［日］福田亞細男 菅豐 塚原伸治 著 趙彥民 譯

20世紀(jì)民俗學(xué)隨著學(xué)院式的發(fā)展，田野調(diào)查這一手法發(fā)生了很大的變化。確立了在同一時期同一地域集體分擔(dān)調(diào)查的共同調(diào)查的手法，但是，其手法的確立有哪些背景、動向呢？

其次，其手法雖然提高了調(diào)查的效率性和專門性，但是，另一方面，也造成了專門領(lǐng)域的圈繩定界、調(diào)查項目主義的弊病。福田先生通過對《民俗調(diào)查手冊》等書籍調(diào)查手法的體系化，參與了很多調(diào)查手法的確立，那些手法在現(xiàn)今以及今后還有效嗎？

另外，20世紀(jì)民俗學(xué)的后半期，非常盛行由公共部門提供資助的地方史編撰事業(yè)，很多民俗學(xué)者被動員，在社會上對提高民俗學(xué)的認知上取得了一定的成效。但是，基于國家資助而產(chǎn)生的大量的《民俗志（民俗調(diào)查報告書）》現(xiàn)在還有意義嗎？福田先生積極地參與了這些地方史編撰事業(yè)，對于這些事業(yè)如何來評價它的功罪呢？

一、20世紀(jì)民俗學(xué)初期的調(diào)查方法是從各地收集事象，即“采訪型＝昆蟲采集型”，是把民俗標(biāo)本化、分類比較的方法。為了超越這樣的方法，開發(fā)了一個地域的分擔(dān)型共同調(diào)查和地域民俗學(xué)的調(diào)查法，但是，在其形成過程中有怎樣的背景呢？這些調(diào)查方法的有效性和局限性是怎樣的呢？

二、在學(xué)科手法的泛用化這一點上，對20世紀(jì)民俗學(xué)發(fā)展作出貢獻的《民俗調(diào)查手冊》，另一方面，在把調(diào)查程式化（不設(shè)定問題意識）、手冊化、類別化這些點上受到了批評，關(guān)于這些評價福田先生您是如何看呢？

三、20世紀(jì)民俗學(xué)的很多田野調(diào)查與人類學(xué)相比，在田野調(diào)查的深度、持續(xù)度、綜合度方面上還相差很多，那么，21世紀(jì)的民俗學(xué)應(yīng)該以什么樣的田野調(diào)查為目標(biāo)呢？

四、在考慮現(xiàn)代社會的文化狀況的時候，即使我們把民俗判定為限定性的文化，僅依靠地域民俗學(xué)的調(diào)查也會出現(xiàn)無法全部把握的問題吧？

五、福田先生在參與文化財保護管理等國家部門的民俗學(xué)活動方面似乎并不是很積極。但是，福田先生卻積極地參與公共部門提供資助的地方史編撰事業(yè)的理由和目的是什么呢？

六、在地方史編撰事業(yè)中，與地域民俗學(xué)及項目分擔(dān)型集中共同調(diào)查法的發(fā)展進行了呼應(yīng)，但是這些事業(yè)給民俗學(xué)帶來了什么樣的學(xué)術(shù)成果呢？教育效果是怎樣的呢？社會認知是怎樣的呢？

七、另外，推動20世紀(jì)民俗學(xué)的地方史編撰事業(yè)給一般社會或者說給將來帶來了哪些積極的成果或貢獻呢？歷史的貢獻是什么呢？

八、另一方面，推動20世紀(jì)民俗學(xué)的地方史編撰事業(yè)被認為無論是對學(xué)科還是社會都具有積極的方面。對學(xué)科來說，發(fā)展成為由分擔(dān)意識而導(dǎo)致的專業(yè)分化和調(diào)查方法的手冊化，奪走了自發(fā)性選擇田野、選擇研究對象的意向和時間，不是成為民俗學(xué)知識體系發(fā)展的障礙了嗎？

九、而且，組成了調(diào)查員／專門委員=學(xué)生／教員這樣結(jié)構(gòu)的榨取機構(gòu)，偶爾不是也發(fā)生過剽竊、擅自使用他人成果的倫理問題嗎？

十、更進一步，現(xiàn)今積累的《民俗報告書》具有與調(diào)查費用相抵的社會意義嗎？沒有浪費公款嗎？

十一、地方史編撰是為了誰呢？研究者嗎？

民俗學(xué)調(diào)查方法的改變

菅：那么進入下一個課題5“民俗學(xué)的調(diào)查論”的問題。課題如下：

20世紀(jì)民俗學(xué)隨著學(xué)院式的發(fā)展，田野調(diào)查這一手法發(fā)生了很大的變化。確立了在同一時期同一地域集體分擔(dān)的共同調(diào)查的手法，但是，其手法的確立有哪些背景、動向呢？其次，其手法雖然提高了調(diào)查的效率性和專門性，但是，另一方面，不是也導(dǎo)致專門領(lǐng)域的圈繩定界了嗎？在民俗學(xué)中，經(jīng)常會介紹自己的專業(yè)領(lǐng)域，例如“我的專業(yè)是人生儀禮”。這些不是相應(yīng)地形成研究領(lǐng)域的圈繩定界了嗎？

福田先生，總的來說是具有多面的才能，致力于各類的研究活動，而我只是專注我自己專門領(lǐng)域的研究，無論如何我也描述不出日本民俗學(xué)的整體形式。促使這樣專門領(lǐng)域的圈繩定界、或致使調(diào)查項目主義這一弊害受到了批判。

福田先生通過《民俗調(diào)查手冊》《民俗研究手冊》（上野·高?！ひ按濉じＬ铩m田編、1978）等書籍的調(diào)查、研究方法的體系化，為學(xué)院派民俗學(xué)做了很多的貢獻。但是，在上述論著中提出來的調(diào)查研究方法，現(xiàn)在以及今后還有效嗎？

其次，20世紀(jì)民俗學(xué)后半期，地方社會等公共部門提供資助，非常盛行所謂的地方史編撰事業(yè)。很多的民俗學(xué)者、學(xué)生被動員參與了這些活動，對在社會上提高民俗學(xué)的認知取得了一定的成效，但是，現(xiàn)在我們必須重新審視基于公共資金所產(chǎn)生的莫大的、所謂的民俗志現(xiàn)代的意義。

實際上，這些“民俗志”的表述也具有不協(xié)調(diào)的感覺，不能翻譯成英文。作為與Ethnography的“民族志”不同的表述在使用。這僅在日本通用，或者說僅存在于日本。把它向世界介紹的時候，究竟如何翻譯呢？也不存在“Folkgraphy”這樣的表述，終究還是“民俗調(diào)查報告書”。只不過是報告書罷了，能說它有發(fā)揮現(xiàn)在性意義嗎？實際上，福田先生也非常積極地參與了這些地方史的編撰事業(yè)，想說的是對于這些事業(yè)有怎樣的功罪，福田先生自身是如何評價的呢？

