王冬齡 巫鴻 嚴(yán)善錞

竹徑：空間的書(shū)法

王冬齡 巫鴻 嚴(yán)善錞

時(shí)間：2017年8月12日

地點(diǎn)：OCAT深圳館

嚴(yán)善錞（主持人，深圳畫(huà)院）：我是前天下午看了這個(gè)展覽的現(xiàn)場(chǎng)，感覺(jué)特別的震撼，按年輕人的說(shuō)法就是非常的“酷”，我當(dāng)時(shí)還和李榮蔚開(kāi)玩笑說(shuō)，在這里拍時(shí)裝照一定不同凡響。同時(shí)我覺(jué)得它的氣息與我們傳統(tǒng)的美學(xué)觀念也非常吻合，蒼茫、渾厚、高古、悠遠(yuǎn)都沉浸在里面。我甚至感覺(jué)到這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)特別像馮紀(jì)忠先生的“何陋軒”，尤其是竹子和鋼梁以及與整個(gè)屋頂?shù)哪欠N結(jié)構(gòu)關(guān)系。所以，我想我們今天要討論的可能已不僅是書(shū)法問(wèn)題，還會(huì)涉及空間問(wèn)題，會(huì)涉及書(shū)法的創(chuàng)作、欣賞、展示，以及與日常生活的關(guān)系。我剛才講的馮紀(jì)忠先生的“何陋軒”，那是十年前，我們?cè)陉悇ο壬蚈CAT的支持下于深圳畫(huà)院做的一個(gè)展覽項(xiàng)目，展覽題目是“與古為新”，是馮先生自己定的，出自司空?qǐng)D的《二十四詩(shī)品》。馮先生還專門(mén)對(duì)這句話做了這樣的一個(gè)解釋：今天的東西可以與古代的東西一起而成為新的東西。我想這樣的一種美學(xué)觀念與我們今天的展覽有很多的相似之處。下面先請(qǐng)巫鴻老師就這次展覽的策劃給大家作一個(gè)介紹。

巫鴻（芝加哥大學(xué)）：謝謝大家來(lái)參加這個(gè)活動(dòng)。如果要談王冬齡先生的書(shū)法藝術(shù)，當(dāng)然有很多值得談的，需要的時(shí)間也會(huì)很長(zhǎng)，但是今天我們是在一個(gè)展覽的現(xiàn)場(chǎng)，就要集中圍繞這個(gè)展覽來(lái)談。因?yàn)橛泻芏嗯笥堰€沒(méi)有看到“竹徑”的展場(chǎng)，所以也會(huì)有一點(diǎn)懸念。我們現(xiàn)在談的問(wèn)題可能正和你們還沒(méi)有看到的現(xiàn)場(chǎng)有關(guān)，從我們的對(duì)話中各位或能想象一些情景，等一會(huì)兒可以帶著這些想法去看展覽現(xiàn)場(chǎng)。

實(shí)際上是OCAT和嚴(yán)善錞老師把我和王冬齡先生拉在了一起。當(dāng)然， 我對(duì)王先生的藝術(shù)早就非常欽佩，通過(guò)不同的渠道有所了解，包括展覽的報(bào)道和一些學(xué)者寫(xiě)的很好的文章，沈語(yǔ)冰先生就寫(xiě)過(guò)很好的文章。所以可以說(shuō)我一直是很心儀吧。我覺(jué)得王老師做這種實(shí)驗(yàn)性的工作非常有意義。當(dāng)代藝術(shù)和書(shū)法藝術(shù)的領(lǐng)域各自有根源，書(shū)法當(dāng)然是從中國(guó)古代一路發(fā)展下來(lái)，也在不斷的變。當(dāng)代藝術(shù)的根源其實(shí)是在外部，在全球化的過(guò)程中產(chǎn)生，特別是在最近的三四十年里，它在中國(guó)也變成了一個(gè)很重要的領(lǐng)域。OCAT在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展里起了很重要的作用，這里我當(dāng)然又要提黃專老師的重要貢獻(xiàn)了。在當(dāng)代藝術(shù)和書(shū)法藝術(shù)這兩個(gè)很重要的領(lǐng)域的交叉環(huán)節(jié)上，王老師對(duì)這兩者的關(guān)系的探索是走得最遠(yuǎn)、最嚴(yán)肅的，而且他也是我們認(rèn)為最有活力的那么一位藝術(shù)家。

我在做這個(gè)展覽之前有這么一個(gè)總的印象，因此我是把這次的策展當(dāng)作一個(gè)與王老師進(jìn)行知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)交流的機(jī)會(huì)來(lái)參與的。而我們從開(kāi)始談的時(shí)候，王老師要在竹子上寫(xiě)東西的意向就出現(xiàn)了，這個(gè)意向出現(xiàn)以后，我心里就有了很多的想法。

在中國(guó)美術(shù)史上，竹子和文學(xué)有關(guān)系，和藝術(shù)也很有關(guān)系。我們都知道畫(huà)家畫(huà)竹子，包括很多畫(huà)家把竹子當(dāng)作畫(huà)的主題和內(nèi)容。但是竹子也是一個(gè)環(huán)境，比如說(shuō)從很早起文人、畫(huà)家、音樂(lè)家都走到竹林里去了。有竹林七賢，當(dāng)然也有很多別人，所以它不只是一個(gè)繪畫(huà)里邊的東西，它還是一個(gè)繪畫(huà)外邊的東西，是一個(gè)空間、一個(gè)場(chǎng)景。這些東西就開(kāi)始在腦子里出現(xiàn)了，所以在策展的方向上，我就想到竹子和藝術(shù)這些關(guān)聯(lián)因素：竹子既是表現(xiàn)的對(duì)象，又形成一個(gè)空間，當(dāng)代藝術(shù)和書(shū)法藝術(shù)的互動(dòng)中就開(kāi)始出現(xiàn)了一些新的因素。我們?cè)谡劗?dāng)代書(shū)法和當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系的時(shí)候容易強(qiáng)調(diào)書(shū)法的抽象性，特別是認(rèn)為草書(shū)很像抽象藝術(shù)，往這個(gè)路子想的比較多。有不少當(dāng)代書(shū)法家做了很多介于抽象藝術(shù)和書(shū)法之間的實(shí)驗(yàn)，我覺(jué)得這種實(shí)驗(yàn)當(dāng)然可以再做下去，但是有當(dāng)代書(shū)法和當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系不應(yīng)該僅限于此，而可以開(kāi)發(fā)更多的維度。

一旦王老師出現(xiàn)了在竹子上書(shū)寫(xiě)的想法，我就想到了“竹徑”（一條竹林里的小路）的意象：人們可以在里邊走。我覺(jué)得這就在當(dāng)代藝術(shù)和當(dāng)代書(shū)法之間產(chǎn)生的新契機(jī)。剛才嚴(yán)老師也談到了“空間”的問(wèn)題，大家去看這個(gè)展覽的時(shí)候，可以多想一些有關(guān)空間的問(wèn)題。空間是一個(gè)非常深的概念。這個(gè)概念在傳統(tǒng)書(shū)法里已經(jīng)很強(qiáng)了，比如我們談字的“間架”的問(wèn)題（也就是它的結(jié)構(gòu)問(wèn)題），它已經(jīng)用建筑中的詞匯來(lái)形容字的結(jié)體。每個(gè)字就是一個(gè)空間，也就是一個(gè)間架。傳統(tǒng)書(shū)法又有章法的問(wèn)題，分間布白，字形成“群體”——一行一行的，行與行之間有關(guān)系，字和字之間也有關(guān)系，這都是傳統(tǒng)書(shū)法里的空間關(guān)系。

