邵思思

訪談嘉賓：沈建光，瑞穗證券亞洲公司董事總經(jīng)理、首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、

復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院客座教授

【在北歐，勞動(dòng)是一種需求】

《同舟共進(jìn)》：眾所周知，前幾年歐洲經(jīng)歷了嚴(yán)重的金融危機(jī)，但對(duì)北歐地區(qū)的影響似乎并不是很大，您怎么看？

沈建光：我覺得北歐和許多歐洲國家的情況不太一樣，這和北歐五國相對(duì)獨(dú)立的地位有關(guān)。五國中，只有芬蘭在歐元區(qū)內(nèi)部，其它的像瑞典、丹麥、冰島并沒有加入歐元區(qū)，挪威甚至連歐盟都沒有加入，但它們和歐洲其它國家的合作并沒有因此受到影響。

看看其它歐洲國家的情況，德國也基本沒有受到次貸危機(jī)的影響；西班牙的情況是房地產(chǎn)泡沫破裂；希臘的情況是大量債務(wù)危機(jī)，居民工作少、休假多。北歐國家和德國的情況比較像，他們的居民沒有南歐居民的那種“借錢消費(fèi)”習(xí)慣，也沒有出現(xiàn)房地產(chǎn)泡沫。北歐雖然看起來生活休閑，對(duì)個(gè)人生活質(zhì)量的保護(hù)措施也非常多，但實(shí)際上北歐人是非常重視工作的，這使得整個(gè)社會(huì)保有一定量的儲(chǔ)蓄。因此，北歐基本上沒有“次貸”這種事情，因?yàn)榇蠹一旧隙际侵挟a(chǎn)，這種模式就是個(gè)人不需要儲(chǔ)蓄，政府幫你儲(chǔ)蓄。當(dāng)然，這里的儲(chǔ)蓄有點(diǎn)強(qiáng)制的意味，就是政府把稅收提得很高，強(qiáng)制你交稅，然后實(shí)現(xiàn)教育、醫(yī)療、保險(xiǎn)全覆蓋。我在北歐生活的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)老百姓手上的現(xiàn)金不多，你不需要存錢養(yǎng)老，不需要存錢看病，不需要存錢煩惱孩子的教育……這些都由政府幫你出，你要做的就是必須工作和交稅。

《同舟共進(jìn)》：這些年歐洲面臨不少挑戰(zhàn)，比如難民危機(jī)、英國脫歐，西班牙加泰羅尼亞地區(qū)鬧獨(dú)立……輿論普遍認(rèn)為，歐洲現(xiàn)在比較迷茫，但北歐社會(huì)似乎格外穩(wěn)定，北歐是如何做到的？

沈建光：從經(jīng)濟(jì)角度說，歐洲的迷茫是由量化寬松造成的。當(dāng)面臨經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)，歐洲有些國家的解決辦法不是從改革入手，而是靠央行印鈔票，在美國，這個(gè)情況也很嚴(yán)重，它們都試圖用這樣的辦法來解決經(jīng)濟(jì)問題，因此，歐美當(dāng)前出現(xiàn)的一些問題是有共性的?？坑♀n票解決問題的后果之一，就是老百姓的工資沒怎么漲，但資產(chǎn)的價(jià)格暴漲。資產(chǎn)價(jià)格暴漲，獲益的是本來就是資產(chǎn)豐富的有錢人，有房產(chǎn)、有股票的人越來越有錢。但靠工資吃飯的普通老百姓本來就很少在資本市場里投資，這么一來，他們在資產(chǎn)分配中就處于不利地位，因此，富人越富，窮人越窮，貧富懸殊越來越嚴(yán)重，甚至造成社會(huì)割裂。

歐美近年出現(xiàn)的很多“黑天鵝事件”可以說都與這個(gè)問題有關(guān)，比如在特朗普當(dāng)選美國總統(tǒng)這件事背后，就可以明顯看到民粹主義的影子。普通老百姓會(huì)想自己為什么拼命掙錢卻還難以致富，到底是什么原因造成的，為什么富人越來越有錢，他們覺得社會(huì)不公平，所以要選出反建制的人，選那些打著改變旗號(hào)的人，即便這些人未必真的會(huì)改變現(xiàn)狀。

