我在寫的時(shí)候，一方面我是非常自覺(jué)的反叛，因?yàn)槲易x了太多的這種鄉(xiāng)土文學(xué)的小說(shuō)。我當(dāng)時(shí)的想法是，第一點(diǎn)我不想寫小說(shuō)，第二點(diǎn)我要擺脫我的學(xué)術(shù)語(yǔ)言。因?yàn)槟敲炊嗄陮懻撐?，你也有一套體系?？粗鞣降睦碚?，你也能非常嫻熟地應(yīng)用，我也告誡自己盡量少用學(xué)術(shù)語(yǔ)言。我覺(jué)得最重要的反叛是，我想寫出一個(gè)不一樣的農(nóng)民和農(nóng)村，這是最重要的。我曾經(jīng)發(fā)表過(guò)一篇文章，就是“我們不要再像魯迅那樣寫農(nóng)村了”，然后被人大罵，他們說(shuō)梁鴻你想干嘛？你想反魯迅嗎？但其實(shí)，我說(shuō)的意思是：一百年前魯迅先生寫出那樣的農(nóng)民，寫出那樣的阿Q、孔乙己、祥林嫂，如果一百年之后，我們貢獻(xiàn)給文學(xué)史上的還是阿Q，還是孔乙己、祥林嫂，那只能說(shuō)明我們是無(wú)能的。我們所描寫的農(nóng)民還是愚昧的、麻木的、沉默的、不能夠說(shuō)話的，那只能說(shuō)明我們這些后來(lái)者是有問(wèn)題的。我們沒(méi)有去尋找到一個(gè)新的景觀，沒(méi)有給文學(xué)史提供一個(gè)新的人物，這是我們的問(wèn)題，也是后來(lái)的學(xué)者要思考的問(wèn)題，這也是我寫《梁光正的光》一個(gè)特別重要的前提。我要寫一個(gè)不一樣的農(nóng)民，我的寫作也許是失敗的，但是我的起點(diǎn)是非常重要的。因?yàn)槲乙獙懗霾煌隰斞赶壬莻€(gè)時(shí)代的農(nóng)民，也許那個(gè)農(nóng)民是愚昧的，也許他也是沒(méi)有遠(yuǎn)見(jiàn)的，但是他具有某種新的精神特質(zhì)。我試圖提供一種新的形象，成功不成功，另說(shuō)。這是我寫作的一個(gè)前提。

另外一點(diǎn)，在寫《梁光正的光》時(shí)，我不想再像“梁莊”那樣整體化地寫一個(gè)鄉(xiāng)村了，因?yàn)樗呀?jīng)在我的言語(yǔ)和內(nèi)心之中了。所以，我在寫梁光正的時(shí)候，我的鄉(xiāng)村背景不是特別明顯的，我沒(méi)有一個(gè)完整的鄉(xiāng)村背景。我直接進(jìn)入的是家庭內(nèi)部，就是這一家人的爭(zhēng)爭(zhēng)吵吵，在這個(gè)爭(zhēng)吵之中，我呈現(xiàn)一種所謂的“鄉(xiāng)村狀況”，所謂的鄉(xiāng)村狀況下的人的狀況。同時(shí)我還有一種想法，就是說(shuō)所謂的社會(huì)背景，其實(shí)沒(méi)有純粹的、客觀的社會(huì)背景，這也是與我前面所描述的是一脈相承的。我覺(jué)得所謂的“社會(huì)背景”其實(shí)是每個(gè)人的社會(huì)背景，每個(gè)人不同的性格、不同的反映、不同的人生軌跡，在他身上的社會(huì)背景是不一樣的。比如梁光正他是比較多事的，同樣一個(gè)文化大革命，很多農(nóng)民安然度過(guò)，但因?yàn)榱汗庹龕?ài)吵架，愛(ài)出風(fēng)頭，文化大革命在他身上體現(xiàn)得很明顯，他被批斗，天天被整，逃跑，在他身上展現(xiàn)得非常激烈。所以說(shuō)，我想把社會(huì)背景破碎在這個(gè)人身上，它是一個(gè)多棱鏡，并不是一個(gè)客觀的社會(huì)背景，這是我寫作的一個(gè)前提。這也正好回答你的問(wèn)題，鄉(xiāng)土文學(xué)的傳統(tǒng)怎樣在作家身上體現(xiàn)出來(lái)？但是是否成功很難說(shuō)，這部作品需要讀者來(lái)判斷，需要讀者來(lái)闡釋，需要讀者來(lái)思索。