但是傳統(tǒng)書(shū)法的這些空間關(guān)系容易被我們想成是二維的，因?yàn)樽忠话闶窃谄矫嫔蠈?xiě)，比如說(shuō)紙、帛、墻、石。但是王冬齡先生現(xiàn)在在圓筒形的竹子上寫(xiě)，特別是用“亂書(shū)”來(lái)寫(xiě)。而這些圓的竹子又組成了一個(gè)空間結(jié)構(gòu)，人可以在這個(gè)空間結(jié)構(gòu)里穿行，二維的書(shū)法概念就開(kāi)始和當(dāng)代藝術(shù)的三維發(fā)生關(guān)系了。當(dāng)代藝術(shù)里很強(qiáng)的一個(gè)概念，就是三維的結(jié)構(gòu)，包括畢加索開(kāi)始做立體主義，一直到后來(lái)的裝置藝術(shù)的發(fā)展，很多都是圍繞著三維來(lái)進(jìn)行的，甚至有了四維的新媒體的突破，空間的概念在當(dāng)代藝術(shù)里非常重要。

這個(gè)展覽給了我一個(gè)契機(jī)：通過(guò)與王老師這項(xiàng)藝術(shù)計(jì)劃的互動(dòng)，讓我想了很多問(wèn)題，特別是如何把原來(lái)書(shū)法藝術(shù)中的空間結(jié)構(gòu)問(wèn)題和當(dāng)代藝術(shù)中的空間結(jié)構(gòu)問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)？當(dāng)代藝術(shù)很講人的參與性，它帶有一種表演性質(zhì)，旁邊也有人圍觀。古代的書(shū)法也講人的參與性，你看古代有些畫(huà)都是一個(gè)人在寫(xiě)，旁邊有人參與、圍觀，還有竹子、石頭等場(chǎng)景。很多當(dāng)代藝術(shù)作品是參與的，大家可以走進(jìn)去，可以變成藝術(shù)的一部分。所以我在想，“竹徑”也將包括觀眾本身，人們?nèi)タ吹臅r(shí)候也會(huì)變成作品的一部分。等一會(huì)兒王老師還要在那里現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)，他也是這個(gè)空間的一部分。OCAT一直是一個(gè)很強(qiáng)的當(dāng)代藝術(shù)的推動(dòng)者，我覺(jué)得這次做的展覽引入了一個(gè)新的方向，就是把傳統(tǒng)藝術(shù)和當(dāng)代藝術(shù)有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，而不是一個(gè)外在、硬性的結(jié)合。

嚴(yán)善錞：謝謝巫鴻老師。請(qǐng)王冬齡老師介紹作品的創(chuàng)作過(guò)程。

王冬齡（中國(guó)美術(shù)學(xué)院）：這個(gè)展覽能夠呈現(xiàn)，我非常感謝OCAT，特別是策展人巫鴻教授，他給了我很好的理念和啟發(fā)。另外還有嚴(yán)善錞老師，也有好幾位朋友都出了一些主意。

這是我第二次來(lái)到OCAT，第一次是嚴(yán)善錞策劃的我和徐冰、邱振中的展覽，這次是我的個(gè)展，壓力因此很大。巫鴻教授在和我的交談中給了我信心，使我逐步了解了如何充分發(fā)揮OCAT的特殊空間，再次嘗試把書(shū)法作為當(dāng)代藝術(shù)呈現(xiàn)，特別是他強(qiáng)調(diào)的“游”的觀念，給了我竹書(shū)創(chuàng)作與展示設(shè)計(jì)上非常重要的啟示。

墻上這幅5.5m高、8.5m寬的巨幅亂書(shū)，寫(xiě)的是竹林七賢嵇康和阮籍的詩(shī)，因?yàn)槲疫@次書(shū)寫(xiě)的文字都和竹有關(guān)系。左右墻兩邊34cm見(jiàn)方的水墨抽象作品，我本來(lái)是帶來(lái)了兩百多幅，但是最后展出只選了一半。我最初給巫鴻教授看這些作品，是想告訴他我平時(shí)所做的水墨訓(xùn)練，非常自由即興，但他覺(jué)得這些作品很有意思，于是建議一并展出。這些作品的時(shí)間跨度差不多有三十年，確實(shí)能印證我在研究實(shí)踐或創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)，這些作品從來(lái)沒(méi)有展示過(guò)。其實(shí)在我的書(shū)法生活，基本上堅(jiān)持每天臨帖，臨帖就是一個(gè)筆法訓(xùn)練的過(guò)程，同時(shí)也是一個(gè)心性修煉的過(guò)程，我把這些抽象小品連同近幾年在人體照片上的創(chuàng)作，都視為一個(gè)藝術(shù)家必須暗中做的功夫，與臨帖一樣，也是一種日課。

“竹徑”實(shí)際上是一個(gè)集體創(chuàng)作，剛才感謝了巫鴻教授、嚴(yán)善錞老師，其實(shí)也該感謝知名建筑師戚山山，她幫助我做了極佳的設(shè)計(jì)方案。201根毛竹是從“臥虎藏龍”電影拍攝地、吳昌碩的故鄉(xiāng)安吉運(yùn)到杭州的，這也是一個(gè)復(fù)雜的過(guò)程。這些竹子均五米長(zhǎng)，直徑的要求是15cm，稍細(xì)一點(diǎn)的也有13cm。所寫(xiě)的內(nèi)容從《詩(shī)經(jīng)》、《楚辭》一直到當(dāng)代，包括我的老師林散之、陸維釗、沙孟海所作的詩(shī)，大致囊括了我所喜歡的古今有代表性的詠竹或題竹畫(huà)詩(shī)。展覽現(xiàn)場(chǎng)確實(shí)有“竹徑”的感覺(jué)，今天上午我和巫鴻教授還在“竹徑”里走了走，感覺(jué)還很不錯(cuò)。

這個(gè)展覽還有很多人給我出了主意。本來(lái)要在展廳挖洞把竹子嵌進(jìn)去，我的建筑設(shè)計(jì)師朋友金捷說(shuō)可以用鋼絲吊起來(lái)，剛好OCAT的建筑又是舊廠房改造的，這個(gè)方法成為最好最恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)合。如果是在地上挖洞嵌進(jìn)去的話，竹子還要再加50cm，這種高度工程難度也比較大。所以，展覽能夠做成今天這樣，都是仰賴巫鴻教授的策劃，嚴(yán)善錞兄的督促，戚山山博士的方案構(gòu)思，還有李榮蔚的布展實(shí)施，真誠(chéng)感謝好多位朋友的幫助。