說一下這個問題的背景。說是調(diào)查手法的進化呢，還是什么呢？是變化吧。這些現(xiàn)象在迄今為止的民俗學(xué)中也存在。1950年代，民俗學(xué)過渡到以大學(xué)為中心的研究體制。這就是福田先生指出的，從1930年代開始由柳田主導(dǎo)的山村調(diào)查、海村調(diào)查、離島調(diào)查①以聽《民間傳承》講義的柳田的直系弟子們?yōu)橹行模瑥?934年開始了“山村調(diào)查”這一事業(yè)（從1934年開始的三年調(diào)查計劃）。調(diào)查是從日本學(xué)術(shù)振興會獲得資金資助而實施的，申請題目是《日本僻陬諸村的鄉(xiāng)黨生活的資料蒐集調(diào)查》。調(diào)查使用了100個共通項目的問卷提綱，試圖調(diào)查日本整體，這100個項目的問卷提綱被印制成《采集手冊》而被使用。其成果作為《山村生活的研究》（柳田編、1937）出版刊行。山村調(diào)查結(jié)束后，同樣取得了日本學(xué)術(shù)振興會的資金資助實施了“海村調(diào)查”（正是名稱為“離島及沿海諸村的鄉(xiāng)黨生活調(diào)查”），從1937年開始計劃調(diào)查三年，但因資助資金終止，第二年便結(jié)束了調(diào)查。無論“海村調(diào)查”還是“山村調(diào)查”都同樣制作了《沿海地方用采集手冊》。其成果在戰(zhàn)后作為《海村生活的研究》（柳田編、1949）出版刊行。“離島調(diào)查”是取得文部省科學(xué)試驗研究費而進行的“本邦離島村落的調(diào)查研究”，使用“離島采集手冊”實施了調(diào)查（從1950年開始的三年調(diào)查計劃）。在離島調(diào)查中，進行了家庭調(diào)查和把握人口數(shù)量等新的嘗試，另外在報告描述中也不是以每個項目來匯總各地的調(diào)查結(jié)果，采用了以每個對象地域來進行描述的方式。這些調(diào)查成果的公開稍有些遲延，作為《離島生活研究》（日本民俗學(xué)會編、1966）出版刊行。關(guān)于這些調(diào)查的詳細內(nèi)容及研究成果的評價，請參照福田亞細男《日本民俗學(xué)》（福田、2009）。等調(diào)查是個人調(diào)查，即一名調(diào)查者使用同一調(diào)查項目調(diào)查一個地域，這種方法在1950年代開始發(fā)生變化。最早發(fā)生變化的民俗調(diào)查是由東京教育大學(xué)主導(dǎo)的“民俗綜合調(diào)查”②1958年，以東京教育大學(xué)的和歌森太郎為團長、竹田旦為干事組成的調(diào)查團獲得科學(xué)研究資助資金，開始了“民俗綜合調(diào)查”。初年度的1958年，以大分縣的國東半島為對象，之后陸續(xù)向日本列島北部展開調(diào)查，1959年愛媛縣宇和地方、1960年鳥根縣西石見地方、1961年岡山縣美作地方、1962年兵庫縣淡路島、1963年三重縣志摩地方、1964年福井縣若狹地方、1965年宮城縣陸前地方、1966年青森縣津輕地方。調(diào)查團在前述介紹的和歌森、竹田之外，由東京教育大學(xué)、舊東京文理科大學(xué)、舊東京高等師范學(xué)校等相關(guān)研究者直江廣治、荻原龍夫、千葉德爾、櫻井龍?zhí)伞m原兔一、松岡利夫、龜山慶一、北見俊夫、西垣晴次等人為中心構(gòu)成，每個調(diào)查地也有數(shù)名當(dāng)?shù)匮芯空呒尤?。東京教育大學(xué)的學(xué)生也隨行參與了調(diào)查，作為學(xué)生參加的調(diào)查者中在此后執(zhí)筆報告書的人也比較多（例如，宮田登、平山和彥、福田亞細男等）。1968年開始由北向南反轉(zhuǎn)，計劃調(diào)查沖繩諸島，大部分調(diào)查也結(jié)束了，但是以報告書未刊而告終。。我想，大家都了解，以1958年的大分縣國東調(diào)查（和歌森編、1960）為契機，最后有些氣力不繼，沖繩也做了調(diào)查，但報告書沒有出來，做了10年的綜合調(diào)查。

在綜合調(diào)查中，采取了以分擔(dān)調(diào)查項目、同一日程共同調(diào)查的形式，把很多地域作為了調(diào)查對象。并不是以一個村落為調(diào)查對象。這一時期，向所謂的追求科學(xué)性、標(biāo)準(zhǔn)化、對象的類別化發(fā)展。其中，例如剛剛所提及的社會傳承、信仰傳承、經(jīng)濟傳承，所謂的類別化的日本民俗學(xué)獨特的區(qū)分在一定程度上被固定化。調(diào)查和研究的類別化是處于并行的發(fā)展?fàn)顟B(tài)中。

所以，存在如下問題。20世紀(jì)民俗學(xué)的初期，我認為，柳田國男主導(dǎo)的調(diào)查的方法是采取從各地收集民俗事象的采訪型、昆蟲采集型的方式，把民俗標(biāo)本化，進行分類比較。為了超越這樣的方法，開發(fā)了一個地域的分擔(dān)型調(diào)查和地域民俗學(xué)形式的、即僅針對一個地區(qū)進行周密的調(diào)查方法，在這一形成過程中有怎樣的背景呢？這些活動，我想是與福田先生同時代的。像在國東那一帶的調(diào)查，還不是學(xué)生，我想您不了解。福田先生，您參加綜合調(diào)查了嗎？

福田：參加了。

菅：參加了哪一個？

福田：從宇和開始的。

菅：那么，是從1959年，大學(xué)一年級的時候吧？

福田：是的。從一年級開始。

菅：第一，關(guān)于這些調(diào)查背景，請您給我們介紹一下那些調(diào)查的有效性與局限性。在這一時期發(fā)生的現(xiàn)象，即使是不直接，我想給在此之后的地方史編撰帶來了影響，并且給日本的民俗學(xué)中獨特的調(diào)查法、即經(jīng)常使用集團調(diào)查這一方法也帶來了影響。這是20世紀(jì)民俗學(xué)調(diào)查方法的最大的特征。

第二，在學(xué)科方法的泛用化這一點上，是給20世紀(jì)民俗學(xué)的發(fā)展做了貢獻的《民俗調(diào)查手冊》的問題。這個問題在1980年代已經(jīng)受到了各種各樣的批判。在調(diào)查不設(shè)定問題意識、程式化、規(guī)格化和類別化等點上受到批判。對于這些評價，福田先生是如何考慮的呢？

對于這些問題我也感覺是同樣應(yīng)該批評的部分，但是，與學(xué)科史相對應(yīng)來看，我想在學(xué)院化的進行過程中命中注定這樣的問題會一度登場的吧。并且，如果從時代背景來解讀的話，我認為它也有作出了很大貢獻的一面。問題是，簡而言之，我認為是利用這些方法方面的問題，對此福田先生有怎樣的意見呢？

