張 煒，顧廣梅

(1.中國(guó)作家協(xié)會(huì)，北京：100013；2.山東師范大學(xué) 文學(xué)院，山東 濟(jì)南 250014)

一、“秘史”何在？文學(xué)何為？

顧廣梅：張煒老師您好！您的新作《艾約堡秘史》剛剛出版，這是您40年的創(chuàng)作道路上、1500多萬(wàn)字的文學(xué)王國(guó)當(dāng)中的第21部長(zhǎng)篇小說。這部藝術(shù)撞擊力非常強(qiáng)的“紙上建筑”，就題目而言，“艾約堡”是空間，而“秘史”是時(shí)間，時(shí)空架構(gòu)在一起，成為一個(gè)頗有深意的奇妙時(shí)空體。作品最重要的意義，在我看來，是對(duì)中國(guó)當(dāng)下境遇、當(dāng)下中國(guó)問題的最具有原創(chuàng)性的中國(guó)式文學(xué)表達(dá)。這里有三個(gè)“中國(guó)”：中國(guó)境遇、中國(guó)問題、中國(guó)式的文學(xué)表達(dá)，我想這證明您40多年來的文學(xué)筆力，達(dá)到一種酣暢淋漓、神妙高遠(yuǎn)的境地。您貢獻(xiàn)的這部作品所叩問的核心問題，是我們的前人沒有碰到過的，今天我們?cè)谧叩默F(xiàn)代化轉(zhuǎn)型之路，像是在摸著石頭過河般地探尋，碰到的許多問題還沒有明晰的答案。您在《艾約堡秘史》中努力提供了您的答案或者說某種方案，或許也會(huì)成為我們想去抵達(dá)的那個(gè)答案。

小說觸碰的核心問題，當(dāng)下中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的難題和困境究竟何在？我想是作品所揭示的，隨著傳統(tǒng)與現(xiàn)代、地方性與世界性這些矛盾沖突的展開，一個(gè)致命的問題出現(xiàn)了，強(qiáng)大的資本力量介入到自然生態(tài)和文化生態(tài)之中，展現(xiàn)出殊死的斗爭(zhēng)、矛盾和糾纏。這種矛盾糾纏的后果除了表現(xiàn)在侵吞掉像磯灘角這樣的小漁村，當(dāng)然小漁村的消失并非最嚴(yán)重的問題，還有隨之消失的地方文明和傳統(tǒng)文化，更重要的是小說中通過人物吳沙原之口講出來的，諸如正義、正直、公理、勞動(dòng)等等，人們不再相信了，這是最麻煩最可怕的，也是作品在思想上抵達(dá)的深度。正態(tài)的價(jià)值倫理體系遭遇垮塌和崩潰，最終形成您在《艾約堡秘史》中預(yù)警的“災(zāi)難性的后果”，也構(gòu)成了您書寫中國(guó)故事的關(guān)鍵詞之一。吳沙原的話久久回蕩在我們的心靈通道，這是一個(gè)智者振聾發(fā)聵的文化預(yù)警。如果不早一點(diǎn)意識(shí)到這些矛盾、勘破這些難題的話，“災(zāi)難性的后果”可能真的會(huì)到來，正常倫理價(jià)值崩潰之后，取而代之的是巨大的惡、是絕對(duì)的私利等等人類無法掌控的異己“怪物”。

小說除了立意的深刻和高遠(yuǎn)，還有本身的可讀性，作品寫得血肉豐滿、非常優(yōu)美，里邊的人物簡(jiǎn)直是歷歷在目、栩栩如生。比如四個(gè)主要人物，兩男兩女，其中一位重要的男性人物叫吳沙原。吳沙原這個(gè)人物比主人公淳于寶冊(cè)用力要少一點(diǎn)，淳于寶冊(cè)是主人公，而吳沙原的存在有什么意義呢？他是磯灘角這個(gè)小漁村的村頭，他明知道最后的結(jié)果是和強(qiáng)大資本集團(tuán)做斗爭(zhēng)的失敗，然而他卻要苦斗下去。他跟淳于寶冊(cè)說，我就是要跟你斗到底。

在這個(gè)人物身上我們看到了您之前的文學(xué)作品的“影子”，或者說是您塑造的那一系列思考者、抵抗者人物系列的“影子”，像《古船》中的隋抱樸、《刺猬歌》中的廖麥。從這個(gè)意義上來講，《艾約堡秘史》不是一次轉(zhuǎn)型，是一次對(duì)您之前就有的現(xiàn)實(shí)主義書寫的自我超越，而且這次自我超越來得特別難，因?yàn)樗接懙膯栴}比《古船》《刺猬歌》所面臨的問題更要具有當(dāng)下性、整體性、復(fù)雜性，也就更具有難度，因?yàn)闆]有答案。

我想請(qǐng)教您一個(gè)問題，吳沙原這個(gè)人物的存在，在作品中有什么樣特殊的意義嗎？您在設(shè)計(jì)這個(gè)人物的時(shí)候是否也想到了之前自己文學(xué)譜系里邊出現(xiàn)的人物形象？

張煒：吳沙原這個(gè)人在書里不是個(gè)主要人物，可能排第三、四的樣子，但是很重要。主人公淳于寶冊(cè)是一個(gè)所謂的成功者，但他心里某個(gè)時(shí)候一定渴望擁有吳沙原的靈魂。吳沙原是他的對(duì)手，但在某個(gè)時(shí)候他渴望成為那樣的一個(gè)人。

有人講，《艾約堡秘史》看完了以后，覺得里面并沒有驚人的“秘史”。他們主要想從社會(huì)層面尋找隱秘，它當(dāng)然有，從字里行間看得細(xì)一點(diǎn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)。真正意義上的“秘密”不能大吵大嚷，它要以自己的方式存在。這書命名為“秘史”，主要還指人性。要上升到這個(gè)層面。一般讀者重視社會(huì)層面，像財(cái)富和權(quán)力對(duì)社會(huì)的作用之類。