嚴(yán)善錞：謝謝王老師。剛才巫老師談到現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)的概念，我們今天的展覽現(xiàn)場(chǎng)還有三根竹子等著王老師一會(huì)兒去寫(xiě)?，F(xiàn)在不管是書(shū)法界還是美術(shù)界的一些專業(yè)人士，對(duì)王老師的現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)頗有爭(zhēng)論。我們知道草書(shū)，尤其它是在唐代盛行的時(shí)候，像張旭和懷素那樣的大書(shū)家，都有現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)、或者說(shuō)即興揮毫的記載。像杜甫的《飲中八仙歌》：“張旭三杯草圣傳，脫帽露頂王公前，揮毫落紙如云煙?！睉阉卦谒摹蹲詳ⅰ防镆矊?xiě)道：“粉壁長(zhǎng)廊數(shù)十間，興來(lái)小豁胸襟氣。忽然絕叫三五聲，滿壁縱橫千萬(wàn)字?！逼鋵?shí)，懷素引用的是竇冀的詩(shī)作，“興來(lái)小豁胸襟氣”的后面原本還有“長(zhǎng)幼集，賢豪至，枕糟藉麹猶半醉。”可謂是觀者如云。我想請(qǐng)教一下巫鴻老師怎么看待這個(gè)問(wèn)題。也就是說(shuō)，在傳統(tǒng)中，現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)是可以被人接受，甚至是體現(xiàn)一個(gè)書(shū)家的藝術(shù)才華和水準(zhǔn)的重要，但像王老師這樣，作為一位現(xiàn)代、或者說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)家，現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)的這種行為好像有一種“表演”成份，會(huì)不會(huì)影響書(shū)法固有的藝術(shù)品質(zhì)？

巫鴻：我看問(wèn)題不太愿意劃很多界線，比如說(shuō)誰(shuí)是當(dāng)代藝術(shù)家，誰(shuí)是現(xiàn)代藝術(shù)家，不愿意設(shè)立這樣的條條框框。這大概也和我個(gè)人的狀態(tài)有關(guān)系。我有時(shí)候一講話，別人就說(shuō)你為什么又做古代藝術(shù)、又做當(dāng)代藝術(shù)？好像不能這樣做似的。好像研究古代藝術(shù)的似乎就只能做古代藝術(shù)，跑去做當(dāng)代藝術(shù)就不對(duì)了。我覺(jué)得這些框框并不是客觀存在的，而是我們腦子里面的一些成見(jiàn)。有的是固有傳統(tǒng)形成的框框，有的是教育系統(tǒng)形成的框框。這些框框不是沒(méi)有它的用處——比如在基礎(chǔ)訓(xùn)練上可以幫助傳授一些方法，但是它不代表終極的標(biāo)準(zhǔn)。所以當(dāng)時(shí)我看到王老師在美國(guó)當(dāng)眾表演的錄像，根本就沒(méi)有產(chǎn)生這到底是當(dāng)代藝術(shù)還是古代書(shū)法藝術(shù)的問(wèn)題。

這種當(dāng)眾的繪畫(huà)和書(shū)寫(xiě)在中國(guó)古代是很常見(jiàn)的現(xiàn)象。特別是在宋代以前，在文人畫(huà)產(chǎn)生以前，公共藝術(shù)基本上還是主流的。比如吳道子畫(huà)畫(huà)主要是在寺廟里，畫(huà)的時(shí)候都是觀者云集，畫(huà)史上有這樣的記載：屠夫和賣(mài)魚(yú)的看他畫(huà)的《地獄變》，很害怕，就不敢看了。這都說(shuō)明有很多公眾在那里看。書(shū)法家張旭和畫(huà)家張璪等也都是當(dāng)眾揮毫。后來(lái)到了宋明時(shí)期，特別是到了董其昌以后，文人畫(huà)變得越來(lái)越私人性，繪畫(huà)的媒材也越來(lái)越私人化，從墻上下來(lái)，變成幾案上小型的手卷和冊(cè)頁(yè)。原來(lái)有很多屏風(fēng)畫(huà)，屏風(fēng)是空間的一部分。其實(shí)“書(shū)屏”（寫(xiě)有書(shū)法的屏風(fēng)）也是一個(gè)很重要的藝術(shù)式樣。所以我一走進(jìn)這個(gè)屋子，即刻想到王老師這幅大作品很像古代的書(shū)屏。屏風(fēng)在唐代很流行，宋墓里的壁畫(huà)也表現(xiàn)了很多寫(xiě)有書(shū)法的屏風(fēng)，都帶有很大的公眾性。我們現(xiàn)在坐在王老師寫(xiě)的這個(gè)“屏風(fēng)”前面，也都是處于他創(chuàng)造的這個(gè)空間里。

再回到你的問(wèn)題，第一，我覺(jué)得沒(méi)有必要圈定說(shuō)這是不是當(dāng)代藝術(shù)；第二，最關(guān)鍵的不是一個(gè)形式問(wèn)題，而是要看藝術(shù)家是不是真正進(jìn)入了狀態(tài)。王老師不是做一個(gè)“表演”，而是有激情、有現(xiàn)場(chǎng)、有觀眾、有互動(dòng)的。他進(jìn)入這個(gè)場(chǎng)景，書(shū)寫(xiě)時(shí)有他的氣場(chǎng)，能夠控制整個(gè)空間和觀眾，我覺(jué)得這個(gè)藝術(shù)形式就有意義了。它不是一個(gè)單純的表演行為，它的意義就在于它是當(dāng)時(shí)的狀態(tài)，同時(shí)又是中國(guó)的方式。

王冬齡：我現(xiàn)在特別喜歡創(chuàng)作大尺幅的作品，一方面是由于現(xiàn)代建筑展廳的需要。一九八七年，我在中國(guó)美術(shù)館做第一次個(gè)展的時(shí)候就寫(xiě)了3.6m×7.2m的巨幅大字，寫(xiě)的是阮籍的詩(shī)：“泰山成砥礪，黃河為裳帶?！焙髞?lái)我寫(xiě)了很多巨幅大草作品，欲罷不能。其實(shí)還有一個(gè)原因：我希望書(shū)法能夠被世界上那些不認(rèn)識(shí)漢字、不是漢字文化圈的歐美人所感受與欣賞。我有一次很深刻的體驗(yàn)，就是在二〇〇九年，范迪安在比利時(shí)皇家美術(shù)館策劃“再序蘭亭”書(shū)法大展，他當(dāng)時(shí)展出了古代的書(shū)法作品，明清著名書(shū)家，包括乾隆皇帝，同時(shí)又展出了三十多幅現(xiàn)代水墨書(shū)法作品。他邀請(qǐng)我去美術(shù)館大廳現(xiàn)場(chǎng)寫(xiě)字，記得當(dāng)時(shí)圍了很多人，開(kāi)始的時(shí)候大家又說(shuō)又笑的，但當(dāng)我開(kāi)始書(shū)寫(xiě)的時(shí)候，分明感到全場(chǎng)鴉雀無(wú)聲，而寫(xiě)好之后突然報(bào)以長(zhǎng)時(shí)間的熱烈掌聲，我體會(huì)這就是現(xiàn)場(chǎng)觀眾被書(shū)寫(xiě)者的專心致志的精神所感動(dòng)，寫(xiě)大字確實(shí)要有一種氣場(chǎng)。當(dāng)然，可能西方人沒(méi)看過(guò)這樣的藝術(shù)形式，他們也許很好奇，但我本人還是體會(huì)到了心手雙暢。金圣嘆所謂“不亦快哉”，“不亦快哉”其中的一條，就是“看人作擘窠大書(shū)”，我當(dāng)然期待他們和我一樣不亦快哉。