第三，20世紀(jì)民俗學(xué)的很多田野調(diào)查與人類學(xué)相比，對于田野的深度、持續(xù)度、綜合度方面還相差很多這樣的缺陷問題。我想真的可以說昆蟲采集型嗎？從其地域抽出某些現(xiàn)象，在下一個調(diào)查地收集同樣現(xiàn)象的調(diào)查。從這些現(xiàn)象描述出的東西，說幾乎像一直擺放著的金太郎糖①金太郎糖是一種棒狀糖果，斷面呈日本傳說中金太郎的面部形象，無論在那里切斷，斷面都呈現(xiàn)的是金太郎的面部形象，通常用來比喻同一性或統(tǒng)一性?！g者注也不為過吧。最近，當(dāng)然，出現(xiàn)了比人類學(xué)還長的國內(nèi)調(diào)查的例子，不過，20世紀(jì)民俗學(xué)成立以來至1990年左右為止，那樣的昆蟲采集型比較多。在這一背景下，21世紀(jì)民俗學(xué)應(yīng)該以什么樣的田野調(diào)查為目標(biāo)呢？

更進一步，在考慮現(xiàn)代文化狀況的時候，民俗作為地域限定的文化，僅是通過地域民俗學(xué)的調(diào)查，不是還會出現(xiàn)把握不了的問題嗎？它也與傳承母體論有關(guān)聯(lián)，現(xiàn)今的調(diào)查方法，簡而言之，被認為是作為一個傳承母體那樣的方式不是很困難嗎？我的問題是，即使是只對一個村落調(diào)查，把握不到的現(xiàn)象，僅限于民俗這一小的對象不是也會出現(xiàn)嗎？例如，像無形文化遺產(chǎn)那樣的問題。

再者，另一個征集提問。剛剛介紹過的中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所的副研究員施愛東先生的提問。

在現(xiàn)在的中國，除民俗學(xué)自身發(fā)展這一問題以外，在大學(xué)或研究機構(gòu)，如何提高民俗學(xué)自身的重要性呢，可以說面臨學(xué)科留存的問題。在這一狀況中，只是經(jīng)歷編撰調(diào)查報告書的民俗學(xué)是“資料學(xué)”，有被認為不是“學(xué)術(shù)研究”的擔(dān)心。所以，近幾年，有研究者提出應(yīng)該消除外部的人對民俗學(xué)持有的“資料學(xué)”的印象，提倡“田野研究”這一概念。我聽說，福田先生堅持在浙江省等地進行長期調(diào)查活動。福田先生能告訴我一下通過這些調(diào)查活動獲取的資料是如何使用的？福田先生曾經(jīng)指出過：“無論怎樣的情況，調(diào)查包含著分析，在分析的過程中驗證自己的假說，作為其調(diào)查結(jié)果的民俗資料必須作為研究的組成部分登場?！蔽业膯栴}是，福田先生如何分析這些調(diào)查結(jié)果的呢？如果你能告訴我，深感榮幸。

調(diào)查手冊與集團型調(diào)查產(chǎn)生的背景

菅：開始，我想讓福田老師回答一下關(guān)于從20世紀(jì)民俗學(xué)的初期調(diào)查法到集團型調(diào)查法變化的經(jīng)過。所謂的對東京教育大學(xué)的綜合調(diào)查方法發(fā)生改變的經(jīng)過，實際上并未被更多地認知，簡單地來說，它是追求科學(xué)性那樣的行為嗎？

福田：如果用科學(xué)性這樣的詞語來說的話就是科學(xué)性，基本上，在這期間，九學(xué)聯(lián)合會的調(diào)查包括在內(nèi)。九學(xué)聯(lián)合會的調(diào)查，換言之，在人文社會科學(xué)中以實施田野調(diào)查的學(xué)會，最終是集中了九個學(xué)科，對某一對象地域進行調(diào)查。所以就是調(diào)查地域非常廣泛，例如對馬、能登、佐渡等。在這些地域中，組成調(diào)查團隊，不過，團隊大致是以各學(xué)會為單位組成，雖然如此，根據(jù)情況也有組成學(xué)會聯(lián)合調(diào)查團隊而進行的調(diào)查。其中，民俗學(xué)者們參與了大范圍的、以往方式的調(diào)查，在這些調(diào)查中，與社會學(xué)等學(xué)科的組成團隊做了村落規(guī)模的調(diào)查。在經(jīng)歷這些調(diào)查后，開始了以和歌森太郎為中心的調(diào)查。簡而言之，1958年就是在東京教育大學(xué)開始民俗學(xué)專業(yè)教育、接收民俗學(xué)專業(yè)學(xué)生的年度。在這一年，同時申請了科研項目，開始了科研項目的調(diào)查。所以，我認為是在九學(xué)聯(lián)合會這一基礎(chǔ)之上的調(diào)查方式。

譬如今天討論的這些話，在這里覺得好像有非常大的意義，當(dāng)然，大學(xué)的研究體制在推動地域的民俗調(diào)查這一意義上非常重要，但是，我沒能怎么看出這些調(diào)查有很大的意義。這是因為，像所指出的那樣，是范圍的調(diào)查。20個人左右去圓形的國東半島10天，設(shè)定好出發(fā)集合地與集合集結(jié)地，在這期間是每個人去各處調(diào)查。因此，是每個人分擔(dān)調(diào)查項目，以個人的形式調(diào)查。并且，在地圖上看國東半島雖然很小，但如果一去，是10天轉(zhuǎn)不完的地方。所以，調(diào)查大約是一天一個地方，根據(jù)情況，有時上午和下午分別要去不同的地方。

我是從宇和開始參加的。宇和、西石見、然后隔了很長一段時間是若狹。在此后是陸前、津輕。所以，宇和、西石見是我學(xué)生一年級、二年級的時候。在這之后，若狹是我大學(xué)畢業(yè)后做高中老師時參加的，那么陸前和津輕是我讀研究生的時候吧。就是這樣的感覺。我雖然一直參加這些調(diào)查，這樣說有些不大好，我不大喜歡這些調(diào)查。是因為，基本上沒有考慮到深入調(diào)查個別地域這樣的想法。當(dāng)然，不過，包括我在內(nèi)的一部分調(diào)查者，用10天左右的時間走訪結(jié)束調(diào)查對象全部范圍，在此后采取留在當(dāng)?shù)卣{(diào)查個別村落的形式，限定在一定地域內(nèi)調(diào)查或以補充調(diào)查的形式，下次是在冬季一個人進入一個調(diào)查地一直進行調(diào)查。

我不知道這是否是調(diào)查方法的演變，但必須考慮與此并行的是，可能會出現(xiàn)水平低這樣的評價，大學(xué)的民俗學(xué)研究會在這一時期展開了活動。它的結(jié)果是，專業(yè)教育僅局限于大學(xué)，大體上，增設(shè)一門課程的大學(xué)在增加。在這一過程中，成立了民俗學(xué)研究會這一組織。與其說民俗學(xué)研究會活動的核心內(nèi)容是做民俗調(diào)查。倒不如說，在其調(diào)查實施中逐漸地出現(xiàn)了進化的過程吧。