邵麗：不管是歌頌也好，批判也好，梁鴻寫的這部作品是從河南的鄉(xiāng)土文化概念出發(fā)，試圖走出來(lái)一條自己的路。所以我們看這部作品沒(méi)有鄉(xiāng)土的敘述語(yǔ)言，它是從上直接俯瞰的那種，直接進(jìn)入家庭，所以我認(rèn)為這部作品是值得研究的。

李敏：確實(shí)是，我覺(jué)得這部作品提供了一種新質(zhì)。

劉軍：河南是一個(gè)農(nóng)業(yè)大省，因此河南作家的鄉(xiāng)土敘事有著更為強(qiáng)勁的傳統(tǒng)，詩(shī)歌方面有蘇金傘為代表的現(xiàn)代鄉(xiāng)土詩(shī)歌;散文這個(gè)領(lǐng)域，南陽(yáng)的周同賓可謂是鄉(xiāng)土散文的符號(hào)性人物，而新世紀(jì)以來(lái)崛起的馮杰筆下?tīng)I(yíng)造的北中原也引起了許多人的關(guān)注。小說(shuō)作為時(shí)代性的主要文體，提到鄉(xiāng)土小說(shuō)，無(wú)論是李佩甫的平原敘事，還是周大新的盆地?cái)⑹?，皆是鄉(xiāng)土敘事的重鎮(zhèn)所在。您曾經(jīng)一度以河南作家為學(xué)術(shù)研究的對(duì)象，像閻連科、劉震云、李佩甫、李洱、周大新等等都在鄉(xiāng)土小說(shuō)領(lǐng)域有突出貢獻(xiàn)。您能不能和我們分享一下您作為學(xué)者在這方面的研究心得？

邵麗：我前天寫了一篇文章，寫到河南的女作家梁鴻時(shí)，我說(shuō)，像梁鴻這樣的女作家，你不要指望她的筆下會(huì)出現(xiàn)林黛玉式的人物，河南作家一出道，不管是男性作家，還是女性作家，他們都更關(guān)注的是腳下的大地。我去年在一個(gè)筆會(huì)上見(jiàn)到王蒙老師，王蒙老師說(shuō)，河南作家筆下的人物、事件為什么都是比較寬泛的、和社會(huì)緊密相連的作品？他說(shuō)南方女作家著重書(shū)寫自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，訴說(shuō)自己私密性的心理，但河南沒(méi)有。

梁鴻：我覺(jué)得是和這片土地的文化緊密相連的，對(duì)于這一點(diǎn)，我自己是非常驕傲的。因?yàn)槲艺J(rèn)為一個(gè)作家內(nèi)心的寬廣程度和你眼睛所能看到的程度是相關(guān)聯(lián)的，這片土地剛好還培育這樣的性格，那它為什么不能成為現(xiàn)代寫作的一個(gè)重要維度呢？并且我認(rèn)為，這種寫作本身是可以走得很遠(yuǎn)的，因?yàn)槲膶W(xué)是人類精神的反映，你的內(nèi)心有多寬廣，它和你作品的寬廣程度是直接聯(lián)系的。但是反過(guò)來(lái)，并不是說(shuō)南方作家就不好，南方作家有獨(dú)特的格局，我只是說(shuō)北方作家這樣的格局是具有非常大的可能性的。他的鄉(xiāng)土，他的這片土地，眼睛所看到的地方是非常重要的?，F(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)的像閻連科、劉震云、李洱，都是文壇上具有代表性的作家。因?yàn)橹性蟮氐膶拸V，河南作家最起碼不會(huì)發(fā)愁沒(méi)有素材可寫，而南方作家經(jīng)常會(huì)碰到我不知道該寫什么了。