我在美國(guó)教了四年的書(shū)法，希望能把書(shū)法推向世界，讓更多人喜歡，在全世界有光彩。我覺(jué)得現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)是一個(gè)非常好的形式，所以我提出“大字走世界”。我最近幾年先后到大英博物館、布魯克林美術(shù)館、溫哥華美術(shù)館、大都會(huì)美術(shù)館以及阿聯(lián)、新西蘭等各處去寫(xiě)大字，實(shí)現(xiàn)我的主張。另外，寫(xiě)大字和寫(xiě)小字確實(shí)是不一樣的感受狀態(tài)，比如后面這件作品，大家也許能夠在“大”中感受到它的一股強(qiáng)烈的精神力量。

嚴(yán)善錞：巫老師剛才談到我們看作品不要被概念束縛，還是要用眼睛和感受去觀察欣賞。有一件事我印象很深，大概十幾年前了，我去香港拜訪萬(wàn)青力老師，他半開(kāi)玩笑地說(shuō)：“巫鴻現(xiàn)在搞當(dāng)代藝術(shù)批評(píng)，我們不跟他玩了！”在他看來(lái)，史學(xué)與批評(píng)，傳統(tǒng)與當(dāng)代，似乎是有明確界限的。但說(shuō)來(lái)很有趣，萬(wàn)老師自己也寫(xiě)過(guò)一篇探討杜尚還是博伊斯和中國(guó)文人畫(huà)關(guān)系的文章。確實(shí)，過(guò)分的分界，反而會(huì)限制自己的感覺(jué)。

“王冬齡：竹徑”展覽現(xiàn)場(chǎng)

另外,我也想到了一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲桌蠋熢谧隹脊琶佬g(shù)以及傳統(tǒng)藝術(shù)的研究，您認(rèn)為手卷、屏風(fēng)和石刻都有特殊的呈現(xiàn)和觀看方式，記得當(dāng)時(shí)黃專還特別和我提到您與他談起如何觀看墓室中的圖像問(wèn)題，他非常敬佩您的觀點(diǎn)。我想，書(shū)法也有手卷和屏風(fēng)，也就是您剛才提到的書(shū)屏，以及壁書(shū)和碑林這樣不同的呈現(xiàn)方式，這種不同的呈現(xiàn)方式與藝術(shù)家的創(chuàng)作和觀眾的欣賞是否也有不同的關(guān)聯(lián)？此外，在您的著作中，還有一個(gè)非常重要的概念，就是“紀(jì)念碑”，您的這些理論研究的課題，是否也可解釋一下在王老師創(chuàng)作中所涉及到的問(wèn)題？

巫鴻：這個(gè)問(wèn)題比較具有學(xué)術(shù)性，我稍微解釋一下。我想嚴(yán)老師提到的是我的一本曾經(jīng)引起一些爭(zhēng)論的書(shū)，名叫《中國(guó)古代藝術(shù)與建筑中的“紀(jì)念碑性”》。這本書(shū)寫(xiě)得比較早，當(dāng)時(shí)我在哈佛大學(xué)教書(shū)，是在一個(gè)“異文化”（非中國(guó)文化）中講中國(guó)美術(shù)，有點(diǎn)像王老師當(dāng)時(shí)在美國(guó)教書(shū)法。那你怎么解釋中國(guó)藝術(shù)呢？

在國(guó)外提到“紀(jì)念碑”，大家馬上會(huì)想到華盛頓紀(jì)念碑、古代的金字塔或者哥特式大教堂等等。這些巨型建筑在中國(guó)古代——從商周一直到秦始皇以前——基本上是沒(méi)有的。其實(shí)中國(guó)古代勞動(dòng)力也很多，錢(qián)也很多，絕對(duì)是有資源建造這些東西的。但是他們不做，而是做一些小的東西，比如銅器和玉器，他們會(huì)花一年半載去做那么一個(gè)小玉器。所以古人的想法是和域外相反的，他不是做一個(gè)很大型的東西讓你嚇一跳，或者證明他的權(quán)威，而是做一些微型的東西，甚至有時(shí)候是無(wú)形的東西，比如老子說(shuō)的“空”，這是最厲害的。我說(shuō)的中國(guó)古代的“紀(jì)念碑性”，講的不是那種金字塔似的紀(jì)念碑，而是另外一種表現(xiàn)權(quán)力、重心，表現(xiàn)權(quán)威、思想的方法。

回到嚴(yán)老師的問(wèn)題：如果我們談書(shū)法，“紀(jì)念碑性”這個(gè)觀念是不是也有一定用處？這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)新問(wèn)題，因?yàn)槲夷潜緯?shū)里沒(méi)有談書(shū)法。但是我覺(jué)得也可想一想。書(shū)法里確實(shí)有很大的字，比如南北朝時(shí)期出現(xiàn)了在山崖上刻佛經(jīng)的做法，有時(shí)刻佛經(jīng)也不全，只刻幾句或一個(gè)佛名。刻得歪歪扭扭的，但很執(zhí)著的，非常巨大、有力，那就是一種特殊的紀(jì)念碑性：佛和山川、巨石都連起來(lái)了，很符合當(dāng)時(shí)的“山水佛”的概念——山川大地中都有佛。

我最近有一本書(shū)要出版，叫《空間的美術(shù)史》，主要講的是美術(shù)中的“空間”問(wèn)題。我曾舉了一個(gè)例子，就是青銅器上的銘文，這些用篆書(shū)寫(xiě)成的銘文有非常重要的內(nèi)容，但都是鑄在銅器里邊，或是在鼎里頭，或是在蓋里頭，或者在肚子里。從外邊根本看不見(jiàn)。鑄這些銘文很不容易，現(xiàn)在大家還在研究這些字是怎么做的。有些長(zhǎng)篇累牘，文采也非常好。內(nèi)容非常重要，都是很重要的文獻(xiàn)，但是都藏在里頭。我覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)象很值得研究，因?yàn)樗嘎冻鲆粋€(gè)“藏”的概念?！安亍钡母拍钤谥袊?guó)古代非常重要——藏，而不是“顯”。比如故宮，你在外頭什么也看不見(jiàn)，皇帝的寶座“藏”得最深——需要穿過(guò)一層一層的墻，穿過(guò)無(wú)數(shù)門(mén)，最后到達(dá)太和殿，還是看不見(jiàn)皇帝。

回到書(shū)法，我想到青銅銘文——這是最早的一種書(shū)法——基本上是“藏”的。銘文在外面的都比較晚，商代只有一種銅器叫“斝”，銘文是刻在外壁上把手里邊的，但是大部分都是“藏”起來(lái)的。所以如果讓我談書(shū)法和“紀(jì)念碑性”，我可能要從古代這種“藏”的傳統(tǒng)慢慢向后推移，比如說(shuō)當(dāng)佛教來(lái)了以后產(chǎn)生了什么的變化，書(shū)法怎么變成公眾化，怎么出現(xiàn)在山崖上，怎么變成“山水佛”，到了唐朝又怎么開(kāi)始公眾表演。我可能會(huì)順著這個(gè)路子去想一想。

嚴(yán)善錞： 二〇一二年，我們?cè)谶@里做了“書(shū)與法”的展覽，王老師當(dāng)時(shí)帶來(lái)的作品是“大字”，但這次他給我們帶來(lái)卻是“亂書(shū)”。我現(xiàn)在想請(qǐng)王老師給大家介紹一下“亂書(shū)”，包括它的源起和創(chuàng)作的過(guò)程。