例如，國學(xué)院大學(xué)民俗學(xué)研究會也是一直到最后盡了最大努力，其方法比較古典。簡而言之，調(diào)查地域沒有像國東、宇和那樣大的范圍，以某個市町村為單位，仍然是在市町村中的諸多村落中到處走訪，或者說，我不清楚是否到處走訪，不過，是采取調(diào)查很多地點的方式。不是調(diào)查一個村落，是采取在市町村中調(diào)查數(shù)十個地點，然后編撰報告書的形式。此后，很多其他的大學(xué)的研究會也采用了這個方法，我想大概是在1960年代后半期左右，我不能說清詳細經(jīng)過，但是，民俗學(xué)研究會的民俗調(diào)查像調(diào)查個別村落那樣而轉(zhuǎn)變。另一方面，專業(yè)教育的民俗調(diào)查實踐也向這一方向轉(zhuǎn)變。所以，在這點上來說，東京教育大學(xué)的民俗綜合調(diào)查確實是，在分擔(dān)方式這一點上，山村、海村等不相同，在大范圍綜合調(diào)查這一點上也有特色，我想倒不如說在這之后發(fā)生了很大的變化吧。

菅：誠然。我的知識面有些局限，對這一部分很不了解，是通過所謂的學(xué)校教育開發(fā)了調(diào)查方法吧。因為是所謂的教育，教員必須一個人帶領(lǐng)學(xué)生去。在調(diào)查中，當(dāng)然，如果學(xué)生做調(diào)查的話，相互去一個調(diào)查地時，特別是小范圍的調(diào)查地時，研究領(lǐng)域、調(diào)查內(nèi)容會重合。為了盡量避免這種重合，制定了所謂的分擔(dān)制這樣的方法。

這種劃分類型的分擔(dān)制，到了以后，給在這里的討論話題，自治體史那樣的類型、定型的調(diào)查也帶來了很大的影響。簡而言之，20世紀(jì)民俗學(xué)在學(xué)院化過程中，所謂的參與教育教學(xué)中，可以說調(diào)查論也發(fā)生了很大的根本性改變。

與其說這是福田先生的責(zé)任，不如說是我想批判20世紀(jì)民俗學(xué)中的一部分。當(dāng)然，在時代上，福田先生還沒具有那么大的影響力，所以我認為不是福田先生的責(zé)任。但是，20世紀(jì)民俗學(xué)在學(xué)院化時，很顯然像那樣的分擔(dān)方式，如果現(xiàn)在思考的話，其方法與目的的功罪，我想具有兩面性，在“描述”這一點上，與一個人深入地描述人類學(xué)那樣的調(diào)查相比，打開天窗說亮話不是相差很大嗎？這是罪過的部分。如果這樣考慮，這樣歸納也可以吧。20世紀(jì)民俗學(xué)的調(diào)查方法，并非因為學(xué)院化而得到發(fā)展。福田先生認為是變得更好了嗎？

福田：這是非常難的問題。不過，作為調(diào)查的內(nèi)容變得豐富了。換言之，剛剛被你說是昆蟲采集，昆蟲也好什么也好，是采集型調(diào)查，正是這樣，調(diào)查者自身承擔(dān)課題，無論對四處走訪僅是調(diào)查課題還是輾轉(zhuǎn)各地做些什么，可以說，更重要的不是通過更針對對象的分擔(dān)來深入主題嗎？像你指出的那樣，成為大學(xué)的實踐或研究會的調(diào)查是因為，其一，的確是還有一個人類學(xué)以外的調(diào)查，事實上，在實踐的水平上人類學(xué)也同樣?？偠灾苑謸?dān)主義的方式來做。

如果說它是什么的話，總之它是有前輩的。前輩是什么？是社會學(xué)。無論在哪一所大學(xué)都是社會學(xué)先開始實施調(diào)查實踐。它的基本操作方式是分擔(dān)主義。通過項目分擔(dān)，無論對象是社會、村落或都市都可以，通過對對象的各種調(diào)查、分析，編撰報告書。因此，大概，我想民俗學(xué)的調(diào)查實踐或研究會的調(diào)查通過調(diào)查項目來分擔(dān)任務(wù)不也是理所當(dāng)然的嗎？

《民俗調(diào)查手冊》的功罪

菅：《民俗調(diào)查手冊》飽受批評，我想福田先生也非常厭煩了吧。請福田先生給予評價。

福田：基本上，確實是這樣。就是手冊化了。

手冊就是，簡而言之，在進入大學(xué)二年級或三年級最初去民俗調(diào)查的時候，為了自己學(xué)習(xí)該如何調(diào)查的書，我完全沒有預(yù)想到，一直被這本書束縛，努力地在這本書上作出紅線標(biāo)記，或者根據(jù)需要進行復(fù)印，拿去用于調(diào)查，也就是說也沒有期待，我想這里在座的各位中也會有相當(dāng)一部分的人大概至少用過一次這個調(diào)查手冊吧。我覺得一次是可以的。完全沒有必要一直都用這個手冊，在這一點上，如果說功罪的話，我想也有功吧。至此為止，完全沒有民俗調(diào)查的教科書或參考手冊。有的是，“讓學(xué)長某某某教你”這樣的話。多啰唆幾句，我們在東京教育大學(xué)接受的民俗調(diào)查實踐是，約十幾名學(xué)生跟著一名老師，去采訪某一人家。并且，就是全部由老師提問，學(xué)生在后面只是記筆記。

我困得沒有辦法（笑）。但是，我們不能動腦去提問。老師一邊在自己腦中描繪相關(guān)聯(lián)的事項，一邊一個接一個地提問，我們僅只是記筆記。對于這樣的狀態(tài)，在為了如何能讓自己做調(diào)查這一點上，制作了調(diào)查指南手冊。這也是，實際上，如果在這里介紹的話，那它是由哪一位寫的呢？《社會調(diào)查手冊》（安田、1960）由安田三郎先生所著，是非常出色的調(diào)查手冊。我上了安田三郎先生的課，用的是出版前的手工制作的社會調(diào)查指南，以此來教授我們，在課堂上接受了各種各樣的訓(xùn)練。此后，《社會調(diào)查手冊》出版，有了“果然，沒有這個不行”這樣的想法，盡管仍是研究生便狂妄地撰寫了《民俗調(diào)查手冊》。

菅：它受柳田國男與關(guān)敬吾匯編的《日本民俗學(xué)入門》（柳田·關(guān)，1942）的影響了嗎？

福田：《日本民俗學(xué)入門》只是口述采訪問答提綱?；旧希皇强谑霾稍L問答提綱的排列，所以，例如如果去村里時會有不知道如何調(diào)查這樣的問題。因此，那本書，對有一定調(diào)查經(jīng)驗的人如何更深入細致地調(diào)查會有很大的參考，不適合調(diào)查初學(xué)者。另外，調(diào)查不僅是口述采訪問答，實際上，即使是現(xiàn)在我也經(jīng)常說，有很多人認為民俗調(diào)查等同于口述采訪問答，我出版調(diào)查手冊就是想說并不是這樣的。