李敏：鄉(xiāng)土敘事面臨的一個(gè)重要問(wèn)題，是敘事人的知識(shí)分子身份，他們常常因此擁有代言人意識(shí)和啟蒙意識(shí)。可以看出，您在“非虛構(gòu)”寫作中對(duì)自身的啟蒙意識(shí)是非常壓抑的，而到了虛構(gòu)的小說(shuō)集《神圣家族》中，那種”批判國(guó)民性”的啟蒙意識(shí)就非常強(qiáng)烈了。不管是你寫的老女人的形象，還有小鎮(zhèn)當(dāng)中其他的一些人，我覺(jué)得更多的時(shí)候是存在一種批判性的。我有一個(gè)問(wèn)題，就是代言人有可能使鄉(xiāng)土成為“沉默的他者”，不能言說(shuō)自身，知識(shí)分子的啟蒙情結(jié)更有可能造成對(duì)鄉(xiāng)村的遮蔽，但是怎樣才能讓鄉(xiāng)村自我言說(shuō)，這種自我言說(shuō)就是理想狀態(tài)嗎？我想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。

梁鴻：我覺(jué)得這里面有兩個(gè)層面的問(wèn)題。第一就是代言人的問(wèn)題，我經(jīng)常說(shuō)，代言人的問(wèn)題不是真正的問(wèn)題，在當(dāng)代社會(huì)里，農(nóng)民還是不能發(fā)聲的，他到目前為止還沒(méi)有一個(gè)發(fā)聲的渠道，那么代言是必不可少的，也是不可避免的。我們真正思考的問(wèn)題是：既然代言不可避免，那么我們?nèi)绾未?？這是非常重要的。既然農(nóng)民沒(méi)有足夠的渠道，足夠的聲音，足夠的所謂的教育，他不能夠發(fā)聲的話，就需要一些人替他發(fā)聲。如果說(shuō)代言是不可避免的，“我們?cè)鯓哟浴辈攀钦嬲龖?yīng)該思考的問(wèn)題。在這個(gè)意義上，我們要反省自身，一方面，我們的社會(huì)責(zé)任感要求我們?nèi)ゴ裕硪环矫?，你要意識(shí)到你的代言是有問(wèn)題的，你要意識(shí)到你的代言的問(wèn)題。你不要以為你真地就替別人說(shuō)話了，你所說(shuō)的話不一定是對(duì)的。在這樣一個(gè)反思的前提之下，我們?nèi)ゴ?，我們?nèi)?shū)寫農(nóng)民，書(shū)寫所謂鄉(xiāng)村的場(chǎng)域。當(dāng)然城市題材也一樣，這是寫作過(guò)程中作家所面臨的共同的問(wèn)題。因?yàn)橐粋€(gè)作家所描述的肯定不只是自己的生活，他寫的是他人的生活。在這個(gè)意義上，你憑什么替他人敘述生活，憑什么描述官場(chǎng)的生活？既然代言不可避免，我怎樣代言？我怎樣把這樣一些人，如第一批進(jìn)入官場(chǎng)的這一類人，怎樣把他們的生活、他們的思想更好地詮釋或者呈現(xiàn)在讀者的面前。我認(rèn)為這個(gè)是真正的問(wèn)題，我不覺(jué)得代言一定是遮蔽，代言固然是有遮蔽的，但更大意義上還是一種發(fā)聲。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得不管是作為一個(gè)知識(shí)分子的責(zé)任，還是作為一個(gè)作家的責(zé)任，都是必須的。

李敏：在很多的論述當(dāng)中，都會(huì)提及鄉(xiāng)村能不能進(jìn)行自我言說(shuō)。

梁鴻：至于鄉(xiāng)村能不能進(jìn)行自我言說(shuō)，我認(rèn)為這是一個(gè)大的社會(huì)問(wèn)題。我看到很多人說(shuō)農(nóng)民已經(jīng)跟上時(shí)代的潮流，比如很多農(nóng)民都有自己的手機(jī)，他也可以發(fā)言，但是他的發(fā)言很難進(jìn)入到公共場(chǎng)域里，這需要一些作家、知識(shí)分子、機(jī)構(gòu)來(lái)呼吁。