王冬齡：我很有幸能夠成為林散之先生的學(xué)生，后來(lái)考上中國(guó)美術(shù)學(xué)院讀書(shū)法的首屆研究生班，又得到了最好的老師陸維釗先生和沙孟海先生的耳提面命，在中國(guó)美術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)了兩年，而這兩年也是中國(guó)改開(kāi)非常輝煌的兩年。實(shí)際上我原本是一個(gè)很傳統(tǒng)的、循規(guī)蹈矩的學(xué)習(xí)書(shū)法的人，到了美院之后，我對(duì)書(shū)法的認(rèn)識(shí)就開(kāi)拓了。其實(shí)當(dāng)把書(shū)法納入現(xiàn)代美術(shù)教育體系時(shí)，就必須把書(shū)法作為藝術(shù)來(lái)對(duì)待。

今人與古人的環(huán)境不一樣，知識(shí)結(jié)構(gòu)也不一樣，書(shū)法在今天能不能有所發(fā)展？如果以傳統(tǒng)的筆法要求來(lái)看，今天的人寫(xiě)不過(guò)王羲之，也寫(xiě)不過(guò)趙孟頫，甚至還不如文征明。這樣的書(shū)法有沒(méi)有必要去寫(xiě)？所以書(shū)法還是應(yīng)該找到與時(shí)代的契合點(diǎn)來(lái)創(chuàng)造，并且發(fā)揮它固有的東西。實(shí)際上我是從楷書(shū)入手，從小時(shí)學(xué)習(xí)顏柳，后來(lái)又學(xué)歐陽(yáng)詢。概括地說(shuō)，我的書(shū)法之道是從楷書(shū)到草書(shū)，最后由草書(shū)到亂書(shū)的過(guò)程。在楷書(shū)到草書(shū)的過(guò)程當(dāng)中，我同時(shí)學(xué)習(xí)了篆書(shū)、隸書(shū)和行書(shū)，但是我最喜歡的還是草書(shū)。因?yàn)槊涝貉芯可厴I(yè)之后我留校當(dāng)了老師，所以我才思考自己應(yīng)該做點(diǎn)不一樣的事情。

我一方面寫(xiě)傳統(tǒng)書(shū)法，一方面也在做現(xiàn)代書(shū)法，后來(lái)也做一點(diǎn)抽象水墨。我小時(shí)候也學(xué)過(guò)水墨畫(huà)，比如梅蘭竹菊，但是后來(lái)反而做抽象水墨比較多，在這個(gè)過(guò)程中，我也聽(tīng)到很多人的看法，相對(duì)來(lái)說(shuō)，搞傳統(tǒng)書(shū)法的人對(duì)于有一定創(chuàng)造力的現(xiàn)代書(shū)法是不能接受的；而搞書(shū)法的人做抽象的東西，藝術(shù)界也往往有所輕視。我則很自信而堅(jiān)定地去做，認(rèn)定搞書(shū)法的人做抽象水墨有自己的優(yōu)長(zhǎng)，我很早就在想這個(gè)問(wèn)題，徐冰、谷文達(dá)的作品，都是通過(guò)漢字獲得靈感走出來(lái)的，并且在世界上取得了極大的影響?；蛘哒f(shuō)他們是從美術(shù)而不是書(shū)法中發(fā)展出來(lái)的，而我想應(yīng)該有人從書(shū)法的內(nèi)部或核心走出，所以我就認(rèn)準(zhǔn)這個(gè)目標(biāo)走到今天。

我在做抽象水墨實(shí)驗(yàn)的時(shí)候，需要找到自己的語(yǔ)言方式，雖然我是任憑著自己的感覺(jué)摸索，但是堅(jiān)信搞書(shū)法的人有特殊優(yōu)勢(shì)：一是書(shū)法家一生在錘煉線條，其點(diǎn)畫(huà)線條的功力、線性、技巧是一般人達(dá)不到的；二是書(shū)法的書(shū)寫(xiě)性與生發(fā)性，即孫過(guò)庭講的“一點(diǎn)成一字之規(guī)，一字乃終篇之準(zhǔn)”，就是一點(diǎn)下去，一個(gè)字成形，一氣呵成，它就決定整篇的風(fēng)格與節(jié)奏；三是書(shū)法家是整天泡在金文竹帛、名碑法帖中，這也是書(shū)法。其實(shí)書(shū)法家從事繪畫(huà)藝術(shù)可在其自身得以滿足，他能擺脫一般繪畫(huà)概念的束縛。

對(duì)“亂書(shū)”真正的認(rèn)識(shí)和理性的推動(dòng)，是四年前的事情。書(shū)法原來(lái)有一個(gè)規(guī)矩，就是左右間距是不可以交叉和碰撞的，現(xiàn)在我把它完全交叉，甚至重疊，這樣就很難辨識(shí)書(shū)寫(xiě)的字義，但我寫(xiě)的過(guò)程中還是根據(jù)草書(shū)的規(guī)矩來(lái)寫(xiě)，所以它就是一個(gè)抽象的整體，并完全打破所謂的行間字距關(guān)系?！皝y書(shū)”可以說(shuō)是冒了天下之大不韙，也表明我是一個(gè)大膽的人，我覺(jué)得這樣做很有意思，它好像是打通了古今東西。因?yàn)槲以谖鞣浇虝?shū)法的時(shí)候，洋學(xué)生不認(rèn)識(shí)漢字，大部分人在欣賞中國(guó)書(shū)法就看形式。所以，這個(gè)亂書(shū)既是書(shū)法，又不是書(shū)法。再講一句，所謂“打通”，其實(shí)“亂書(shū)”就像我們的行書(shū)。大家都知道，寫(xiě)得比較楷一點(diǎn)的叫行楷，寫(xiě)得比較草一點(diǎn)的叫行草。那么像我身后的這種比較重疊的就是行草，如果我略微有一點(diǎn)交叉還能看得出來(lái)，這就是行楷。當(dāng)然“亂書(shū)”也有自己的空間的歸類和筆法的講究，我會(huì)繼續(xù)努力探求。

嚴(yán)善錞：下面的時(shí)間留給現(xiàn)場(chǎng)的觀眾，看看大家有什么問(wèn)題？

巫鴻：我先問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。展場(chǎng)里一共有201根竹子，這些竹子組成了一個(gè)竹徑。有三根是留著現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)的。這些竹書(shū)基本上都是用亂書(shū)或者草書(shū)來(lái)寫(xiě)的，大家看了很有氣勢(shì)，但是我們不一定能夠看到內(nèi)容。不過(guò)有一根竹子你沒(méi)有用亂書(shū)寫(xiě)，我的問(wèn)題就是為什么這一根竹子不用亂書(shū)寫(xiě)，而是用漢隸寫(xiě)？

王冬齡：其實(shí)今天我們所看到的秦漢竹簡(jiǎn)就是當(dāng)時(shí)人的真跡，這和漢碑不一樣，漢碑因?yàn)榭痰兜膮⑴c，再加上風(fēng)雨浸蝕漫漶斑駁，增加了趣味，但弱了筆性。漢代竹簡(jiǎn)是近代才發(fā)掘的事情，這使我們比古人有眼福。自然，我在寫(xiě)竹的時(shí)候開(kāi)始是想著應(yīng)該有一部分漢簡(jiǎn)風(fēng)格，但是寫(xiě)了一根之后，覺(jué)得沒(méi)有亂書(shū)的效果好，這也涉及到巫老師剛才講的空間的問(wèn)題，亂書(shū)增強(qiáng)了點(diǎn)畫(huà)空間的流動(dòng)感與節(jié)奏感。巫老師在美術(shù)史上是非常有睿智、敏感的人，一般研究者研究金文的時(shí)候從來(lái)沒(méi)有想到里面的文字是怎么寫(xiě)出來(lái)的，這確實(shí)是一個(gè)很意義的問(wèn)題。