菅：在那之后出版了新改定版吧。那時候，很多內(nèi)容的“實質(zhì)”都發(fā)生了改變。但是，出版社的人有些嘆息地說改定版賣得不太好，倒不如原來的舊版賣得好。不如原版有需求，是因為改定后還有來訂購舊版的。那時候新版改定的意圖果然還是為了回應(yīng)對手冊的指南化而遭受的批判嗎？

福田：基本上，多少是與應(yīng)對社會的變化而改定的。一個說是調(diào)查分析地域吧，我想重點是收集作為能分析調(diào)查內(nèi)容那樣的數(shù)據(jù)。

菅：那么，現(xiàn)今，我們是更應(yīng)該與時俱進而改變嗎？如果想改變的話，需要劇烈的變化。以手冊的形式出版了，從現(xiàn)在的情況來說，要是以歷史民俗學(xué)為基礎(chǔ)的民俗學(xué)的話，沒有必要制作手冊。今后，我想不能作手冊吧。

福田：在這里我想也有相關(guān)的人吧，通過叢書的形式，在《民俗調(diào)查手冊》之后，出版了《民俗研究手冊》。簡而言之，它記述了研究史，提供了文獻訊息。當(dāng)時，歸根到底，在大學(xué)里沒有系統(tǒng)的課程。大致，民俗學(xué)也就一門課程。在這樣的背景中，是為了針對剛開始民俗學(xué)研究的人而編撰的。是幾年的時間里出版了《民俗研究手冊》吧。因為我們已經(jīng)成為老人，怎么也不能捕捉到新的研究動向，所以說讓現(xiàn)在的年輕一代繼承，寄托于下一代的年輕學(xué)者，期待《民俗研究手冊》的第二版。但是，并未能出版。出版的是《現(xiàn)代民俗學(xué)入門》（佐野·谷口·中入·古加編，1996）。簡而言之，預(yù)定出版的第二版《民俗研究手冊》沒有成為研究手冊。我們期待它是作為第二版的研究手冊的研究信息、資料或者包括研究動向的內(nèi)容，但出版的內(nèi)容卻是完全不同的東西。不過這也是一個信念，或是說思考，也無可厚非，不過還是有些不同。

菅：在您講述中間出現(xiàn)了，作為對90年代開始的動向持懷疑態(tài)度的福田先生，簡而言之，對《現(xiàn)代民俗學(xué)入門》弄清了什么也是持懷疑態(tài)度的吧。如果讓我來給這本書做評價，可能會有些得罪。

福田：沒有、沒有。在這里有幾位執(zhí)筆者，讓他們聽一下你的想法不是更好嗎？

菅：那個時候的嘗試作為結(jié)果，現(xiàn)今我不認為是成功的。但是，最后，我想只有反復(fù)不斷地進行那樣的嘗試。

福田：沒錯，是這樣。

菅：反復(fù)不斷地進行學(xué)術(shù)史研究也非常重要，但是，福田先生出版了學(xué)術(shù)史之后，想出新的學(xué)術(shù)史也不過是剛經(jīng)歷10年左右吧。

福田：是10年還是15年，我也不知道。

菅：難道不是把這一期間的學(xué)術(shù)史歸納整理成一本著作的意義，或者說是在此之前學(xué)術(shù)史的變化足以進行重構(gòu)嗎？

福田：這個問一下當(dāng)事人就可以了嘛。

菅：罪的方面如何呢？

福田：《民俗調(diào)查手冊》的罪嗎？當(dāng)然，把其手冊化后，出現(xiàn)很多后輩把它作為重要工具隨身攜帶，這是絕對不合適的。基本上，民俗調(diào)查的一個很常見方法，經(jīng)常掛在嘴邊，宮本常一先生等那些人我想也是這樣，是“從路上閑談到調(diào)查”。簡而言之，無論是在村里、町里、任何地方、市場，去那些地方的時候，與那些地方的人從站著閑談中得到契機，或者說形成人際關(guān)系，然后進入調(diào)查?！斑M入”這樣的說法可能不恰當(dāng)，像這樣的路徑從表面上消失了。

通過調(diào)查手冊接受訓(xùn)練的人，如果某人不做準(zhǔn)備就不能完成調(diào)查。是自己設(shè)計的調(diào)查還是做開辟調(diào)查，都會有非常不擅長的人。簡而言之，調(diào)查手冊是以實施集團性的調(diào)查、要進行一定的聯(lián)系或采取各種手段實施的調(diào)查為基礎(chǔ)，所以個人作為調(diào)查一員進行調(diào)查的活動被認為是理所當(dāng)然。這一點在制作方式上，雖然寫著是個人的調(diào)查，結(jié)果，個人并不能成為中心，大大縮小了調(diào)查應(yīng)有的狀態(tài)。特別是，過去還沒有調(diào)查方法和調(diào)查手冊的時候，自己開創(chuàng)的方法最后中斷了。我想這是最大的問題點。

菅：即使現(xiàn)今像集團調(diào)查那樣的活動在大學(xué)里作為教育的手段還在實施吧。

福田：是的。

菅：當(dāng)然，福田先生也在大學(xué)的教育里實施著集團調(diào)查。集團調(diào)查在現(xiàn)今還有必要嗎？

福田：我想還是有必要的。作為訓(xùn)練的環(huán)境，如果沒有這樣的環(huán)境能會調(diào)查嗎？

菅：如果從那個時候以來看教育功罪兼半的歷史，現(xiàn)在，必須要有相當(dāng)?shù)囊庾R進行包括功罪的教育吧？

福田：這是當(dāng)然的吧。不過，不是有意識地進行教育，即使參加調(diào)查的人是本科生，自己能努力做多少也是問題吧。我覺得對通過教育的形式進行指導(dǎo)的部分是相當(dāng)有限的。

菅：這里最后的問題，對“在考慮現(xiàn)代社會的文化狀況的時候，即使我們把民俗判定為限定性的文化，僅依靠地域民俗學(xué)的調(diào)查也會出現(xiàn)無法全部把握的問題吧？”這一問題如何回答呢？

福田：這確實是這樣。這不是我說的，也是哪一位最近說的。例如，現(xiàn)今在編撰的民俗調(diào)查報告書，讀民俗報告書的人可能把其當(dāng)作現(xiàn)在的事來讀，實際上到當(dāng)?shù)匾豢?，現(xiàn)在幾乎沒有在持續(xù)，寫的內(nèi)容都僅是以過去式的形式的這一點上，首先可以說民俗調(diào)查以來的報告書存在不能了解現(xiàn)今的這一事實。所以，在這一點上，如果說不能全部把握沒有錯，但是，并不是沒有實施現(xiàn)代社會調(diào)查或現(xiàn)代文化調(diào)查那樣的體制吧。

菅：盡管說一個人能超越地域、把地域置于一個重點，但是，我想以此為開端確保一點后，展開整體調(diào)查在今后會是有必要的。大概，像在20世紀(jì)民俗學(xué)中不存在那樣的，一種有別于剛才所說的，用以描述那些被“傳承母體論”所概括的事物的描述方式，我想今后有可能實現(xiàn)，我們應(yīng)該去摸索。