但寫作者最終還是寫人：人的魅力、人的奧秘，要寫出一個(gè)有魅力的、復(fù)雜的人。一部長(zhǎng)篇中至少有三兩個(gè)這樣的人物，這是最值得重視的。如果作者面對(duì)淳于寶冊(cè)這樣一個(gè)重量級(jí)人物，能夠面對(duì)他人性里的所有隱秘，也一定會(huì)揭示許多社會(huì)的秘史。這個(gè)時(shí)期所有的難題，主人公遇到很多，而且作為一個(gè)敏感的人，他比我們痛苦，并且不會(huì)因?yàn)樽约旱某晒洼x煌而減輕痛苦。這樣的一個(gè)人在九死一生的過去經(jīng)常發(fā)出哀求，現(xiàn)在成功了，哀求之聲卻變得更大，那大半是在午夜。這就是隱秘。

大家注意到他是一個(gè)巨富，其實(shí)這個(gè)身份并不重要。他的價(jià)值不在于是一個(gè)巨富，而在于他的極其豐富性和復(fù)雜性。他怎樣對(duì)待昨天、榮譽(yù)、愛情、權(quán)力，如果把這一切呈現(xiàn)出來，所有期待回答的社會(huì)問題、道德倫理問題，其他各種問題，都包含其中了。這個(gè)閱讀過程，是一次人與人之間的深度對(duì)話，是關(guān)于人性隱秘的共同探索。

顧廣梅：那么小說標(biāo)題中的“秘史”二字，其實(shí)是可以理解為淳于寶冊(cè)、吳沙原這樣的現(xiàn)代中國(guó)人心靈史、精神史當(dāng)中最隱秘的部分，也同時(shí)會(huì)折射出一個(gè)現(xiàn)代民族國(guó)家發(fā)展史、進(jìn)化史中最隱秘的部分，所以面向“秘史”的書寫本身便背負(fù)著責(zé)任和使命。這也使小說天然具有了一種沉重、崇高的美學(xué)氣質(zhì)，給讀者帶來強(qiáng)大深刻的心靈撞擊力。讀這部小說的時(shí)候，仿佛覺得小說里面的每一個(gè)人都是我們自己，它有我們當(dāng)代人內(nèi)心的吶喊、焦灼、嘆息……每個(gè)人都不可能回避或者漠視一些重要問題，尤其是資本巨大的異己力量。您寫巨富的秘史寫到了資本這一外在之物，連巨富自己都掌控不了了，這恐怕是“秘史”中的“秘史”。

有意思的是，您為“秘史”還特別構(gòu)想出了一個(gè)“艾約堡”，它既是巨富淳于寶冊(cè)的棲息之所，又是極富象征意義的空間。我在評(píng)論您的另一部長(zhǎng)篇新作《獨(dú)藥師》時(shí)，曾經(jīng)用?？碌摹爱愅邪睢币辉~來闡釋男女主人公季昨非、陶文貝各自居住的閣樓*顧廣梅：《亂世的生命啟示錄，或一曲生命戀歌——評(píng)張煒的〈獨(dú)藥師〉》，《當(dāng)代作家評(píng)論》，2017年第1期。。比較起來，“艾約堡”這個(gè)異托邦的象征意義似乎更為復(fù)雜多義。在濟(jì)南市泉城路新華書店您與記者的見面會(huì)上，有一位記者朋友便提出來，為什么叫“艾約堡”，有什么深意？看來敏感的讀者都有探究謎底的欲望。

張煒：淳于寶冊(cè)這個(gè)人物受了很多苦，內(nèi)心很倔強(qiáng)，很剛，從不向黑暗的東西低頭認(rèn)輸，不求饒。但我們似乎能感受到他內(nèi)心里的呻吟，“哎喲”之聲很大。他一路上九死一生，只是把求饒聲隱藏下來了。他心里的哀求只有自己知道，現(xiàn)在，敏感的讀者也會(huì)知道。他心里“哎喲”不斷，所以才建起一座居所，并且那樣命名，以紀(jì)念和提醒自己。有人說實(shí)際上淳于寶冊(cè)是為自己建造了一座“屈辱的紀(jì)念碑”。有道理。

寶冊(cè)九死一生，經(jīng)歷了那么多苦難，幾次活不下去，到了花甲之年卻遇到最大的考驗(yàn)、最大的坎。原來他苦斗一生拼盡所有，今天也仍然沒法超越：愛情問題、形而上問題、生老病死以及被財(cái)富異化?；畹浆F(xiàn)在，對(duì)世界的見識(shí)太多了，隱秘也洞悉了，卻像進(jìn)入了一座迷宮，再也轉(zhuǎn)不出來。最大的告饒和哀求，原來不在昨天，不在流浪之路，而是到了所謂的人生輝煌期。他聽到了午夜里靈魂發(fā)出的哀求：“饒過我吧！”就是這絕望的聲音在回蕩。

我們了解的很多巨富和所謂的成功人士，他們的生活和愛，已成概念。一方面被寫成了概念化，另一方面這一類人本身就活得很概念化。這次要寫這樣一個(gè)人，面臨的難題很多。

顧廣梅：那么該如何理解淳于寶冊(cè)這個(gè)作為現(xiàn)代人的巨富形象呢？或者說如何理解這個(gè)人物身上的那些最隱秘的部分？

張煒：我在北京新書發(fā)布會(huì)上說過，1988年的時(shí)候遇到以前的一個(gè)文學(xué)青年，他已經(jīng)做了企業(yè)，做得很大。這個(gè)人心智豐富，很不一般，絕頂聰明，是很浪漫很有內(nèi)容的一個(gè)人。他活得不庸俗、不概念化、很自我。我只把他當(dāng)成這樣的人，“巨富”這個(gè)身份對(duì)他來說只是一種巧合而已。他不過是一個(gè)引發(fā)點(diǎn)，引發(fā)我們對(duì)人性本身去作深刻探討。對(duì)寫作來講，巨富的身份不重要，不過對(duì)于社會(huì)層面和一般讀者，可能就不同了。因?yàn)榫薷桓軌蚋淖円恍┤说纳?、干涉一些人的生活、影響一個(gè)地方的發(fā)展路徑，顯得很重要。