但類似的情況在北歐沒有出現(xiàn)，因?yàn)楸睔W的社會(huì)收入分配是相對(duì)平均的，這也是高福利社會(huì)的一個(gè)好處，社會(huì)整體上比較平和，沒有貧富差距造成的大規(guī)模不滿情緒，所以北歐在政治上也沒有出現(xiàn)過大的動(dòng)蕩。另外，我覺得這與宗教也有一定關(guān)系，北歐信仰的都是新教，也就是路德教，新教強(qiáng)調(diào)勤奮工作、銳意進(jìn)取、不能依賴。

為什么現(xiàn)在移民、難民會(huì)成為一個(gè)挑戰(zhàn)？主要是因?yàn)橐恍┮泼窈碗y民受的教育跟當(dāng)?shù)厝瞬灰粯?，?dǎo)致理念也不一樣，那些移民或難民可能就認(rèn)為，“高福利”等于我可以白享受，可以不工作就拿錢，是“養(yǎng)懶漢”的。這種思維跟當(dāng)?shù)氐奈幕瘋鹘y(tǒng)、教育理念格格不入，導(dǎo)致了沖突。我的親身體會(huì)是，北歐的高福利是建立在人人勤奮工作基礎(chǔ)之上的，而這又與公民的覺悟、受教育程度息息相關(guān)，雖然福利好，但大家都有比較高的知識(shí)水平和道德水平，他們不認(rèn)為當(dāng)懶漢是做人應(yīng)該采取的態(tài)度。

我在芬蘭工作過一段時(shí)間，有一個(gè)細(xì)節(jié)我記得很清楚，那就是向公司請三天以內(nèi)的病假是不需要出示任何證明的，只要跟公司說我生病了，不舒服，在家里休息，根本不需要誰來證明。如果這個(gè)制度放在其它文明程度一般的國家里，你想想會(huì)怎么樣？有些人會(huì)覺得太好了，那我三天兩頭就說生病了，就可以不用上班還有工資領(lǐng)了。但在北歐，我?guī)缀鯖]發(fā)現(xiàn)有人濫用這個(gè)制度。馬克思曾說，勞動(dòng)是人的第一需求，我覺得北歐真正做到了這一點(diǎn)，開玩笑地說，北歐可能正處于“社會(huì)主義中級(jí)階段”。所以我不贊同福利制度是在“養(yǎng)懶漢”的說法。所謂的懶漢，是連他自己心里都覺得不受束縛的，我想，沒有任何制度能堵住那些存心想只拿錢不工作的人。北歐的高福利不僅只有福利，它是一整套完整的體系，福利與教育同步，而這個(gè)教育體系就是教育你不要偷懶。

目前，北歐福利制度面臨的最大沖擊就是難民和移民。北歐國家接收的難民還是挺多的。從人口比例來說，瑞典是全世界接收難民最多的國家，它本身的人口一共就1000萬左右，但接收了數(shù)十萬難民，芬蘭也接收了幾萬。難民涌入容易造成反移民、反難民思潮的興起，但北歐的社會(huì)公平以及相對(duì)較小的貧富差距在面對(duì)這種思潮時(shí)發(fā)揮了作用，至少維護(hù)了社會(huì)穩(wěn)定。比如芬蘭總理尤哈·西皮萊提出把自己郊區(qū)的空閑房讓給難民住，幫助緩和反難民思潮，鼓勵(lì)大家為難民分擔(dān)，這些作為得到了國民的支持。不可否認(rèn)，難民造成了不少社會(huì)問題，特別是有些難民一夫多妻，孩子都十幾個(gè)，有的則鉆福利的空子，先拿到福利，然后再到其它國家去，這些人的到來無疑會(huì)加重社會(huì)負(fù)擔(dān)。但這對(duì)歐洲一些國家特別是有著強(qiáng)烈宗教情懷的北歐國家來說，幫助難民是出于人道主義，即便這會(huì)帶來一些不穩(wěn)定或造成財(cái)政壓力，但也應(yīng)該去做，這是他們價(jià)值觀的體現(xiàn)。