盡管我過(guò)去在木頭上、玻璃上書(shū)寫(xiě)，但那還是屬于平面，而竹子是有弧度的，它不是一個(gè)平面。而古代的竹簡(jiǎn)是加工過(guò)的，比較平緩，我現(xiàn)在則是使用原生的竹子。在這種原生的竹子上寫(xiě)漢簡(jiǎn)，筆法沒(méi)那么精到，效果也出不來(lái)，所以最后我還是用了草書(shū)，大部分是用亂書(shū)。實(shí)際上我是給竹子做了一個(gè)紋身，因?yàn)椴輹?shū)的感覺(jué)粗獷一點(diǎn)，有一種藝術(shù)的張力。

提問(wèn)：最早看到王老師的作品是一九八〇年代的全國(guó)大學(xué)生書(shū)法展，王老師的作品是一幅草書(shū)，前面是沙孟海、陳叔亮老一代書(shū)家的作品。我當(dāng)時(shí)看到那幅草書(shū)很震撼，用了很多漢簡(jiǎn)的線條，但當(dāng)時(shí)是非常循規(guī)蹈矩的，我的問(wèn)題是：是什么樣的經(jīng)歷或者情懷，讓您有這么大的跨越，走上如今這條路？

王冬齡：林散之的八個(gè)字“虛名易得，實(shí)學(xué)難求”，我把它作為座右銘。作為一個(gè)藝術(shù)家，一個(gè)基本品質(zhì)就是真誠(chéng)，不要搞花里胡哨的東西去嘩眾取寵。我是從一個(gè)小地方出生的，后來(lái)到了南京師范學(xué)院美術(shù)系學(xué)習(xí)，然后到浙江美術(shù)學(xué)院書(shū)法研究班，又到美國(guó)的大學(xué)里教書(shū)法。我在中國(guó)的美術(shù)館辦了三次展覽，去年在《詩(shī)書(shū)畫(huà)》雜志的鼎力支持下，我在太廟做了“道象”展；這一次又在OCAT做“竹徑”展。我覺(jué)得作為一個(gè)個(gè)展，其實(shí)就是一個(gè)“全面體檢”，把作品給大家檢驗(yàn)。我的路徑就是這樣，怎么可能成為這樣？就是把書(shū)法作為自己的志，不斷地思考，用生命去書(shū)寫(xiě)。

我簡(jiǎn)單講一個(gè)小的例子，一九八九年我剛?cè)ッ绹?guó)的時(shí)候，到一個(gè)中學(xué)去看學(xué)生的舞蹈表演，當(dāng)時(shí)我就很有感觸，像我這個(gè)年齡的人，又出生在小地方，經(jīng)歷過(guò)文革，根本看不到這樣的現(xiàn)代舞蹈，那種肢體語(yǔ)言的充分表現(xiàn)。我當(dāng)時(shí)想書(shū)法也可以有這種現(xiàn)代表現(xiàn)，所謂“現(xiàn)代書(shū)法”，就是讓傳統(tǒng)書(shū)法的精髓在今天有新的表現(xiàn)。書(shū)法的精神是中國(guó)特有的。書(shū)法為世界藝術(shù)提供了一種最獨(dú)特的線條，細(xì)膩、富有變化，承載精神情感，這是其他文化沒(méi)有的。我堅(jiān)信書(shū)法可承載中國(guó)人的精神，同時(shí)有一種通向世界的精神。

這樣的作品也不是偶然出現(xiàn)的，因?yàn)槲疑钤谖骱?，多年?lái)一直在拍殘荷。類似的作品最早是在漢雅軒展出，當(dāng)時(shí)是一件1.8m×1.8m的《春江花月夜》。后來(lái)在三尚當(dāng)代藝術(shù)館做了一件《千字文》，當(dāng)時(shí)有一個(gè)人講這像山水，另一個(gè)人講這像殘荷。也許我確實(shí)是從殘荷的印像獲得啟示。對(duì)于好的書(shū)法家來(lái)說(shuō)，筆就是他身體的延伸。書(shū)寫(xiě)是很潛意識(shí)的，想的不能太多，完全是憑著一種感覺(jué)。今天皮力帶著M+美術(shù)館的館長(zhǎng)來(lái)看，他說(shuō)這有些像瀑布，這就說(shuō)明他感受到線的流動(dòng)感和生發(fā)力。我創(chuàng)作大作品有時(shí)會(huì)做點(diǎn)草圖，但只是一種參考，實(shí)際上每次都是即興書(shū)寫(xiě)與臨時(shí)發(fā)揮，結(jié)果往往與草圖相距甚遠(yuǎn)。

提問(wèn)：我在北京太廟看到王老師拿著筆在地上寫(xiě)，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得那不是我們家小區(qū)里的老太太和老爺爺在干的事情嘛！這次就更突然了，王老師又在竹子上面書(shū)寫(xiě)，這不就是我小時(shí)候干的事情嗎？因?yàn)槲覀冃〉臅r(shí)候就拿著石片在竹子上亂刮。請(qǐng)問(wèn)王老師是怎樣從太廟地上的書(shū)寫(xiě)轉(zhuǎn)到竹子的？我覺(jué)得很有意思。同時(shí)也想請(qǐng)問(wèn)巫老師和嚴(yán)老師，假如你們來(lái)寫(xiě)當(dāng)代這段書(shū)法史，王老師的這個(gè)書(shū)法怎么寫(xiě)呢？

王冬齡：你問(wèn)的問(wèn)題有意思，因?yàn)樘珡R的展覽是“《詩(shī)書(shū)畫(huà)》年度展”，寒碧老師作為學(xué)術(shù)主持，范迪安院長(zhǎng)與許江院長(zhǎng)是總策展人，嚴(yán)善錞老師為執(zhí)行策展人。原來(lái)按照慣性想法也是準(zhǔn)備在紙上寫(xiě)的，后來(lái)我突然冒出來(lái)用水在地上寫(xiě)的想法，也許這與我看人家在天壇、西湖邊用海綿筆蘸水在地上寫(xiě)的現(xiàn)象有好感、有興趣有關(guān)。有意思的是，我聽(tīng)說(shuō)很多年輕的藝術(shù)家對(duì)此極為贊同，而寒碧與善錞聽(tīng)到的意見(jiàn)是不太贊同，征求朱青生教授的意見(jiàn)，他說(shuō)完全可以，但要有儀式感，不要有人圍觀。當(dāng)然也有評(píng)論家對(duì)這樣的做法持批評(píng)或保留意見(jiàn)。你講得不錯(cuò)，這和大媽、退休工人在地上寫(xiě)字是一回事，但寫(xiě)的人、寫(xiě)的場(chǎng)所、寫(xiě)的理念是完全不同的。我本身是有一種樸素的情感心理，因?yàn)槲覀兒贾萦幸粋€(gè)“地書(shū)協(xié)會(huì)”，我覺(jué)得這也是一道城市風(fēng)景線。當(dāng)然同樣是這樣寫(xiě)字，寫(xiě)的人及想法完全不一樣，另外工具也不一樣，他們的那種制作的筆，不是毛筆。當(dāng)時(shí)朱青生教授的建議很好，他說(shuō)要有儀式感。但是忙中總加亂，結(jié)果圍的人很多，很可惜。后來(lái)我們做了一個(gè)彌補(bǔ)，我覺(jué)得這還是很有意思的。關(guān)于這些書(shū)寫(xiě)的討論，中國(guó)最好的藝術(shù)雜志《詩(shī)書(shū)畫(huà)》做了兩次專題，大家可以看到。我的書(shū)法實(shí)驗(yàn)只作為書(shū)法史現(xiàn)象，至于權(quán)威藝術(shù)史家怎樣評(píng)價(jià)是他們的事，我只管做我的。