淳于寶冊(cè)比一般的人多了一份自由，他像貓一樣自我。他不是因?yàn)橛辛隋X才這樣，而是心智發(fā)達(dá)。他內(nèi)心里貯備的苦難、知識(shí)，更有文學(xué)方面的非凡才情，讓他變得非同一般。他做了很多成功者干過的壞事，但一般的成功者對(duì)人生的洞悉、在生活中抵達(dá)的精神高度，根本沒法與他相比。他具備了“偉大”的素質(zhì)，表現(xiàn)出強(qiáng)大的生命力。作為這樣一個(gè)人物，他對(duì)我們才是重要的。

他是一個(gè)極其復(fù)雜的人，既虛榮又虛偽，但有時(shí)又非常真摯，極其善良或殘忍。所謂的“偉大人物”也難免如此。比如他的“君子遠(yuǎn)庖廚”，就是中國(guó)傳統(tǒng)文化中對(duì)“仁”和“善”的定義與要求，這對(duì)他深有影響。說他虛偽也好，一種恪守也好，有時(shí)就那么單純和復(fù)雜。他公開愚弄?jiǎng)e人，像孩子一樣作假和撒謊。把這樣的一個(gè)人寫到真處，每一個(gè)角落都加以挖掘，是有難度的。比如怎樣把巨大的虛偽和超人的真摯，還有下流，一起呈現(xiàn)？淫穢卻又純潔，不顧一切的熱烈追求，都在同一個(gè)人身上了。

二、雅文學(xué)傳統(tǒng)的復(fù)活與再造

顧廣梅：《艾約堡秘史》我細(xì)讀后有種強(qiáng)烈的感受，就是作為一個(gè)研究者，我深感對(duì)您這40多年來文學(xué)創(chuàng)作的研究和把握往前再推進(jìn)一步了。之前讀您的《獨(dú)藥師》、更早的《九月寓言》《刺猬歌》等作品已經(jīng)有一些把握，但還不敢明確地下判斷，這次讀到《艾約堡秘史》，我想是時(shí)候提出來了。您的創(chuàng)作在當(dāng)代中國(guó)文壇之所以能始終保持鮮明的個(gè)人辨識(shí)度、強(qiáng)烈的異質(zhì)性，根本原因在于您對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)雅文學(xué)的繼承和追求，在小說的虛構(gòu)敘事中努力實(shí)現(xiàn)對(duì)詩(shī)文傳統(tǒng)的復(fù)活、再造，這是您區(qū)別于其他當(dāng)代作家的最根本之處。不知您是否同意我的這個(gè)判斷呢？

張煒：你說出了我的創(chuàng)作秘密，第一次聽到。關(guān)于繼承，這是一個(gè)很復(fù)雜的問題。我繼承的是像《詩(shī)經(jīng)》、諸子百家、《史記》《楚辭》、唐詩(shī)宋詞和中國(guó)的傳統(tǒng)戲曲。另外，《紅樓夢(mèng)》對(duì)我影響非常大。它是中國(guó)古典小說的個(gè)案之一，繼承了中國(guó)的詩(shī)詞與戲曲，所以氣質(zhì)不同。雅文學(xué)的傳統(tǒng)脈絡(luò)中基本上沒有小說，這就給后來現(xiàn)代小說的發(fā)展帶來了困窘。

顧廣梅：我悟出來這個(gè)道理，是在2016年研讀《獨(dú)藥師》的時(shí)候開始明晰的，覺得文辭太典雅了，里邊既可以雅，也可以從雅轉(zhuǎn)換為通俗，通俗絕對(duì)不是庸俗，而是讓普通老百姓也能讀懂的那種通俗，因?yàn)樾≌f是敘事類的，往往要走向這個(gè)方面。但您內(nèi)心文人的夢(mèng)、文人的氣質(zhì)，讓您緊緊地拽著這根繩，讓“俗”絕對(duì)不俗下去，而是一定要“雅”起來。您的作品一直是抒情化、詩(shī)意化的，可謂“雅”之表現(xiàn)。小說當(dāng)中常常寄托著傳統(tǒng)文人“書與琴”的理想，淳于寶冊(cè)自剖說他是嗜讀者，另一方面他還特別喜歡聽林校長(zhǎng)彈琴，包括《刺猬歌》里主人公廖麥晴耕雨讀的理想，這無疑是傳統(tǒng)文人雅士的審美理想和文化理想，在作品中創(chuàng)造性地和人物的命運(yùn)走向交織在一起復(fù)現(xiàn)出來。這也就可以理解為什么喜歡您的讀者是一批高雅的讀者。

張煒：我近20年來寫了兩本書，這是40多年之后才抵達(dá)的，就是《獨(dú)藥師》和《艾約堡秘史》。不過，我的寫作計(jì)劃還沒有完成，是想寫出好詩(shī)，做挺大的詩(shī)人才好。年輕時(shí)候?qū)懺?shī)，后來還是不停地寫。讀唐詩(shī)宋詞、《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》、中外自由詩(shī)，受了很大影響。自我期許很強(qiáng)。已出版的詩(shī)集皆不滿意。文學(xué)的核心是詩(shī)，慢慢地像攤餅一樣攤開，從散文攤到小說，已經(jīng)是它薄薄的邊緣了。