李敏：我自己是比較質(zhì)疑這種論述的，比如農(nóng)民的、農(nóng)村的自我言說(shuō)是不是就是一個(gè)理解農(nóng)村的最理想的狀態(tài)？我覺(jué)得其實(shí)也未必。

梁鴻：有時(shí)候局外人的視角非常重要，就是說(shuō)不管是農(nóng)民還是我們自身，他人看我們都是必要的眼光。每個(gè)人都需要他者來(lái)旁觀你，每個(gè)自我的存在也是他者映照出來(lái)的，所以說(shuō)他者的視角是一種不可避免的視角。因?yàn)榫拖袼_特所說(shuō)的“他人即地獄”，這個(gè)觀點(diǎn)并不是批判他人是壞的，而是說(shuō)我們都活在他人的景觀里，這是人類現(xiàn)存的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。這是我們思考的一個(gè)基本的起點(diǎn)。

環(huán)節(jié)三：我們?nèi)绾闻c父親和解——《梁光正的光》的主題問(wèn)題與敘事問(wèn)題

李敏：我們現(xiàn)在把話題交給劉軍老師，重點(diǎn)談一下今天的重頭戲《梁光正的光》。

劉軍：長(zhǎng)篇小說(shuō)《梁光正的光》是您目前最新的一部作品，目前看來(lái)好評(píng)如潮，而且都是一些重量級(jí)的人物在為您叫好，真是由衷地為您高興。我在閱讀當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，這部小說(shuō)通過(guò)敘述技巧，將中國(guó)社會(huì)歷史進(jìn)程當(dāng)中一些節(jié)點(diǎn)性的東西折射在梁光正身上。這些重要的節(jié)點(diǎn)都被以各種各樣的敘事方式放到人物的命運(yùn)里面，，這就意味著中國(guó)當(dāng)代的重要政治事件，無(wú)疑對(duì)梁光正的生活產(chǎn)生了影響。但是，我也注意到這些重要的節(jié)點(diǎn)，這些涉及我們中國(guó)普通人命運(yùn)的重大歷史事件，在小說(shuō)中都沒(méi)有得到一個(gè)正面的詳細(xì)的敘述，從某種意義上看，它們以散點(diǎn)的形式分布在文本之中，僅作為某種背景楔入到人物性格的刻畫中。這種對(duì)歷史感的弱化是否出自您的自覺(jué)性處理？還是出自創(chuàng)作構(gòu)思過(guò)程中無(wú)意識(shí)的投射？我想請(qǐng)您談一談，您在創(chuàng)作這部小說(shuō)時(shí)的一些想法。