為了防止一些難民利用福利制度好吃懶做，現(xiàn)在北歐國家也提出了要改革福利制度，比如以前可以領(lǐng)兩三年的失業(yè)救濟(jì)金，現(xiàn)在改成了要不停地努力找工作才可以領(lǐng)，這就是根據(jù)新情況所做的調(diào)整。此外，福利制度的高稅收本身也是個(gè)問題，近些年，北歐國家一些高收入的人才紛紛前往別的國家生活，就是高賦稅的弊端。我覺得好的福利應(yīng)該和經(jīng)濟(jì)需要配合起來。舉個(gè)例子，像我這樣戴眼鏡的人，以前在芬蘭每年都可以免費(fèi)配一副眼鏡，但其實(shí)我并不需要每年都換眼鏡。所以，有些福利要適度，有些沒有必要的要削減。怎樣把福利精準(zhǔn)地匹配到需求，還是一個(gè)摸索的過程。endprint

【芬蘭教育的成功密碼】

《同舟共進(jìn)》：您曾在芬蘭留學(xué)，芬蘭的教育體系有何特別之處？

沈建光：我在上海念的小學(xué)、中學(xué)，本科是在復(fù)旦讀的，碩士、博士在芬蘭讀的，在美國讀的博士后。我覺得芬蘭在幼兒教育方面做的非常有特點(diǎn)。在芬蘭，所有孩子一出生就基本由國家承擔(dān)教育開支，這樣一來，孩子的起點(diǎn)都一樣，沒有窮人富人的差別，在學(xué)校里都是一視同仁的，而且芬蘭所有學(xué)校都是公立的，基本沒有私立學(xué)校一說。當(dāng)然，公立學(xué)校的教育水平很高，一是因?yàn)閲彝度敕浅６?，二是?duì)老師的培養(yǎng)特別重視，在幼兒園、小學(xué)，老師至少都要有碩士文憑。自1979年開始，芬蘭國家教育委員會(huì)就定調(diào)，中小學(xué)老師屬“研究型”人才，必須具備碩士學(xué)歷，這幾乎是全球最嚴(yán)苛的規(guī)定了，這一點(diǎn)很多國家至今還做不到。

芬蘭老師的待遇相對(duì)較好，收入優(yōu)渥，職業(yè)培訓(xùn)也很豐富。在芬蘭，經(jīng)常出現(xiàn)這樣的情況：由于老師要集中去學(xué)習(xí)，學(xué)校要休課一天。我的小孩在芬蘭上幼兒園時(shí)，園里實(shí)行4個(gè)孩子配1個(gè)老師，所有課程基本都是小班教學(xué)，這直接表明芬蘭政府在幼兒教育方面投入巨大，放眼其它地方，哪有免費(fèi)的幼兒園里還能實(shí)現(xiàn)這種配比的？我來香港地區(qū)后，也關(guān)注過香港的私立幼兒園，收費(fèi)很貴，也只能實(shí)現(xiàn)大概13個(gè)孩子配1個(gè)老師；在中國內(nèi)地，一個(gè)老師面對(duì)的孩子就更多了。1個(gè)老師負(fù)責(zé)4個(gè)孩子，能投入到每個(gè)孩子身上的精力就會(huì)多很多，據(jù)我觀察，他們對(duì)孩子的培養(yǎng)真正做到了因材施教——這是最本質(zhì)的教育精神。這里沒有“一刀切”，也沒有應(yīng)試教育，就是單純地培養(yǎng)孩子的創(chuàng)造力和興趣，我認(rèn)為這是他們的教育之所以成功的秘密，也是最值得借鑒的地方。

而談到大學(xué)教育，我最先想到的關(guān)鍵詞是非常自由。在芬蘭，最多可以享受10年免費(fèi)的非義務(wù)教育，就是涵蓋了從高中到碩士的這10年。什么意思？在這10年內(nèi)，無論哪一年你想去讀書，甚至工作以后再回來讀書都可以，你還可以按照自己的興趣和時(shí)間自由安排。芬蘭政府給大學(xué)生配有專門的津貼，所有的住宿、書本都有學(xué)生折扣，即便讀技工學(xué)校也如此。因此，芬蘭的孩子也非常獨(dú)立，一滿18歲就離開家里，完全自立地按照自己的興趣選擇發(fā)展道路。當(dāng)然，如果你不愿意留在芬蘭讀書，比如想去美國的話，政府也會(huì)提供各種基金支持。其次，大學(xué)老師的素質(zhì)非常高，我在芬蘭留學(xué)時(shí)，任課老師都出自耶魯?shù)让绹?。我在赫爾辛基大學(xué)讀博士時(shí)，有一個(gè)教授叫本特·霍姆斯特羅姆，他是芬蘭人，曾在芬蘭任教，后來到美國麻省理工學(xué)院當(dāng)教授，2016年剛獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，他當(dāng)年就是從赫爾辛基大學(xué)畢業(yè)后用芬蘭政府提供的基金去美國斯坦福大學(xué)讀博士的，后來我跟著他去了美國做博士后。