顧廣梅：我愿意嘗試著稱呼您為“詩(shī)人小說家”。因?yàn)槟刂杏性?shī)、心中有詩(shī)，筆下也寫詩(shī)。您所謂的“往外攤了”，實(shí)際上是打通了古典詩(shī)文的傳統(tǒng)與現(xiàn)代通俗敘事、虛構(gòu)敘事的邊界，是突破和跨越小說邊界的大膽冒險(xiǎn)。您把古典詩(shī)文中那些優(yōu)雅的文辭轉(zhuǎn)化過來講故事，形成絢麗、婉轉(zhuǎn)、優(yōu)美的敘事。這或許是目前我對(duì)您的創(chuàng)作最核心的理解。

從中國(guó)雅文學(xué)往上回溯，是有這樣一個(gè)寫作脈絡(luò)的。最早是在唐代，唐代的傳奇小說家們已經(jīng)開始了最早一批的藝術(shù)實(shí)驗(yàn)，從唐宋傳奇到明代的戲曲，比如陳鴻的《長(zhǎng)恨歌傳》、元稹的《鶯鶯傳》和湯顯祖的《牡丹亭》，后來到蒲松齡的《聊齋志異》，另外還有文人們的筆記體小說，就是這樣一批文人雅士在詩(shī)文傳統(tǒng)之外建構(gòu)起一個(gè)全新的虛構(gòu)敘事的文學(xué)世界，這些古典敘事作品現(xiàn)在找來讀一下會(huì)覺得特別的雅和美。他們用雅文學(xué)的筆墨語(yǔ)匯，即詩(shī)與文的那套筆法轉(zhuǎn)換過來敘寫各式各樣的民間故事。但因?yàn)楫吘故窃诠诺湮膶W(xué)的傳統(tǒng)框架里邊，今天看來是存在一定局限性的，比如詩(shī)文筆法的運(yùn)用有套路化、模式化之嫌，后來甚至出現(xiàn)濫用的情形，影響了敘事的自由展開。

而您現(xiàn)在做的工作實(shí)際上是用現(xiàn)代小說的精神來復(fù)活、激活傳統(tǒng)詩(shī)文的語(yǔ)言精魂、審美精魂。周作人、廢名、沈從文這些現(xiàn)代作家曾經(jīng)嘗試著做過這個(gè)工作，也取得了相當(dāng)重要的文學(xué)成就。當(dāng)代作家里面像汪曾祺是這方面的繼承者，他曾經(jīng)被稱為“中國(guó)最后一位士大夫”，不過他主要集中于地方風(fēng)俗人情的雅化工作，您當(dāng)下所做的文學(xué)實(shí)驗(yàn)更有整體性，也更有革命性，因?yàn)椴粌H要借此激活地方文化、傳統(tǒng)文化，還要去直面解答一些復(fù)雜纏繞的現(xiàn)實(shí)難題。

所以在我看來，您在中國(guó)當(dāng)代文壇最為獨(dú)特的意義在于，您是把中國(guó)傳統(tǒng)雅文學(xué)、中國(guó)詩(shī)文傳統(tǒng)與五四新文學(xué)運(yùn)動(dòng)以來現(xiàn)代白話革命的成果融匯貫通并續(xù)接打通的作家，把在地性的現(xiàn)代白話語(yǔ)言，以及您故土所在的膠東半島的地方語(yǔ)言進(jìn)行了創(chuàng)造性的審美轉(zhuǎn)換，由此生成了新的敘事型的雅文學(xué)?？梢哉f，您對(duì)雅文學(xué)傳統(tǒng)的創(chuàng)造性繼承和轉(zhuǎn)換工作做了40年，做到《獨(dú)藥師》《艾約堡秘史》已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)令讀者嘆為觀止的妙境。您的文人雅士的審美理想和意趣，您的書與琴的優(yōu)美詩(shī)文的語(yǔ)言……這些都與現(xiàn)代性的虛構(gòu)敘事如此難得地融合雜糅在一起。想問一下，您是如何想到把中國(guó)傳統(tǒng)的詩(shī)歌與文章的雅境雅趣，尤其是語(yǔ)言上的那些雅語(yǔ)結(jié)合起來的呢？比如淳于寶冊(cè)的雅語(yǔ)就特別多，他喜歡說“閣下”“您”，他說蛹兒這樣美好的女子在書上叫“人兒”，這大概是我們中國(guó)傳統(tǒng)文人理想的語(yǔ)言狀態(tài)。

張煒：你講到怎樣繼承文學(xué)的傳統(tǒng)。寫作的人都有一個(gè)問題，即怎樣繼承自己的民族傳統(tǒng)，完全學(xué)外國(guó)是走不遠(yuǎn)的，因?yàn)楫吘故沁@個(gè)土地上成長(zhǎng)起來的。問題是民族傳統(tǒng)中有很多支流，比如小說，大致是一些通俗小說。雅文學(xué)怎么繼承？以長(zhǎng)篇而論，只有一部《紅樓夢(mèng)》是雅文學(xué)，還有三部民間文學(xué)，《西游記》《三國(guó)演義》《水滸傳》。民間文學(xué)不等于通俗文學(xué)，那是在民間口耳相傳很久，由文人整理出來的。民間文學(xué)跟通俗文學(xué)貌似，都有傳奇色彩，煙火氣很重，但它們的品質(zhì)是不一樣的。通俗文學(xué)是由一個(gè)或幾個(gè)人創(chuàng)作的，而民間文學(xué)產(chǎn)生在無限的時(shí)間和空間里，是不可預(yù)測(cè)的巨大創(chuàng)造力的結(jié)晶。

中國(guó)現(xiàn)代小說，雅文學(xué)，幾乎沒有自己的傳統(tǒng)可以繼承。西方的小說主要繼承了戲劇和史詩(shī)。一個(gè)通俗作家繼承小說傳統(tǒng)是沒有問題的，雅文學(xué)作家會(huì)有問題。但也未嘗不可：吸收它的某一部分營(yíng)養(yǎng)。我沒有這樣做。