梁鴻：劉軍老師很厲害，一下就抓住了問(wèn)題的重點(diǎn)，確實(shí)是專業(yè)的批評(píng)家。這當(dāng)然是我有意為之的，我想邵麗老師在寫作的時(shí)候可能也會(huì)遇到這樣的問(wèn)題，就是一些人物有重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)你怎么來(lái)處理，尤其一些大的社會(huì)背景、大的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，人物重要的命運(yùn)關(guān)頭，哪些大的社會(huì)生活參與進(jìn)來(lái)了。你是正面來(lái)寫，還是側(cè)面來(lái)寫？其實(shí)我剛才也簡(jiǎn)單說(shuō)了這個(gè)問(wèn)題，在寫這本書(shū)的時(shí)候，其實(shí)有社會(huì)背景，但我沒(méi)有完整的社會(huì)背景，我只是把他切碎在人物里面，就是在人物的對(duì)話里面，在他們吵架里面，來(lái)呈現(xiàn)這樣的社會(huì)背景給人帶來(lái)的影響。包括梁光正一生的命運(yùn)，如果一定要說(shuō)的話，梁光正一生的苦難到底來(lái)源于哪里？除了他愛(ài)折騰之外，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，每一次他的苦難的來(lái)源都跟一個(gè)大的事件有關(guān)系。比如說(shuō)他種的麥冬就是80年代的事情，麥冬實(shí)際上是一個(gè)大的鄉(xiāng)村破產(chǎn)，雖然就他自身而言是由于他的虛妄造成的，他覺(jué)得我要發(fā)財(cái)了，他可以帶著他的家庭終于走向幸福了，也可以娶那個(gè)年輕的妻子了，所以他就給家里寫信，說(shuō)讓趕快蓋一個(gè)大隊(duì)證明給我們，我們可以辦結(jié)婚證了。但那實(shí)際上并非是梁光正本人的破產(chǎn)，而是一個(gè)非常大的鄉(xiāng)村破產(chǎn)。在寫作之前，我沒(méi)有意識(shí)到這是一個(gè)大面積的鄉(xiāng)村破產(chǎn)。但在創(chuàng)作過(guò)程中，我突然意識(shí)到，在中國(guó)的農(nóng)村有多少這樣無(wú)聲無(wú)息的破產(chǎn)，有多少人無(wú)聲無(wú)息地被改變了命運(yùn)。我們知道，80年代以來(lái)，農(nóng)村一會(huì)兒養(yǎng)豬，一會(huì)兒種蘋果，一會(huì)兒種辣椒，總之有各種各樣的運(yùn)動(dòng)，很多時(shí)候還是在政府提倡下進(jìn)行的。但實(shí)際上，哪幾個(gè)農(nóng)民致富了？大部分都是在折騰中化為烏有。在這種情況之下，很多家庭的命運(yùn)都被改變了，有的可能妻離子散，有的家庭孩子正上學(xué)呢，沒(méi)錢了。像梁光正一家，本來(lái)是要走上幸福生活，結(jié)果一家發(fā)生重大改變，小孩子也跟著發(fā)生改變。我不想將社會(huì)背景交代得清清楚楚，但是如果你將這些放到一個(gè)家庭背景當(dāng)中，是完全可以寫得非常生動(dòng)的，因?yàn)檫@就是這一家人具體的命運(yùn)，這樣就可以了。你也能夠讀出來(lái)這種大的歷史進(jìn)程，但是讀不出來(lái)也沒(méi)關(guān)系，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這一家人怎么這么折騰，這樣也挺好。這家人表層的命運(yùn)改變，也是能夠吸引你的。包括梁光正的妻子為什么生病，其實(shí)就是常年的擔(dān)驚受怕，因?yàn)榱汗庹囊簧荚诿χ鵀樗淖优@取糧食：偷黃豆、投機(jī)倒把……投機(jī)倒把是70年代一個(gè)重要的名詞，當(dāng)時(shí)是叫“割資本主義尾巴”，就是農(nóng)民不能夠賣雞蛋，做小商小販?zhǔn)遣辉试S的。那怎么辦？又沒(méi)有足夠的糧食，所以就拉著煙葉到山里面去換玉米、換糧食。那么沿途有人專門抓這種小商小販，有個(gè)專門的部門就叫“打辦室”。這個(gè)時(shí)候梁光正就被抓了，抓住再逃跑，再批斗，最后逃到山里面。在這個(gè)過(guò)程中，梁光正的老婆因擔(dān)驚受怕癱瘓?jiān)诖病Ｎ覜](méi)有正面寫，而是通過(guò)孩子們的講述來(lái)寫，但我想，你如果稍微認(rèn)真思考一點(diǎn)就能想到，其實(shí)這一家人的命運(yùn)還是和大的時(shí)代密不可分的，只不過(guò)梁光正本人的性格也參與了他的命運(yùn)。他的愛(ài)折騰，他一輩子想過(guò)一個(gè)好的生活，他這個(gè)樂(lè)觀的、樂(lè)天的、死不悔改的夢(mèng)想，他一直想實(shí)現(xiàn)，但始終沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。如果說(shuō)他不那么倔強(qiáng)，如果說(shuō)在書(shū)里面不讓他那么倔強(qiáng)，他就認(rèn)命了，他就老老實(shí)實(shí)在這三分地上去耕作，那他就不是梁光正了。所以為什么叫“梁莊的堂吉訶德”，也是想寫這樣一個(gè)人，好像在跟風(fēng)車作戰(zhàn)，跟虛空作戰(zhàn)，但其實(shí)這個(gè)人內(nèi)心是不屈不撓的。他跟時(shí)代之間也是有博弈的，他跟他自己也在博弈，他想獲得一種愛(ài)情，也是一種博弈。