在芬蘭人看來，讀書是為了興趣而不是什么別的目的，而教育則講求因材施教，強(qiáng)調(diào)培養(yǎng)孩子的興趣和創(chuàng)造力，要做到這些，離不開政府財(cái)政的強(qiáng)大保障。正因如此，在芬蘭，當(dāng)老師是一份很讓人羨慕的職業(yè)，大學(xué)教授都屬于公務(wù)員，基本不擔(dān)心失業(yè)，這反過來也保證了老師能把精力全心全意地花在學(xué)生身上。還需要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)的是，當(dāng)老師待遇雖然不錯(cuò)，但選擇做老師的人都是出于喜歡這份職業(yè)，報(bào)考師范院校也比報(bào)考普通大學(xué)難得多，錄取率僅1/10，出于功利而選擇做老師的很少。

【北歐也不是烏托邦】

《同舟共進(jìn)》：您能否結(jié)合親身經(jīng)歷談?wù)劚睔W國家的文明程度？

沈建光：我在芬蘭生活時(shí)，手機(jī)忘在公共場合的桌上好幾次，過了半小時(shí)后回去，居然都還在，沒有一次被順手牽羊的；我也掉過錢包，過段時(shí)間回頭再找也都能找到，真正有點(diǎn)“路不拾遺，夜不閉戶”的感覺，基本不用擔(dān)心有人來騙你或是東西被偷，求助的時(shí)候，人們也都很愿意幫忙。

但北歐也不是烏托邦，每個(gè)社會(huì)都會(huì)有好的一面和不好的一面，我們還是要辯證地看?，F(xiàn)在一提到北歐，大家就聯(lián)想到“北歐模式”?！氨睔W模式”的確有優(yōu)勢，但也面臨著一些問題，比如有的制度有過度自由化的趨勢，舉個(gè)例子，瑞典首都斯德哥爾摩的出租車改革就是失敗的案例。2017年夏天，我在瑞典考察，從機(jī)場去酒店，搭的是一家正規(guī)出租車公司的車，大概花了500元人民幣；從酒店回機(jī)場時(shí)坐了另一輛出租車，同樣的路程司機(jī)竟要價(jià)約合2500元人民幣。面對(duì)這天價(jià)賬單，即便叫來警察介入，警察也表示無可奈何，只能照付，否則將面臨法律處罰。后來我聽聞，在瑞典乘坐出租車“挨宰”的乘客不在少數(shù)，甚至有乘客因?yàn)榫芨短靸r(jià)賬單而被通緝。瑞典出租車行業(yè)的行業(yè)保護(hù)廣受詬病，這是因?yàn)榻?jīng)歷了市場化改革后，出租車市場取消了準(zhǔn)入門檻，并且為了保護(hù)司機(jī)，允許司機(jī)和公司自主定價(jià)，并受法律支持。這意味著，乘客一旦搭上出租車，便要接受司機(jī)的定價(jià)，即便價(jià)格明顯不合理甚至是三大出租車公司價(jià)格的數(shù)倍，消費(fèi)者都無權(quán)拒絕。如此倡導(dǎo)行業(yè)自由的副作用就是對(duì)消費(fèi)者的保護(hù)明顯不足，瑞典作為旅游國家，如果“挨宰”的是世界各地的游客，負(fù)面影響是很大的。

《同舟共進(jìn)》：中國可以從“北歐模式”中借鑒什么？

沈建光：“北歐模式”在北歐是成功的，但在別的國家是不是仍然可行？這很難講。畢竟北歐國家比較小，人口也不多。不過，北歐有些做法是可以借鑒的。習(xí)近平主席最近在黨的十九大報(bào)告中談到的我國社會(huì)主要矛盾的轉(zhuǎn)化，認(rèn)為現(xiàn)階段社會(huì)的主要矛盾已經(jīng)轉(zhuǎn)化為“人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾”。