顧廣梅：所以說中國(guó)作家們的傳統(tǒng)繼承問題就顯得有難度了。是借助古典的詩(shī)文傳統(tǒng)進(jìn)行高難度的二次創(chuàng)造，還是從民間虛構(gòu)文學(xué)中直接汲取敘事營(yíng)養(yǎng)？或者是從西方敘事傳統(tǒng)中借鏡學(xué)技？這不僅是關(guān)乎技術(shù)層面的問題，更是關(guān)于作家審美理想、文化旨?xì)w的根本問題。您對(duì)中國(guó)古典詩(shī)詞和古代典籍相當(dāng)熟稔，您的“古典三書”，包括《楚辭筆記》《也說李白與杜甫》《陶淵明的遺產(chǎn)》透出的真功夫，確乎證明了您的精神譜系、文學(xué)資源乃至語(yǔ)言符號(hào)系統(tǒng)，您精神的根須、文學(xué)的靈性深深扎根在中國(guó)古典詩(shī)文傳統(tǒng)當(dāng)中。這已經(jīng)引起研究者的興趣和關(guān)注，學(xué)者郜元寶曾專門著文論述過。他把您的小說創(chuàng)作與古典資源之間看作是“互文”關(guān)系，這是很有意義的嘗試性把握和定位，就像文中指出的：“從《古船》到《九月寓言》，楚辭式的憂憤深廣與異想天開，不是始終融為一體嗎？”“《融入野地》《九月寓言》分明又洋溢著《桃花源記》《歸去來兮辭》的氣息，甚至‘不足為外人道也’的‘海邊葡萄園’‘萬(wàn)松浦書院’，與色彩斑駁的‘隱士’文化也不無干系?！?郜元寶：《作家張煒的古典三書》，《南方文壇》，2016年第5期。這些判斷的得出頗有深度和說服力。不過，這篇文章主要從精神淵源的角度來看所謂的互文關(guān)系，沒有提及語(yǔ)言層面的重要問題。

其實(shí)，您對(duì)傳統(tǒng)雅文學(xué)的復(fù)活和再造，不僅是精神資源、文學(xué)根性、審美理想的繼承與發(fā)揚(yáng)，更是語(yǔ)言層面上創(chuàng)新性地大膽活用。毫無疑問，文學(xué)史上的每一次潮汐涌動(dòng)都離不開語(yǔ)言的革新甚至“造反”?！栋s堡秘史》中最令人拍案叫絕的是那些看似隨意穿插在全文中的篇章片段，就是老楦子帶領(lǐng)手下的青年怪才們?yōu)榇居趯殐?cè)精心編撰的有關(guān)貍金集團(tuán)各種大事小事、虛虛實(shí)實(shí)的文字材料，為了迎合他的雅趣雅興，在文辭上竭盡修飾雕琢之能事，用古典文言追求最大化的雅致表達(dá)。以致于淳于寶冊(cè)每每閱讀，竟生出“狗東西轉(zhuǎn)起詞兒來也著實(shí)害人”*張煒：《艾約堡秘史》，長(zhǎng)沙：湖南文藝出版社，2018年版，第168頁(yè)。的念頭，但又欲罷不能，越讀越上癮。有意味的是，這些插入的敘事片段文辭雖極雅，美學(xué)效果卻是令人忍俊不禁的幽默，但又絕沒有流向滑稽或者油滑一路。這就顯現(xiàn)出語(yǔ)言高手的功力了。如此這般的文中文的套嵌式運(yùn)用，和戲中戲的復(fù)雜審美效果有些相似，值得反復(fù)咀嚼回味。這可以視為您的一次藝術(shù)實(shí)驗(yàn)吧。您自覺地講述最鮮活的中國(guó)故事，沒有禁錮在傳統(tǒng)雅文學(xué)的固有思維和表達(dá)方式中，而是賦予這些優(yōu)雅的文辭以現(xiàn)代敘事的藝術(shù)活力和美學(xué)質(zhì)素，鍛造出現(xiàn)代小說具有的混雜性、復(fù)調(diào)性品質(zhì)，開拓之功力顯。

當(dāng)代作家中有古典詩(shī)文修養(yǎng)當(dāng)然不止您一人，但能把這種修養(yǎng)自覺內(nèi)化為文學(xué)資源、審美理想的卻不多，尤其是像您這樣能將其貫穿進(jìn)自己的全部文學(xué)創(chuàng)作中，一點(diǎn)一點(diǎn)地暈開化開，一步一步地走來，扎實(shí)而可信地讓讀者領(lǐng)悟到您對(duì)雅文學(xué)的繼承與再造之功。《獨(dú)藥師》《艾約堡秘史》都足以體現(xiàn)您在講述中國(guó)故事時(shí)，對(duì)雅文學(xué)的復(fù)活再造逐漸步入自由自然之境。

張煒：雅文學(xué)的寫作就是詩(shī)與思，是語(yǔ)言藝術(shù)，執(zhí)著于每個(gè)標(biāo)點(diǎn)、每個(gè)符號(hào)、每個(gè)詞匯。真正意義上的文學(xué)閱讀就是從享受語(yǔ)言開始的。說了太多作家的苦，幸福卻不為人知，沉浸到語(yǔ)言藝術(shù)中幾個(gè)月，這幾個(gè)月一定幸福極了，享受極了。這段時(shí)間應(yīng)該是過得最愉快的時(shí)候。能夠享受自己的語(yǔ)言，這是多么好的事情。如果不能在自己的語(yǔ)言里陶醉，肯定不會(huì)有好的寫作。