還有，施愛東先生的提問，請教一下今后中國的調(diào)查結(jié)果如何分析。

福田：基本上，從我的立場來說，在調(diào)查階段中包含著分析，并且，記錄下去。簡而言之，我的基本立場是作為研究論文的調(diào)查報告。確實，在浙江省出版了幾冊調(diào)查成果，不過，我認識到這些成果還沒有達到作為能被認可的論文那樣的水平，大體上，我通過在調(diào)查對象地域獲取的民俗自己進行了分析，雖然比較粗淺，但是刊行出版了，我想今后也可以再將它重新分析一次，不過現(xiàn)在我還沒有這樣的計劃和設(shè)想。

地方史編撰事業(yè)的現(xiàn)在評價

菅：接著調(diào)查論的下一個課題。在調(diào)查論中稍微涉及了一下，我想地方史是點綴20世紀(jì)民俗學(xué)的另一個大問題吧。在60年代前后，由文化廳實施了民俗資料、民俗文化財?shù)木o急調(diào)查，第二次世界大戰(zhàn)以后，地方史編撰大概是從60年代末開始的。在70年代、80年代比較興盛，現(xiàn)今也可以說細水長流地做著吧，持續(xù)著。

在較早的地方，格外早的是1956年的《宮城縣史》（宮城縣史編撰委員會、1956），其中含有民俗編。這個是特別早的，大體上是從60年代末至70年代開始的。其中，成為地方史編撰事業(yè)劃時代的是，常常被提及的《勝田市史》（勝田市編撰委員會編，1957）的民俗編。對于地方史，我也參與過編撰工作，其中，常常讓參考的是《勝田市史》。福田先生也作為核心成員參與過。作為年輕的核心成員參與過。在市町村史編撰時，各地方行政之間的交流非常密切，所以在其他地域承擔(dān)實施編撰活動的時候，它會成為一個信息來源，不僅技術(shù)的部分，在很多方面，也包括對調(diào)查方法起到了影響作用。

這些地方史編撰事業(yè)，雖然無意識，但是作為日本民俗學(xué)者參與的公共民俗學(xué)①公共民俗學(xué)狹義的解釋是指，承擔(dān)文化行政的公共部門開展的民俗文化活動。如果更具體地來說明狹義的公共民俗學(xué)的話，是指藝術(shù)或文化，或所屬于教育等相關(guān)的非大學(xué)組織、機構(gòu)，從應(yīng)用的立場來進行民俗學(xué)的研究和活動。例如，很多標(biāo)榜公共民俗學(xué)的民俗學(xué)研究者，主要活躍在藝術(shù)等文化審議會、與文化遺產(chǎn)相關(guān)聯(lián)的歷史類協(xié)會、圖書館、博物館、社區(qū)中心、中小學(xué)校等教育機構(gòu)、非營利的民俗藝術(shù)或民俗文化組織等公共部門。他們或她們不僅僅進行田野調(diào)查和記錄，例如，還從事表演或民俗藝術(shù)的專門教育、展示、特別活動、音聲記錄、廣播或電視節(jié)目、視頻或書籍等的公共節(jié)目或創(chuàng)作教育相關(guān)素材的活動?，F(xiàn)在，公共民俗學(xué)在概念和形態(tài)上發(fā)生了很大的改變，追求更貼近市民社會的活動。在表現(xiàn)公共民俗學(xué)時，作為現(xiàn)狀、最合適的廣義的定義可根據(jù)Robert Baron和Nicholas R.Spitzer提出的概念，具體如下：“（公共民俗學(xué)：引用者注是指），通過傳統(tǒng)的繼承者與民俗學(xué)者、或與文化相關(guān)的專家的協(xié)同合作，在社區(qū)內(nèi)部、或能表現(xiàn)出超越社區(qū)的新輪廓和語境中應(yīng)用與表象某一民眾傳統(tǒng)?！保˙aron and Spitzer 1992：1）活動值得注意，另一方面，僅是與投入的大量公共資金相抵的價值，從積累的民俗資料中能體現(xiàn)出來嗎？我持懷疑的態(tài)度。另外，采用了通用化的調(diào)查手法，或者通過動員學(xué)生也促成了被迫要犧牲一些東西的弊害。我認為必須要將這些地方史編撰事業(yè)在民俗學(xué)史中賦予恰當(dāng)?shù)亩ㄎ唬@是20世紀(jì)民俗學(xué)值得大書特書的活動。我想該必須反思一下了。

那么，下面是我的提問。總的來看的話，我不認為福田先生那么積極地參與了文化財保護行政等公共部門的民俗學(xué)活動。實際上，福田先生雖然擔(dān)任了東京都的文化財審議委員等工作，但并沒有參與國家層面的文化財行政工作。我想并不是完全沒有邀請福田先生吧，這一點是幕后的情況，所以我想福田先生不會講，不能認為從文化廳那里完全沒有得到邀請。

福田先生沒有參與所說的那些活動，可以認為他對公共部門的民俗學(xué)活動并非積極，但是，福田先生為什么積極地參與公共部門援助的地方史編撰事業(yè)呢？請講述一下其理由和目的這是一個問題。

其次，通過地方史編撰事業(yè)，促進了地域民俗學(xué)、項目分擔(dān)型或基于集團性的共同調(diào)查方法的發(fā)展，但是這也難以稱為發(fā)展，它究竟給民俗學(xué)帶來什么樣的學(xué)術(shù)成果了呢？是教育效果呢？還是提高了社會的認知度？關(guān)于這些問題，請講一下。

再有，推進20世紀(jì)民俗學(xué)的地方史編撰事業(yè)給一般社會、給將來帶來的肯定的成果、貢獻是什么呢？是說它給社會帶來什么好的東西的意思嗎。另一方面，我想推進20世紀(jì)民俗學(xué)地方史編撰事業(yè)無論是對學(xué)術(shù)還是對社會都有消極的方面。對于學(xué)術(shù)來說，促使了基于分擔(dān)意識的專業(yè)劃分與調(diào)查方法的定型化的發(fā)展，但阻礙了自發(fā)性田野調(diào)查的選擇。

我在學(xué)生時代也經(jīng)歷過。我想那是時代的特色，受宮田登先生②宮田登（1936－2000）是東京教育大學(xué)出身的民俗學(xué)者，歷任筑波大學(xué)教授、神奈川大學(xué)教授等。作為多產(chǎn)的民俗學(xué)者而為人所知，除30多本著作之外，文章發(fā)表于各種各樣的媒體，其概要可以從《宮田登日本を語る》（吉川弘文館、2006－2007年）系列中了解。對民俗學(xué)總體而言發(fā)揮了作為組織者的才能，積極地推動發(fā)展了各種手冊、概論書的編撰，在很多地方參與了地方史的編纂。在此意義上，對20世紀(jì)民俗學(xué)來說，可以說是與福田先生并行發(fā)揮了重要作用的人物。地方史編撰的邀約，兼任了幾個地方史編撰的工作。幸運的是，我在地方史編撰以外的部分，還好自己的研究也得到了發(fā)展，不過，熱衷于這些的方法的時代，確也是事實。像這樣的情況，不能說是奪取了自身研究對象的選擇權(quán)和自己的研究時間、成為民俗學(xué)知識發(fā)展的障礙了嗎？