劉軍：下面我們?cè)撉腥肴宋镞@個(gè)問(wèn)題了，之前我在跟李敏老師交流時(shí)候講到，梁光正確實(shí)給我們帶來(lái)比較大的沖擊力，他跟新文學(xué)史中傳統(tǒng)的農(nóng)民形象有比較大的差異性。因?yàn)橹袊?guó)的農(nóng)民，從白話文學(xué)以來(lái)，不同程度地皆存在著臉譜化和觀念化的傾向，遠(yuǎn)的不說(shuō)，孫少平成了勵(lì)志典型，白嘉軒成了鄉(xiāng)土傳統(tǒng)人倫秩序的維護(hù)者的象征，李順大成了李順大?？偟膩?lái)說(shuō)，小說(shuō)中的農(nóng)民形象呈現(xiàn)出的時(shí)代性痕跡很重。而梁光正毫無(wú)疑問(wèn)是個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的農(nóng)民形象，是比較斑駁的。小說(shuō)中的梁光正，他身上的那種天真和挫敗感，事兒煩、好折騰與順從命運(yùn)的安排，情感欲望恣肆與對(duì)妻子的鐘情，表演性人格結(jié)構(gòu)與自身的落寞，這些都是他性格當(dāng)中對(duì)立矛盾的地方。我想問(wèn)的是，您是如何看待近三十年來(lái)長(zhǎng)篇小說(shuō)中的農(nóng)民形象，您在塑造梁光正的時(shí)候呈現(xiàn)出的人物性格的對(duì)立矛盾與統(tǒng)一，表現(xiàn)了對(duì)中國(guó)式農(nóng)民怎樣的新的認(rèn)識(shí)？

梁鴻：我覺(jué)得當(dāng)代的很多作家都在思考這個(gè)問(wèn)題，多多少少都在塑造農(nóng)民，可能不一樣，像莫言、閻連科、賈平凹他們的作品里也有，可能每個(gè)作家都在找不同的側(cè)面。具體到梁光正身上，剛才你說(shuō)到一個(gè)詞，天真而充滿挫敗感、斑駁的、矛盾的……我在想在寫這個(gè)人物的時(shí)候，你說(shuō)他有優(yōu)點(diǎn)沒(méi)有，他可能有優(yōu)點(diǎn)，但是他的優(yōu)點(diǎn)同時(shí)又是他的缺點(diǎn)，比如說(shuō)他愛(ài)救人，愛(ài)打官司，毫無(wú)疑問(wèn)他是樂(lè)于助人的，那么他的樂(lè)于助人同時(shí)又是他的缺點(diǎn)，所以這是一個(gè)矛盾的、復(fù)雜的人物塑造。剛才你這個(gè)“天真的”詞用得很好，這個(gè)人他毫無(wú)疑問(wèn)是天真的，但其實(shí)他又是一個(gè)對(duì)他自己的生活有一定堅(jiān)持的人，他有他自己的底線，他有他自己的道理，為了這個(gè)道理他可以不惜與子女為仇，不惜被打，不惜被批斗，他都要堅(jiān)持這個(gè)道理。所以我覺(jué)得在這一點(diǎn)上他又是一個(gè)值得敬佩的人。但正因?yàn)樗麍?jiān)持這個(gè)道理，他又給子女，給他的家庭帶來(lái)了某種傷害，這個(gè)傷害也是確定無(wú)疑的，所以說(shuō)我們?cè)趺蠢斫膺@個(gè)人呢？這樣一個(gè)愛(ài)折騰的人身上，他一定是有某種啟發(fā)性的。這樣一個(gè)不合時(shí)宜的人，不是標(biāo)準(zhǔn)的父親，不是標(biāo)準(zhǔn)的農(nóng)民，也不是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的善人，他身上一定有某種特別值得我們?nèi)ニ伎嫉臇|西。比如說(shuō)他愛(ài)說(shuō)真話，因?yàn)樗蠍?ài)說(shuō)真話，所以常被吊起來(lái)打，被批斗。說(shuō)真話有錯(cuò)嗎？沒(méi)錯(cuò)呀。難道我們這個(gè)社會(huì)不提倡真善美嗎？哪一個(gè)社會(huì)都提倡真善美的，但是當(dāng)你真的說(shuō)真話的時(shí)候是有問(wèn)題的。梁光正就是這樣的一個(gè)人，他懷有某種天真的愿望，他認(rèn)為我應(yīng)該說(shuō)真話，但是每次說(shuō)真話之后都會(huì)有嚴(yán)重的后果，不管家庭也好，自身也罷。所以我在書(shū)里面會(huì)反復(fù)寫他被批斗，當(dāng)他被批斗的時(shí)候，他的老婆怎么擔(dān)驚受怕，而他自己身體是受傷的。但是當(dāng)他稍微恢復(fù)一點(diǎn)兒，他馬上恢復(fù)原來(lái)的那種性格，天真、死不悔改，并且他的死不悔改里邊還有一點(diǎn)東西，值得我們?nèi)ニ伎肌?/p>