三、巨大的憤怒與技術(shù)的難度

顧廣梅：有一位讀者朋友比較贊同我所說的雅文學(xué)繼承與再造的問題，他同時(shí)還關(guān)注到您在小說中彰顯出來的和古代文人墨客一脈相承的家國(guó)情懷，您所焦慮的現(xiàn)代化進(jìn)程中怎樣保護(hù)生態(tài)環(huán)境，保護(hù)傳統(tǒng)文化以及對(duì)未來的擔(dān)憂令人肅然起敬。比如吳沙原和淳于寶冊(cè)激烈地爭(zhēng)辯，說我們的河流被污染了，魚都死了，人都長(zhǎng)病了，幾輩子我們都沒法償還這個(gè)債。

張煒：寫作中遇到的最大因難在哪里？巨大的不安和憤怒、憂慮，這些社會(huì)層面的問題，對(duì)作者構(gòu)成了很大挑戰(zhàn)，當(dāng)然需要把握。任何一位好作家心里的憤怒和愛都會(huì)是飽滿的，這些道德元素甚至是寫作的前提，是創(chuàng)作的基礎(chǔ)。但作家有時(shí)面臨的不是熱情不夠、責(zé)任心不夠，而是其他，比如技法層面。有人講寫了40年或更久，文字在手上想怎樣就就怎樣，怎么會(huì)有技法問題？這可不一定。作家的每一部書都會(huì)在技法層面遇到難題，因?yàn)椴荒芡耆赜脴I(yè)已形成的那些經(jīng)驗(yàn)和技術(shù)。依賴幾十年的經(jīng)驗(yàn)結(jié)構(gòu)一部長(zhǎng)篇很容易，如果每天寫五六千字，很快就可以完成一個(gè)大致不錯(cuò)的長(zhǎng)篇，但這一定是失敗的開始。量的積累沒有意義。每一部長(zhǎng)篇之間盡可能加強(qiáng)距離感，這才有張力，所以要擁有新的筆調(diào)和語(yǔ)言。

顧廣梅：您曾經(jīng)在一次演講中提及山東當(dāng)代作家，就是“文學(xué)魯軍”的創(chuàng)作問題，您認(rèn)為山東作家們的道德感、使命感普遍強(qiáng)烈，這當(dāng)然和儒家文明的熏染浸潤(rùn)密切相關(guān)。憤怒、正義、責(zé)任這些道德倫理因素已經(jīng)積淀成文學(xué)魯軍的精神底色。但同時(shí)您也指出山東作家對(duì)技術(shù)的重視和錘煉還有待提高。您近兩年推出的《獨(dú)藥師》和《艾約堡秘史》在技術(shù)上實(shí)現(xiàn)了怎樣的攀援和搏擊呢？

張煒：《獨(dú)藥師》和《艾約堡秘史》的語(yǔ)言、敘事方式、結(jié)構(gòu)和意境方面應(yīng)有極大的不同。所以尋找一種技術(shù)支持，完成一次長(zhǎng)跑，對(duì)寫作者來說會(huì)是最大的難題。羞于談技巧，愿意談責(zé)任，這并不是好事。在技術(shù)層面勇于突破自己，這才是寫作。

《獨(dú)藥師》《艾約堡秘史》都設(shè)計(jì)了“附錄”，這需要許多技術(shù)處理，比如結(jié)構(gòu)的均衡性。就《艾約堡秘史》來說，把附錄的三部分從正文拿掉，并不影響故事的完整性，結(jié)構(gòu)也完整。在完整的故事框架之外可以綴加，如果讀了正文意猶未盡，再讀附錄。它與正文有一種間離效果，好像所記不是確指與實(shí)在，不是必然，而是或然，這就對(duì)文本有了另一種呼應(yīng)。

是一點(diǎn)現(xiàn)代主義的成分：看起來不經(jīng)意的、隨意的、率性的，使用了三段過去的經(jīng)歷。但是這些經(jīng)歷很明顯地表現(xiàn)出一個(gè)人內(nèi)在的仁善和柔軟，還有苦難。我們將進(jìn)一步同情主人公：這個(gè)人活得太難了。正因?yàn)槿绱?，他今天?yīng)該好好活著，這有兩個(gè)層面：一是世俗層面(他活得很好，身體大致可以，有錢有權(quán)力)；二是精神層面(活得有良知，有正義)。受了這么多苦，今天可要好好活著。

顧廣梅：有意思的是，我聽到一些讀者朋友包括專業(yè)研究者都對(duì)您與主人公淳于寶冊(cè)之間的關(guān)系感興趣。有讀者問，主人公是否多少有您個(gè)人的影子？或者說主人公對(duì)資本的焦慮，有沒有您個(gè)人在現(xiàn)實(shí)生活中的一些焦慮和體會(huì)？

張煒：所有的作者努力在做的一個(gè)事情，就是一定要讓筆下的人物遠(yuǎn)離自己，越遠(yuǎn)越好、越安全。這個(gè)安全是指理解作品時(shí)，不能簡(jiǎn)單地和作者畫等號(hào)，這會(huì)影響對(duì)文本的理解。表達(dá)的一切遠(yuǎn)比個(gè)人經(jīng)歷要復(fù)雜得多，但無論怎樣，最后會(huì)發(fā)現(xiàn)寫了一千萬(wàn)字、兩千萬(wàn)字，或者像歌德那樣寫了三四千萬(wàn)字，最終卻只塑造了一個(gè)主人公，那就是作者自己。他沒法掩藏。

但這不是就一部作品對(duì)號(hào)入座，比如說淳于寶冊(cè)在學(xué)校的一些感受、流浪的一些感受，經(jīng)歷者都有體會(huì)。但這只用來進(jìn)一步探索筆下人物，而不是去局限和界定他們。不要說寫一個(gè)人，就是寫一只貓，也要借助作者的生活經(jīng)驗(yàn)。原來個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)不僅對(duì)于理解他人有用，即便用來寫一只小鳥也非常重要。所有生命既復(fù)雜又相通。一個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)淺薄，寫貓也寫不好。個(gè)人的生存經(jīng)驗(yàn)、生命體驗(yàn)，對(duì)于理解其他生命是最重要的條件。