另外，更明顯的問題，有調(diào)查員、專門委員等區(qū)分，我想這里（指討論現(xiàn)場——譯者注）也有編纂地方史經(jīng)歷者，這樣的區(qū)分，毫無疑問，我想這是教員利用學(xué)生建立起的結(jié)構(gòu)性榨取組織。偶爾不是還發(fā)生剽竊、抄襲等倫理性問題嗎？宮田登在民俗學(xué)上留下了非常多的研究成果，但是誰也不認為是榨取，在大規(guī)模性參與市町史的過程中，作為專門委員吸取學(xué)生的調(diào)查，來完成報告書。福田先生也作為核心成員參與的《靜岡縣史》也是典型。不過，實際上，我們作為被吸取方，完全沒有認為是榨取，現(xiàn)今也沒有這樣想。我想是那個時代的地方編纂事業(yè)的結(jié)構(gòu)性問題。

但是，對我個人來說，有更過分的經(jīng)歷。在大學(xué)課程實踐中寫的東西，沒有得到任何預(yù)先聯(lián)系，被某地方編纂人員全部抄襲，有這樣被剽竊的經(jīng)歷?？梢哉f，這個時期的地方史編撰事業(yè)孕育了這樣輕視研究倫理的問題。

而且，更重要的問題是，像已經(jīng)指出的那樣，積累的民俗報告書、民俗志、市町村史的民俗篇究竟是否具有與所使用費用相當(dāng)?shù)纳鐣饬x呢？不是僅以浪費公款而告終了嗎？是為誰而做的地方史編纂呢？這些問題，或許是研究者把它當(dāng)作暫時性的副業(yè)來做吧？或者說不是為確保自己的調(diào)查地嗎？關(guān)于這一點，我想大概不同的參與者也各有不同吧。不過，幸運的是，與福田先生有過兩次左右共同調(diào)查的經(jīng)歷，在那兩次經(jīng)歷中沒有發(fā)生這樣的問題，但是，在其他的地方還是會有發(fā)生這種問題的可能性。

如果讓與地方史編纂事業(yè)涉及較深的福田先生概括一下的話，不只是自身的行為，包括其他人的所作所為，是如何的呢？我想，這是20世紀(jì)民俗學(xué)在一定程度上被社會認知的一個原動力。但是，我認為這也是20世紀(jì)民俗學(xué)所犯下的大錯誤。您認為呢？

福田：我認為，20世紀(jì)民俗學(xué)是學(xué)院派民俗學(xué)以自己的活動、獲得發(fā)揮作用的場所這一形式開展了地方史編撰事業(yè)。所以，此前沒有這樣活動。與其說是1958年，不如說50年代幾乎沒有。在60年代的某一階段，60年代結(jié)束的時候吧。到了70年代，這些活動更表面化了，簡而言之，在地方史中，一個是確定了《民俗編》的地位，并開始登場。在此前，將《民俗編》納入到市町村史或縣史那樣的想法從來沒有過。

為什么《民俗編》加入地方史？

菅：那么，為什么在地方史中賦予了民俗的位置？背景呢？是文化廳的問題嗎？

福田：當(dāng)然有文化廳的調(diào)查，可能民俗調(diào)查或民俗資料的某些價值被認可或被認識，比這更大的理由，簡而言之，我想是歷史編纂方嘗試比以往歷史的編纂更具有豐富的內(nèi)容的時候會把目光轉(zhuǎn)向民俗這部分吧。在地方史中，我想幾乎沒有民俗學(xué)者參與整體的構(gòu)想。換言之，是歷史學(xué)者參與，或者邀請他們推敲框架結(jié)構(gòu)。其中，這一點在那個地方也寫過，東日本的地方史在較早的階段就確定了民俗的位置。它是從60年代結(jié)束前后到70年代、80年代。不過，西日本并不是這樣。西日本較晚才出現(xiàn)民俗編。這也是一個非常有趣的現(xiàn)象。

東京方面，或者，勉強來說，這一點，東京大學(xué)及其系列日本史等領(lǐng)域納入了比較民俗。大體上，在縣史的層面東京大學(xué)占據(jù)主導(dǎo)地位，但在市町史等方面并不是這樣。在這些部分出現(xiàn)了民俗，由京都大學(xué)及其系列主導(dǎo)的地方幾乎沒有民俗出現(xiàn)。正是現(xiàn)今，例如，像在山口縣史、鳥取縣史等各個地方才增加了民俗內(nèi)容，過去沒有。存在這樣的傾向?？傊蚁耄f地方史是民俗學(xué)被社會承認的呢還是什么呢？特別是作為學(xué)院派民俗學(xué)通過與其他各個學(xué)科齊頭并進成為了深化民俗學(xué)存在被社會認知的契機。

我為什么積極地參與了那些活動，必須說一下此前的事情，在60年代的階段，學(xué)院派民俗學(xué)仍然還是以比較研究為主。基本上，民俗學(xué)是通過重出立證法進行全國性的比較。最初，宮田登先生剛剛在大學(xué)任教的時候，在對學(xué)生的畢業(yè)指導(dǎo)中，說了“不進行比較也可以”這樣的話。結(jié)果，其他大學(xué)的人感到非常吃驚的樣子來和我說：“宮田先生竟然說那樣話。”從60年代到70年代初，民俗學(xué)的研究仍然是做比較。所以，不通過比較的方法來寫論文也可以之類的被認為是毫無道理的。這一階段，在市町村史的編纂中逐漸出現(xiàn)了《民俗編》，我想，當(dāng)時承擔(dān)者們或許為了獲得重出立證法這一比較研究所需要的信息或資料，利用了市町村史。但是他們腦子里并沒有利用了這些資料的意識。如各位都了解的那樣，在市町村史或縣史中，很大的一部分是把《民俗編》置于《資料編》的位置。所以，與匯集在一起《資料編》的文書相同對待。這對民俗學(xué)者來說也是同一標(biāo)準(zhǔn)的。簡而言之，我認為，因為是把進行全國比較的資料作為某某市史民俗資料編匯集，所以沒有突出不同的部分。對此，我主張個別分析的方法，主張應(yīng)該在地域中分別調(diào)查、分析，然后做出回答。所以，在這個意義上，我對以前的市町村史編撰者進行了批判。如果要做的話，必須扎根于地域做出解答。如果是個別分析法，其目的或效果應(yīng)該一致?？傊?，進行地域調(diào)查，以此分析做出解釋，這或許也是民俗學(xué)的解答，在揭示地域人們的課題或指出問題這一點上有與地域史編纂的目的也一致那樣的自信、那樣的理解，在做民俗調(diào)查這一意義上參與了市町町村市或縣史的編纂。