劉軍：是的。我在看的時(shí)候做了一個(gè)對(duì)比，像我們剛才提到的路遙，路遙是把人往“死”里面去寫，用力太大！就像一個(gè)人拿一個(gè)筆頭去寫字，一定要把這個(gè)紙戳破他才滿意。還有80年代張煒的《古船》里的隋見(jiàn)素，也是下筆太重、太狠，把這個(gè)人的性格一定要寫到極致、極端化。

李敏：我覺(jué)得閻連科寫東西下筆也重。

邵麗：他不是太重，更重的應(yīng)該是李佩甫老師。

梁鴻：我是這樣思考這個(gè)問(wèn)題的，我覺(jué)得他們寫得都非常棒。每一個(gè)作家都應(yīng)該有自己的風(fēng)格，極端的風(fēng)格可能是他的缺點(diǎn)，但也可能是他非常獨(dú)特的優(yōu)點(diǎn)，尤其是像閻連科老師、李佩甫老師，只有在狠的情況下才能夠把所謂的中國(guó)文化傳統(tǒng)的劣根性體現(xiàn)出來(lái)。

劉軍：我認(rèn)為像梁光正這個(gè)人物，在藝術(shù)細(xì)節(jié)上，梁鴻老師采取了以輕寫重的寫作策略去營(yíng)造人物身上的矛盾對(duì)立的因素。上一周在北京的對(duì)談會(huì)上，您當(dāng)時(shí)提到梁光正和他的家人，尤其是和他的四個(gè)子女是一種相愛(ài)相殺的關(guān)系。您這個(gè)話讓我馬上想起曾讀過(guò)的林賢治寫魯迅的一篇文章，其中引述了這樣一個(gè)觀點(diǎn)：“真正的愛(ài)總是具有某種攻擊性。”林賢治先生所言主要指向男女之間的情愛(ài)關(guān)系，而非親情層面。但您提到的這個(gè)相愛(ài)相殺還是讓人感覺(jué)到有些驚悚。我們會(huì)注意到《梁光正的光》中，梁光正和他的兒子梁智勇之間的對(duì)抗性關(guān)系，他兒子采取的是一種動(dòng)作的形式，他一見(jiàn)到他老爹，也不說(shuō)話，直接踢翻凳子、踢走一只小雞或者其他物件，總而言之都是訴諸動(dòng)作。而他的女兒采取的是一種言語(yǔ)的形式，情急之下，她對(duì)父親的大段大段的控訴里甚至沒(méi)有使用標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，并且是一個(gè)段落跟著一個(gè)段落。她的話語(yǔ)容不得別人反駁，以一種不容置疑的方式將內(nèi)心的怨恨宣泄出來(lái)。在這里，兒子和女兒不同的對(duì)抗方式對(duì)比鮮明，您在處理這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候有性別方面的考慮嗎？