巫鴻：你的問(wèn)題就是說(shuō)：如果作為一個(gè)美術(shù)史家，怎么把王老師現(xiàn)在的這種書(shū)寫(xiě)寫(xiě)到書(shū)法史里，是吧？對(duì)于這種問(wèn)題，不好馬上回答，我感到必須從一個(gè)比較廣闊的角度來(lái)看，劃一個(gè)比較大的圈。為什么不好馬上回答呢？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在所做的美術(shù)史、書(shū)法史已經(jīng)發(fā)生了很大變化，和傳統(tǒng)美術(shù)史的概念不一樣了。傳統(tǒng)美術(shù)史說(shuō)的往往是字體的歷史或者風(fēng)格的歷史，現(xiàn)在我們做的美術(shù)史比這個(gè)要寬得多。首先不是問(wèn)風(fēng)格，而是看材質(zhì)：你在什么上面寫(xiě)？用什么寫(xiě)？是墨還是別的？用什么樣的筆？開(kāi)始的時(shí)候只有竹簡(jiǎn)絹帛，紙是后來(lái)的事情。帖的出現(xiàn)也是后來(lái)的現(xiàn)象。這里有很多有關(guān)材料性的問(wèn)題。另外很重要的一點(diǎn)就是你干嘛要寫(xiě)？給誰(shuí)寫(xiě)？比如我們可以認(rèn)為：作為一種藝術(shù)形式書(shū)寫(xiě)就和老大爺、老太太在公園的地上寫(xiě)不一樣。他們基本上是練氣功，或者做運(yùn)動(dòng)，也有一定的表演性質(zhì)，但不是一種藝術(shù)行為。古代的寫(xiě)經(jīng)主要是一種宗教信仰，并不是去表演書(shū)法。我們?cè)诙鼗瓦z書(shū)中看到那么多寫(xiě)經(jīng)，它主要也是一種精神的貢獻(xiàn)，是對(duì)佛表示的敬意。但這也是我們美術(shù)史研究的東西。

另外就是觀眾的范圍，很重要的一點(diǎn)是：王老師的書(shū)法不光是給中國(guó)人看的，而是給全世界的人看的，這是一個(gè)很關(guān)鍵的變化。我們?cè)瓉?lái)假設(shè)只有中國(guó)人懂得中國(guó)字才能看書(shū)法，但是現(xiàn)在這個(gè)觀念變化了。當(dāng)然也不是王老師一個(gè)人在推動(dòng)這樣的轉(zhuǎn)變，而是有很多人一起，開(kāi)始可能不是完全有意的，慢慢地就變得越來(lái)越有意了。比如徐冰做《天書(shū)》，他做的作品誰(shuí)都看不懂，中國(guó)人也看不懂，外國(guó)人也看不懂。如果把它放在書(shū)法史里應(yīng)該怎么講？寫(xiě)書(shū)法史的一個(gè)比較傳統(tǒng)的路子是從字體和風(fēng)格的脈絡(luò)進(jìn)行梳理，比如從篆書(shū)、楷書(shū)、行書(shū)、草書(shū)，亂書(shū)基本上是對(duì)草書(shū)的一種推動(dòng)，這是一種寫(xiě)歷史的方法。另外一種寫(xiě)法就是討論它的目的、空間、觀眾和職能，這些也都是美術(shù)史和書(shū)法史的一部分。我覺(jué)得把這些都寫(xiě)進(jìn)去，這個(gè)書(shū)法史就可以寫(xiě)活。如果限制在書(shū)體里，就顯得很窄。不要覺(jué)得書(shū)法好像對(duì)別人沒(méi)有影響，把它看大一點(diǎn)，看活一點(diǎn)，可能這個(gè)歷史寫(xiě)作就會(huì)比較有意思。

嚴(yán)善錞：下面大家可以提問(wèn)，不過(guò)現(xiàn)在我想先請(qǐng)劉秀儀來(lái)講一講，對(duì)于剛才的問(wèn)題，也就是書(shū)法的當(dāng)代書(shū)寫(xiě)的問(wèn)題，你們年輕人是怎么看的？

劉秀儀（OCAT）：因?yàn)槲覜](méi)有書(shū)法背景，所以只能是傾聽(tīng)三位老師的對(duì)話。上午皮力老師和M+的館長(zhǎng)來(lái)的時(shí)候，他們也提了很多問(wèn)題，總的來(lái)說(shuō)就是傳統(tǒng)和當(dāng)代的界限。我們生活在當(dāng)代，很多時(shí)候就是一種“異托邦”，不同的文化、不同的時(shí)間段是可以連在一起的。剛才巫老師講到二維和三維的概念，比如說(shuō)我們看到的是平面作品，包括竹簡(jiǎn)，然后慢慢地轉(zhuǎn)變，在主展廳里面形成“竹徑”。即使現(xiàn)在把所有的內(nèi)容都講給大家聽(tīng)，但是身在其中還是不一樣的。這就不僅僅涉及當(dāng)代藝術(shù)，也包括了建筑，那么，一件作品的空間到底應(yīng)該怎么去定義？如果是繪畫(huà)或者是書(shū)法，它就很直接，它在繪畫(huà)和書(shū)法的平面上，這就是它的空間，但是如果把它變成一個(gè)裝置，或者變成一個(gè)錄像，它的時(shí)間和空間會(huì)慢慢擴(kuò)張，然后就可能和觀眾會(huì)出現(xiàn)一個(gè)不一樣的關(guān)系。

在展廳門(mén)口的錄像，其實(shí)就是王冬齡老師寫(xiě)這件大尺幅書(shū)法的一個(gè)記錄。他是在一個(gè)體育館里寫(xiě)的，體育館的出現(xiàn)與現(xiàn)代對(duì)身體的要求對(duì)應(yīng)，因?yàn)橐窠∩?，所以才出現(xiàn)這樣的公共空間，我覺(jué)得在體育館、書(shū)法、竹林三者，其實(shí)是把公共空間和私人空間、個(gè)人的想法及大眾對(duì)空間的體驗(yàn)聯(lián)系起來(lái)了。

剛才還說(shuō)到一個(gè)有意思的問(wèn)題，王老師有時(shí)候是在別的地方寫(xiě)，不一定是在紙上面，寫(xiě)這幅亂書(shū)，其實(shí)是在地上，但是它現(xiàn)在是垂直擺放，其實(shí)它也營(yíng)造了一個(gè)空間。大家在它面前觀看的時(shí)候，會(huì)感覺(jué)它像瀑布那樣，它是有速度的，雖然它是一件靜止的作品，你感覺(jué)到那些字有一種沖下來(lái)砸下來(lái)的感覺(jué)，但是當(dāng)你看錄像的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)他其實(shí)寫(xiě)得不是那么快，而是比較慢。更有意思的是身體整體運(yùn)動(dòng)在書(shū)法里面的展示，用整個(gè)身體來(lái)書(shū)寫(xiě)，當(dāng)時(shí)王老師是在一個(gè)體育館里書(shū)寫(xiě)，但是在我們看這個(gè)作品的時(shí)候，我們身體的參與到底是在一個(gè)什么語(yǔ)境里發(fā)生？