顧廣梅：您是用倒著不斷往回閃的方式寫了主人公淳于寶冊(cè)的一生，這樣不斷閃回的一生，是用心靈的渠道、用心靈的筆法寫出來的，這里邊有很多心靈的辯證法。淳于寶冊(cè)最理想的那個(gè)自我的靈魂投射，可能有一部分在吳沙原身上，還有一部分投射在他的真愛歐駝蘭身上，也就是說在這兩個(gè)人物身上都有淳于寶冊(cè)的一部分自我。這個(gè)人物充分體現(xiàn)了您所追求的那種“隱秘的豐富性”。

我覺得這部作品一直在糾結(jié)、探討一個(gè)問題，除了現(xiàn)實(shí)層面——社會(huì)問題、經(jīng)濟(jì)問題等等，那就是資本這只“看不見的手”對(duì)淳于寶冊(cè)的控制，還有更重要的，就是這個(gè)人物始終在尋找，他在拷問自己精神的來路和去路。為什么他一路上都在回憶，他要讓他手下的“老楦子們”寫他的傳記，就是要尋找他自己的來路，人生之初的本性是什么，他想做什么，以及他最后做成了什么。他成了什么樣子，還有未來的他將去之路，那也就是這個(gè)人物的過去、現(xiàn)在和未來，在這本書里邊是打通了來寫的。

這三點(diǎn)，他的過去、現(xiàn)在與未來，在您筆下我覺得寫得最詩(shī)意的部分是在未來，因?yàn)檫@個(gè)人物的復(fù)雜性就在于他直到60歲花甲之年，還沒有找到他最想成為的那個(gè)自己。他說他想成為一個(gè)大著作家，他想寫書，成為作家或者詩(shī)人，他寫不了詩(shī)，但是他可以寫書。還有一點(diǎn)，他不斷地自我懺悔或者說自我反思：我為什么會(huì)變成了今天這個(gè)樣子？我成了一個(gè)企業(yè)家、實(shí)干家，甚至我還成了一個(gè)說謊的陰謀家，我是一個(gè)很虛偽的人。他很不能認(rèn)同自己的這些面孔。您怎么來看待您的人物，他在過去、現(xiàn)在和未來之間都在自我尋找和自我認(rèn)同，對(duì)于我們讀者現(xiàn)實(shí)境遇里邊的每一個(gè)自己，您有什么樣的提醒，怎么樣找到最想成為的那個(gè)自己呢？這里邊有什么樣的心靈的法則或者奧秘嗎？

張煒：淳于寶冊(cè)是第一流的人物，所以無論做什么都會(huì)做得很好。現(xiàn)在陰差陽(yáng)錯(cuò)成了一個(gè)巨富。假如他是一個(gè)管理者、一個(gè)著作家、一個(gè)情種、一個(gè)銀行家，以其心智的豐富性，都會(huì)達(dá)到很高的量級(jí)，注定了是一個(gè)不凡的人。

他今天的位置是一種偶然，他自己也理解這種生命的偶然性；實(shí)際上他完全可以做很多事情，最大的痛苦是沒有時(shí)間了。愛情方面、著作方面……許多。面對(duì)生老病死、愛恨情仇，許多大事都等待他去完成和嘗試。有個(gè)電視連續(xù)劇里說到一位帝王的奢望：還想再活五百年。他們不甘心來到人間短促地走過這一趟，因?yàn)槭且粋€(gè)巨人。巨人很難寫，很難滿足，也很難表達(dá)。

顧廣梅：其實(shí)淳于寶冊(cè)的難題何嘗不是我們的難題呢？這個(gè)人的豐富和復(fù)雜性就在于，他始終都在拷問糾結(jié)自己精神的來路和去路，何去何從，這是現(xiàn)代人都在糾結(jié)的問題。而且淳于寶冊(cè)的不幸，也就是您對(duì)這個(gè)人物蘊(yùn)含的大悲憫是什么？就是他活到花甲之年才終于覺悟真愛為何。還有他從吳沙原身上終于醒悟原來資本還有那么惡的一面，他跟著老政委是悟不出來這一面的，正是這兩個(gè)截然不同的人物的存在提醒他資本之惡和資本異己的力量。所以淳于寶冊(cè)不僅是一個(gè)巨富，他就是我們活在當(dāng)下每一個(gè)人的內(nèi)心，我們都想尋找那個(gè)最美最好的自己、最想達(dá)到的自己，淳于寶冊(cè)也是在這樣追求的。

張煒：《艾約堡秘史》里邊有四五個(gè)重要的人物，其中最重要的是淳于寶冊(cè)，他做的事情特別多，想法復(fù)雜得不得了。這樣的一個(gè)人，只能借助于個(gè)人的生存經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)，用想象去抵達(dá)那些隱秘的、狹窄的、一般人走不到的心靈角落。講到一個(gè)人的文學(xué)才能，就是看其想象力思維力能否抵達(dá)那些非常偏僻的地方，它越是偏僻，也就越有難度。

他經(jīng)歷了那么多苦難，才有了今天的不安和覺悟。說他是了不起的、“偉大”的人物，也包括了其常人不能擁有的奇特經(jīng)歷：苦難幾乎達(dá)到了頂點(diǎn)，從死亡的鋒刃上踏過來。這樣的人無論遇到多么大的幸與不幸，都能夠制勝。他輕易不會(huì)滿足今天的生存狀態(tài)，會(huì)擁有一個(gè)永遠(yuǎn)不能滿足的未來，這種遺憾和痛苦才構(gòu)成了他的生活。讀者會(huì)有很多聯(lián)想，聯(lián)想淳于寶冊(cè)未來如何，磯灘角未來如何，歐駝蘭未來如何。書是開放的結(jié)尾，因?yàn)闆]法不開放：他們自己不能確定自己的命運(yùn)，作者又怎么能？