菅：《勝田市史》是開始的契機嗎？

福田：勝田是開始。很長一段時間將其稱為勝田方式，這也是，當(dāng)然全部是由歷史學(xué)者構(gòu)成，這其中，當(dāng)時，宮田登先生、平山和彥先生和我及當(dāng)?shù)氐淖籼俅文邢壬菍ｉT委員吧。

菅：福田先生在那個時候還是研究生吧？

福田：像剛才提到的那樣，如果說哪里創(chuàng)新的話，基本上，是編纂可理解市史。迄今為止稱為資料編的內(nèi)容僅是根據(jù)項目來排列調(diào)查數(shù)據(jù)。此后這些數(shù)據(jù)成為了某地某人為了做比較研究時所需的數(shù)據(jù)。如果說可理解是什么的話，是編纂包含相應(yīng)的分析、解釋、解說的市史。這些點作為目標(biāo)，我現(xiàn)在仍認為這是非常創(chuàng)新的。不過，在編纂的過程中也是本著創(chuàng)新，雖然做問卷調(diào)查之類的看起來像沒有價值，但還是實施了問卷調(diào)查。另外，在市史《民俗編》的正編出版前的中間階段刊行了調(diào)查報告書。這些，在此后就成了自然。市史調(diào)查結(jié)束了，就刊行調(diào)查報告書，接著就出版正編的《民俗編》，這一過程就形成了規(guī)律化。這也是因為規(guī)律化，說是千篇一律吧，成了非常不好的形式，有這樣的經(jīng)歷，此后一直參與了幾冊編纂，參與了很多。

作為權(quán)力關(guān)系要說的是，當(dāng)然，因為我也了解1968年、69年和1970年，雖然以努力弱化那些問題的形式來開展工作，但是仍是存在各種各樣的問題。本科學(xué)生，宮田先生貌似經(jīng)常動員包括本科學(xué)生在內(nèi)參與這些活動，不過因為我不是大學(xué)教師幾乎沒有組織過本科的學(xué)生參與。雖然這樣講，此后還是出現(xiàn)了很多從各個大學(xué)來的本科生，在這一點上，專門委員、調(diào)查員、還有臨時參加調(diào)查的學(xué)生，這些群體關(guān)系存在非常大的問題的確是事實?，F(xiàn)今來看也是有問題。

我不太愿意參與文化財?shù)墓ぷ?，接受了文化財審議委員是不得不的事情。雖然這個工作現(xiàn)在也在做，不太積極是因為文化財是固定民俗的工作。所以，無論是民俗事象的祭祀活動也好還是什么也好，是將其固定，站在不認可變化的立場，讓我很難給予評定。我成為文化財審議委員的時候，我想也有覺得意外的人吧，我經(jīng)常強調(diào)要把變化的東西或新的東西指定為文化財那樣的主張，文化廳的人曾經(jīng)說過：“欸？把那樣的東西指定為文化財嗎？”東京的文化財并不是我指定的，參與了世田谷舊貨市場的文化財指定工作。有人說：“那樣的東西怎能是文化財？”還有，如果說到橫濱，在橫濱的某住宅區(qū)，稻田什么都沒有的地方，在此以住在區(qū)自治會為中心恢復(fù)了驅(qū)趕害蟲的儀式。沒有任何害蟲，也沒有稻田。但是，舉行驅(qū)趕害蟲的儀式。雖說是恢復(fù)，當(dāng)然沒有火把。在竹竿的一頭綁上空罐兒，裝入燈油用布條做燈捻，然后點燃在住宅區(qū)內(nèi)巡游。參與了把其指定為橫濱市文化財?shù)墓ぷ?。在這一點上，怎么也不想把文化財給予所謂的固定傳統(tǒng)的東西、或者不認可變化的東西。說點多余的發(fā)言，無論是哪里的審議會都造成一些迷惑，與其相比，參與過的市町史可以與我的個別分析法的立場幾乎不存在矛盾，以這樣的方式進行調(diào)查、記錄。

是否浪費公款了？有像你所說的這一方面。特別是高速成長期的地方史編纂有非常豐厚的資助，即使是我們研究生的活動，現(xiàn)在回想起來也是給予我們很高的資助。如果說它到底與成果是否相稱，好像不相稱吧。

菅：如果從全國范圍來說，真的是上億、數(shù)十億，或許全國應(yīng)該投入了約上百億的資金。

福田：有可能是那樣吧。

菅：是的吧，如果把縣市町村史都算上的話。現(xiàn)今，這些市町村史是如何被利用的呢，也沒有像這樣的評價、檢查，沒有思考市町村史到底具有哪些意義。例如，今后，地方史的民俗報告書或民俗編這些東西，留下某一時代的歷史這一事實毋庸置疑，但是它產(chǎn)生與其相應(yīng)費用的效果是應(yīng)有的行為了嗎？

福田：如果說那種話便成了逃避，地方史不只是民俗編?。ㄐΓ?。地方史自身的存在也有必要反思。地方史編纂完全沒有國家的補助金，基本上必須都是自籌資金編纂完成的，市町村也是，縣也是。所以，如果以這種形式去實施的話，百分之百是使用了地方稅金，如果這樣追究的話，確實存在各種各樣的問題。

對了，是熊本縣阿蘇的一宮町吧？一宮町出版了新書版①日本出版物的一種規(guī)格型號。比B6型號稍小一些，縱約173mm、橫約106mm?！g者注的町史。雖然版面比較小，但是這樣的想法是適當(dāng)?shù)摹３霭嬗≈剖褂闷粮呒壍牟贾蒲b訂、1000頁左右的東西，用于裝飾市長或議員接待室那樣的東西，如果說有什么意義呢？即使說與個別分析方法相對應(yīng)沒有矛盾，但也沒有被利用。

菅：會反省這一點。

福田：這個也反?。ㄐΓ?。

菅：今后，我想這些地方史編纂運動幾十年后還會在某些地方出現(xiàn)，不斷反復(fù)。現(xiàn)今，當(dāng)事者還健在，而且現(xiàn)今這些運動還在持續(xù)，所以這是一個難以接受的問題，我想這也是20世紀(jì)民俗學(xué)存在的一個很大的課題。對于這一問題的危懼意識在1990年代年輕的研究者中曾經(jīng)非常高漲，我也從某一時期開始，決定即使有邀約也不參與了。實際上，我也參與了六個地方。

福田：參與了那么多嗎？

菅：我最初是在大學(xué)二年級的時候參與的，是與福田先生一起的。我想你可能不記得了。我曾經(jīng)也參與過那些地方史的編纂。大學(xué)二年級的時候。

福田：是嗎？拿到打工錢了嗎？

菅：打工的感覺，參與了市史的編纂。所以，如果從這些經(jīng)驗來說，我感覺讓教育也停滯不前了，引發(fā)了某種倫理的大問題。我想這也是我們二十一世紀(jì)民俗學(xué)超越的一個對象。

那么，這個話題我們就暫且到此吧。最后是公共性的內(nèi)容。然后進入實踐的問題。