梁鴻：沒(méi)有。性別方面是沒(méi)有的，但是我考慮到的是人是怎么相愛(ài)的，我指的相愛(ài)是親情的相愛(ài)，也是一種愛(ài)。我在書(shū)里面寫的大女兒叫冬雪，冬雪對(duì)父親是最激烈的，她經(jīng)常會(huì)控訴他，一跟他說(shuō)話就非常緊張，稍微一急就沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)了，就像連珠炮一樣。但是你讀完以后你會(huì)覺(jué)得冬雪是最愛(ài)她父親的，對(duì)她父親是最愛(ài)的、最在乎的。因?yàn)榇_實(shí)是，人類的愛(ài)并非都是在一種溫情細(xì)雨中表達(dá)出來(lái)的。愛(ài)也是一種傷害，或者說(shuō)在傷害的這種過(guò)程中產(chǎn)生了愛(ài)。所以在寫他女兒的時(shí)候其實(shí)我想了很多。書(shū)中有這樣一段對(duì)話說(shuō)，“你們都不稀罕爹”。為什么呢？因?yàn)榇笈畠汉透赣H之間是最緊張的關(guān)系。因?yàn)樗容^大，從小就跟著父親一塊兒生活，她知道自己所經(jīng)歷的一切苦難、所有的事件，她也參與了所有的事件，所以她對(duì)父親是最在乎的，最見(jiàn)不得他折騰，因?yàn)樗酪徽垓v父親必然要傷害自己。所以她每一次都極力地反抗，但是最后總是她先屈服，因?yàn)樗類?ài)父親。所以，我們看到在書(shū)中她的反應(yīng)都是最激烈的，每次父親提出什么要求，說(shuō)要尋親，她先反對(duì)，說(shuō)”你為什么……”然后說(shuō)“那行，既然你要去，我們就去吧?！?/p>

邵麗：劉軍這個(gè)問(wèn)題提得非常好。其實(shí)這本書(shū)我感覺(jué)到它最成功之處就是寫出了父母和兒女之間的這種狠、那種愛(ài)，跟南方的“乖兒”不一樣，這種乖在河南是不存在的，它就是那種惡狠狠的愛(ài)，父母對(duì)兒女的那種管教、嚴(yán)苛，其實(shí)它里面包含的全部都是愛(ài)。它表達(dá)方式也不一樣，等父親老了以后，兒女對(duì)他們的態(tài)度也是這樣一種情形。

梁鴻：這是人類情感的表達(dá)方式，這里面也有人性存在的狀況。

劉軍：所以拋開(kāi)這個(gè)人物描繪，就小說(shuō)的場(chǎng)景而言，冬雪對(duì)父親的對(duì)抗給我們留下的印象特別深。

邵麗：寫作者她寫到這兒，人物就是這樣的，是活的。

梁鴻：對(duì)，她就這樣沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)了。其實(shí)當(dāng)時(shí)也稍微有點(diǎn)兒擔(dān)心，覺(jué)得沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)行不行，但我覺(jué)得這個(gè)人物性格確實(shí)是這樣。

邵麗：人們常常說(shuō)一句話，農(nóng)村的一些婦女比較潑辣的時(shí)候說(shuō)話沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，確實(shí)是。這是用到作品里面了，第一個(gè)用到作品里面的。

梁鴻：是的，反正也是嘗試一下。

劉軍：這個(gè)在技術(shù)上是沒(méi)有問(wèn)題的，在閱讀接受層面，也營(yíng)造了特別的張力。

（本文根據(jù)2017年11月13日對(duì)談錄音整理而成，感謝李婷、秦東方、樊晶晶同學(xué)細(xì)致認(rèn)真的錄音整理工作。）

作者簡(jiǎn)介：梁鴻，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授，作家;邵麗，河南省作家協(xié)會(huì)主席;李敏，河南大學(xué)文學(xué)院副教授，博士;劉軍，河南大學(xué)文學(xué)院副教授，博士。主要研究方向?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。