很多人常問一個(gè)問題：作品為誰(shuí)而寫？回答只能是為那些具有文學(xué)閱讀能力的人。因?yàn)閷?duì)方?jīng)]有這個(gè)能力，書是白寫的。要具備這種能力不一定擁有很高的學(xué)歷之類。文學(xué)閱讀是一個(gè)復(fù)雜的審美過程，審美能力的缺失，如對(duì)語(yǔ)言不夠敏感，對(duì)文字沒有還原力，再多的知識(shí)也難以彌補(bǔ)。有時(shí)一個(gè)人剛能夠磕磕巴巴地讀書，卻有一種感悟性敏感性，對(duì)細(xì)節(jié)、幽默、場(chǎng)景、意境與詞語(yǔ)，很能心領(lǐng)神會(huì)。所以有時(shí)候聽一個(gè)孩子談文學(xué)，他雖然不會(huì)使用時(shí)髦的術(shù)語(yǔ)，但一聽就知道他深深地領(lǐng)會(huì)了感知了?？梢娺@是生命中天生擁有的一種能力。

所以一個(gè)對(duì)于美、對(duì)于文字、對(duì)于詩(shī)性遲鈍的人，讀再多的書也沒有用。審美力每個(gè)人都有，怎樣保持它的鮮活，使之生長(zhǎng)，不致枯萎，卻是都要面臨的一個(gè)大問題。寫了許多東西，讀了許多書，會(huì)有很多經(jīng)驗(yàn)。經(jīng)驗(yàn)固然好，可是也會(huì)變?yōu)槌梢姟Ｋ杂袝r(shí)候?qū)⒁槐緯唤o那些有了成見的人，反而是不可期待的。如果心里裝了許多教條和術(shù)語(yǔ)，怎么會(huì)自由自在地感受？文本是自由的，它是活生生的鮮活的生命。

文學(xué)閱讀要從語(yǔ)言開始，因?yàn)樗钦Z(yǔ)言藝術(shù)。所以一定要貼著語(yǔ)言走，一個(gè)詞匯、一個(gè)標(biāo)點(diǎn)都不要忽略。有人以為大體一翻就可以了，對(duì)不起，那不是文學(xué)閱讀。如果不喜歡扔掉就可以了，真正意義上的好書可不是那樣讀的。

真正意義上的文學(xué)閱讀太有魅力了。多大的魅力？讓人幾個(gè)月之后，腦子里仍然回蕩著一本書所描述的旋律和意境。有時(shí)閱讀中最怕的事情，是這本書快要讀完。好書越厚越好，可惜這種書太少了。不能說《艾約堡秘史》就是這樣的書，但可以說作者近二十年寫作最沉浸的有兩本書，一本《獨(dú)藥師》，一本《艾約堡秘史》。它們準(zhǔn)備與那些具有文學(xué)閱讀能力的人，進(jìn)行一次飽滿的對(duì)話。

顧廣梅：濟(jì)南的讀者見面會(huì)上，有一位讀者朋友的提問很有意義，他問《古船》和《艾約堡秘史》的同與不同？《艾約堡秘史》中您怎么看待企業(yè)家的原罪感？

張煒：《古船》是我的第一部長(zhǎng)篇，《艾約堡秘史》是第二十一部。第一部長(zhǎng)篇在技術(shù)上遇到的難題更多，表達(dá)也更生澀。第二十一部卻要擺脫過多成熟的經(jīng)驗(yàn)。就文學(xué)價(jià)值而言，當(dāng)然有技法不能代替的東西。比如《古船》，青春的力量、一個(gè)人的純潔性、不顧一切的勇氣，技法都不能替代。生命的不同階段，處理日常生活的方式不一樣了，處理文學(xué)問題肯定也不會(huì)一樣。

一個(gè)民族有一個(gè)民族的特征，一個(gè)歷史階段有一個(gè)歷史階段的特征。一個(gè)民族走到今天，有一部分人已經(jīng)生活得相當(dāng)概念化了。對(duì)一些人來說原罪是存在的，這是沒法避免的，也是一個(gè)群體概念化生活的一部分。所以說要把這一類人寫好，既要認(rèn)識(shí)概念，又要擺脫概念?！案拍钴嚒薄案拍铍娔X”，可見都是有概念的。

現(xiàn)在不停地有人擔(dān)憂，說文學(xué)沒有人讀了，都讀電腦手機(jī)了。實(shí)際上這個(gè)擔(dān)心一點(diǎn)必要都沒有，因?yàn)檫@種擔(dān)心不是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代才有的。如果去看雨果這個(gè)19世紀(jì)的大作家，其中有一篇叫《論莎士比亞》，里面說現(xiàn)在有人擔(dān)心沒有人讀文學(xué)了，都看其他熱鬧去了，文學(xué)就要死亡了。他回答說：文學(xué)不會(huì)死亡的，文學(xué)是生命里固有的需要；如果不愛文學(xué)了，男人就不愛女人了，玫瑰花也不會(huì)開放了。還有一位大作家也是法國(guó)的，叫左拉，他說的就更絕了：我憎恨說這種話的人，自己缺乏能力和教養(yǎng)，就以為大家都和自己一樣。他們兩人的話過去了幾百年，現(xiàn)在文學(xué)還活著，只是擔(dān)心依舊?？梢娙祟悓?duì)文學(xué)的愛是永遠(yuǎn)不會(huì)消失的，它一定跟我們?nèi)祟惖臍v史一樣漫長(zhǎng)。任何熱鬧都不能取代語(yǔ)言藝術(shù)的魅力，它的魅力之大，可能遠(yuǎn)超想象。