提問(wèn)：請(qǐng)教王老師一個(gè)問(wèn)題，您是從楷書(shū)、行書(shū)、草書(shū)，再到亂書(shū)，前面這三種書(shū)體都是有流通性的，也就是說(shuō)，一個(gè)經(jīng)過(guò)楷書(shū)訓(xùn)練的書(shū)家，可以識(shí)讀它的文字，而亂書(shū)是否我們也可以通過(guò)訓(xùn)練去識(shí)讀這些文字？或者它就直接成為一個(gè)圖像，成為書(shū)法史上很難去歸納的東西？

王冬齡：我不太關(guān)心我的書(shū)法能否進(jìn)入書(shū)法史，從廣義的書(shū)法史角度思考，這個(gè)展覽就是書(shū)法史的內(nèi)容，至于學(xué)者和史家怎么去整理評(píng)價(jià)，那是另外一件事情。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我只是考慮怎么樣做好我的作品，我不考慮書(shū)法史的問(wèn)題。

巫鴻：我覺(jué)得可能會(huì)不斷的出現(xiàn)類似這種有關(guān)“識(shí)讀性”的問(wèn)題。書(shū)法念不出來(lái)了，這是不是有問(wèn)題？從我的角度來(lái)看，我覺(jué)得書(shū)法和閱讀之間總有一種張力，在傳統(tǒng)就一直存在，并不是說(shuō)從王老師才開(kāi)始。首先，什么是書(shū)法？書(shū)法不是寫(xiě)字，但是它又是寫(xiě)字，區(qū)別在哪里？比如同樣一個(gè)“王”字，這里是一般的寫(xiě)字，那里是一個(gè)書(shū)法，你怎么定？這是很有意思的問(wèn)題。對(duì)于沒(méi)有書(shū)法訓(xùn)練的人來(lái)說(shuō)，可能這不是一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)椤巴酢本褪侨龣M一豎。對(duì)于有文化訓(xùn)練的人來(lái)說(shuō)，如果他首先看的是這個(gè)字的意思，它就是一個(gè)一般書(shū)寫(xiě)的字，就是一個(gè)“王”。而對(duì)于有書(shū)法訓(xùn)練的人來(lái)說(shuō)，如果他第一眼的印象不是這個(gè)字的意思，而是這個(gè)字的形式的美或者形式的吸引力，或者形式的特殊性，當(dāng)然“王”的意思還在那里，但是在潛意識(shí)中它就變成書(shū)法了。

如果這個(gè)很簡(jiǎn)單的定義可以成立，你就可以看到中國(guó)的很多書(shū)法在開(kāi)始的時(shí)候很接近書(shū)寫(xiě)，比如楷書(shū)，但是越向草書(shū)移動(dòng)，文字意義就越往背景退縮，形式方向就往前臺(tái)突出。像張旭的字你一下子根本看不出來(lái)他的字義，你看的就是它的形式感。甚至有些拓片，其實(shí)對(duì)文學(xué)意義已經(jīng)不太注意了，比如它這里缺一塊那里缺一塊，但是裱在了起來(lái)就變成一個(gè)帖。所以這實(shí)際上關(guān)心的并不是文字在說(shuō)什么，關(guān)心的就是它的寫(xiě)法。從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，“亂書(shū)”就是把識(shí)讀性完全壓到后臺(tái)，而把形式完全提到前臺(tái)。在我看來(lái)，這和古代書(shū)法的邏輯并沒(méi)有什么絕對(duì)的區(qū)別。

提問(wèn)：王老師，我們傳統(tǒng)的書(shū)法都是寫(xiě)在白紙上，您這是寫(xiě)在毛竹上，毛竹和白紙是完全不同的兩種材質(zhì)，我看之前的資料提到您用的不是墨汁，而是一種叫捏油的液體，請(qǐng)教一下捏油和墨汁的區(qū)別在哪？為什么要用這種東西寫(xiě)在竹子上？

王冬齡：傳統(tǒng)的觀點(diǎn)確實(shí)是認(rèn)為書(shū)法必須寫(xiě)在紙上，而且要寫(xiě)在宣紙上。但是，根據(jù)我多年來(lái)的藝術(shù)實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得書(shū)法可以寫(xiě)在不同的材料上，當(dāng)然，不同的材料會(huì)出現(xiàn)不同的限制與趣味，會(huì)使筆法肌理更豐富，這是不一樣的。正如你所講到的，我用的是捏油書(shū)寫(xiě)，它是一種油，它比用墨書(shū)寫(xiě)難度加強(qiáng)了。為什么用捏油來(lái)寫(xiě)？我寫(xiě)那篇《寫(xiě)竹記》里面就提到了，因?yàn)榕嘀仓竦娜擞媚笥蛯?xiě)，竹子在露天長(zhǎng)大，經(jīng)過(guò)風(fēng)吹雨淋，最后這些字還可以完全保留下來(lái)。當(dāng)然，一會(huì)兒大家可以看到，我還有在亞克力上用丙烯書(shū)寫(xiě)的作品，那就更加費(fèi)勁。寫(xiě)得比較舒服的當(dāng)然是用好的宣紙和好的墨，但是用丙烯、油漆書(shū)寫(xiě)，那種黏性拉力與破鋒蹭筆有其特殊的筆勢(shì)，上次太廟的展覽我就是用油漆在不銹鋼鏡面上書(shū)寫(xiě)，但是我喜歡這樣的挑戰(zhàn)。對(duì)于書(shū)寫(xiě)者來(lái)說(shuō)，毛筆的觸感確實(shí)會(huì)不一樣，在立體的毛竹上書(shū)寫(xiě)當(dāng)然需要更大的功力與更多的技巧。

嚴(yán)善錞：我們時(shí)間差不多了，謝謝兩位老師的精彩演講，也謝謝大家的參與！

巫鴻：作為策展人，我還想補(bǔ)充一句話。策展人總是希望觀眾有一個(gè)非常好的觀看環(huán)境，但其實(shí)我覺(jué)得今天開(kāi)幕式的場(chǎng)合對(duì)于看這件展品并不好，因?yàn)槲覀兊母拍钍恰坝巍??！坝巍笔枪糯欠N很悠閑、沒(méi)有什么目的的獨(dú)享狀態(tài)。今天這么多人，擠得黑壓壓一片，我想，這種“游”的狀態(tài)是不會(huì)有了。所以，我建議大家以后可以找一個(gè)沒(méi)什么人的時(shí)間或者是陰天下雨的時(shí)候過(guò)來(lái)，我們想做的竹林、竹徑和“游”的這種概念會(huì)更清晰。大家今天可以大概看一看，但這些細(xì)微的地方可能看不見(jiàn)。所以作為一個(gè)策展人，我想說(shuō)，如果大家有興趣的話，可以繼續(xù)注意那些可能今天看不見(jiàn)的東西。謝謝大家！