該如何解決新的主要矛盾呢？我認(rèn)為，首先要做的就是在社會(huì)公共福利方面做到更均衡、更平等，其中，幼兒教育應(yīng)該擺在第一位，重視孩子的安全、營養(yǎng)、健康成長是北歐給我們的首要啟示。在這方面，政府責(zé)無旁貸，應(yīng)該提供更多的財(cái)政支持，而不是把資金都投入在大學(xué)教育上?，F(xiàn)在中國農(nóng)村里還有6000萬留守兒童，別說優(yōu)質(zhì)的幼兒教育，對(duì)于他們來說，能一年見上父母一面就不錯(cuò)了。這些孩子的未來怎么辦？幼兒教育在人的一生中占有很重要的地位，基礎(chǔ)都沒打牢，怎么能指望這些孩子能順利成功地進(jìn)入大學(xué)校園呢？我們在這方面顯然做得不夠。

稅收方面我們也一直在學(xué)習(xí)北歐，針對(duì)個(gè)人的征稅很多，但坦白說似乎只學(xué)到了一部分，尚未做到貧富均衡，其中一個(gè)重要原因就是稅收體制不完善?，F(xiàn)在征稅征的是工資稅，工資越高，交稅越多，而一些很有錢的大老板反而不用交這么多稅，因?yàn)樗麄兊氖杖氪蠖嗍秦?cái)產(chǎn)性收入。在北歐，主要實(shí)行綜合交稅，這樣才能真正調(diào)和貧富差距。

此外，中國這些年在官員制度改革尤其是反腐方面也從北歐汲取了經(jīng)驗(yàn)。北歐是全世界腐敗最少、任用最透明、官員最廉潔的地方，這一方面是因?yàn)樗袕?qiáng)大的監(jiān)督體系，媒體監(jiān)督力度大，法律體制相當(dāng)健全，誰都別存有僥幸心理；另一方面是因?yàn)楣珓?wù)員工作本身有很好的保障，待遇也不錯(cuò)，不必通過其它途徑生財(cái)。有個(gè)例子我印象很深：芬蘭某個(gè)官員去參加某公司的一個(gè)會(huì)議，會(huì)議地址在一個(gè)滑雪勝地里，去了當(dāng)然就免不了滑雪了，滑雪錢由那家公司幫他付了。若是按照我們以前的理解，這都很“正?！睂?duì)吧？結(jié)果，這件事被媒體曝光后，這個(gè)官員就因?yàn)檫@區(qū)區(qū)幾百歐元被冠上“貪污”罪名，被逮捕判刑了?？梢?，北歐國家對(duì)官員的廉潔看得非常重，針對(duì)官員的信息也非常透明，任何記者都可以去查看關(guān)于官員的信息，參加了什么活動(dòng)，吃了什么飯，喝了什么酒，事無巨細(xì)，都能查閱。

北歐的醫(yī)療也是大家津津樂道的話題。在我看來，它的醫(yī)療和教育是一樣的，最大的特點(diǎn)就是均等化。我的第一個(gè)孩子在芬蘭出生，在芬蘭公立醫(yī)院里生孩子是免費(fèi)的，環(huán)境還特別好，婦產(chǎn)科一天大概接待五六個(gè)人，產(chǎn)婦住的都是單間，醫(yī)生和護(hù)士對(duì)產(chǎn)婦和新生兒的照顧可謂無微不至。國內(nèi)的三甲公立醫(yī)院，每天都得接待幾十個(gè)產(chǎn)婦，還常常沒有床位，這樣的事情在北歐完全沒法想象。我的妻子剖腹產(chǎn)，按規(guī)定可以在醫(yī)院待滿一個(gè)星期，這一周里，醫(yī)生、護(hù)士每天都來探望，出院結(jié)賬，7天總共花費(fèi)了200歐元，全是我們自己的伙食費(fèi)。護(hù)士跟我說，在這里，所有人都是一樣的，即便你是總統(tǒng)也沒有任何特權(quán)，照樣要排隊(duì)。只要輪到你了，無論窮人還是富人，官員還是平民，都一視同仁，都可以享受到高質(zhì)量的醫(yī)療，因此也就不存在“看病貴”“看病難”一說。這樣的例子有很多，比如挪威的一個(gè)環(huán)境部長，上任第一天自己騎自行車去上班，門衛(wèi)還以為他是新來的清潔工，把他攔下。這些都反映出北歐國家里深入人心的人人平等觀念。endprint