何平 陳楸帆

何平：我是先讀了一系列短篇小說(shuō)，再讀你的《荒潮》，我的閱讀印象中，《荒潮》放在同時(shí)代中國(guó)文學(xué)中是一部堪稱(chēng)宏大的巨制，雖然《荒潮》也會(huì)有時(shí)被你狂野的想象和過(guò)于顯豁的現(xiàn)實(shí)批判拖累，但不妨礙它是近年一部重要的漢語(yǔ)長(zhǎng)篇小說(shuō)。以《荒潮》為例，我們能感到“科幻文學(xué)”和傳統(tǒng)意義的所謂的“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)”的隔閡。《荒潮》在傳統(tǒng)意義的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)界并沒(méi)有引起與之相稱(chēng)的評(píng)價(jià)，我不知道這部作品，在科幻文學(xué)界的反響如何？

陳楸帆：感謝何平老師謬贊，《荒潮》由于是長(zhǎng)篇處女作，現(xiàn)在回頭看來(lái)很多地方還是有筆力不足與思想幼稚的毛病。在國(guó)內(nèi)主流文學(xué)界評(píng)價(jià)不多，李敬澤老師曾經(jīng)在媒體上推薦過(guò)。反倒在海外比較文學(xué)界里得到了一些關(guān)注，一些學(xué)者將其作為研究中國(guó)當(dāng)代科幻小說(shuō)的文本范例，從環(huán)境保護(hù)、后人類(lèi)主義、批判現(xiàn)實(shí)主義等角度進(jìn)行分析。包括Wellesley College學(xué)院東亞系副教授宋明煒老師在許多篇關(guān)于中國(guó)科幻的論述中都有著重談到敝作，9月份在昆山杜克（DKU）會(huì)有一個(gè)學(xué)術(shù)工作坊，由后人類(lèi)主義學(xué)術(shù)泰斗N.Katherine Hayles主持，她也將《荒潮》作為此次工作坊研討的核心文本?！痘某薄繁粍⒋刃览蠋煼Q(chēng)為“近未來(lái)科幻的巔峰之作”，并獲得全球華語(yǔ)科幻星云獎(jiǎng)最佳長(zhǎng)篇小說(shuō)金獎(jiǎng)、花地文學(xué)獎(jiǎng)金獎(jiǎng)等數(shù)個(gè)類(lèi)型文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，在國(guó)內(nèi)文學(xué)界被當(dāng)作“科幻現(xiàn)實(shí)主義”的代表作之一，這一風(fēng)格也是由我在2012年星云獎(jiǎng)上首次提出的，最近北師大姜振宇博士正在作這一題目的博士論文?！痘某薄访髂陮?huì)由北美最大的幻想文學(xué)出版社TOR出版英文版，譯者也是劉宇昆，編輯是本屆雨果獎(jiǎng)得主、《三體》三部曲編輯Liz Gorinsky，后續(xù)幾種主流語(yǔ)言版本都將出版?？梢哉f(shuō)，《荒潮》在世界范圍內(nèi)的科幻文學(xué)界還是獲得了頗多榮譽(yù)與認(rèn)可。

何平：我們也許可以從《荒潮》看整個(gè)科幻文學(xué)。近年，特別是今年，傳統(tǒng)文學(xué)界在很大的規(guī)模上悅納科幻文學(xué)，甚至今年的上海國(guó)際文學(xué)周以科幻文學(xué)為主題，但我看到的更多是表面的熱鬧，你作為很多活動(dòng)的受邀者和參與者，你的感覺(jué)是怎樣的？真的，科幻文學(xué)的春天來(lái)了嗎？

陳楸帆：我已經(jīng)連續(xù)數(shù)年參加了許多主流文學(xué)界邀約的活動(dòng)，一個(gè)直觀(guān)是談?wù)摽苹?、研究科幻包括開(kāi)始創(chuàng)作科幻的人越來(lái)越多，這對(duì)于科幻文學(xué)這種長(zhǎng)期處于邊緣化、被低幼化、標(biāo)簽化的文類(lèi)來(lái)說(shuō)肯定是一件好事情。但不得不說(shuō)，在主流文學(xué)界與科幻文學(xué)界之間的“文化隔閡”依然頗為厚實(shí)，對(duì)于科幻文學(xué)的誤解與偏狹也一時(shí)難以完全扭轉(zhuǎn)，許多研究者將主流文學(xué)的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)與理論工具照搬到科幻文學(xué)分析上，卻沒(méi)有達(dá)到特別好的效果，這些都是有待雙方進(jìn)一步交流融合提升的。比較讓人欣慰的是，主流文學(xué)界向大眾推介科幻文學(xué)，讓許多原先不看科幻或者對(duì)類(lèi)型有偏見(jiàn)的讀者開(kāi)始摘下有色眼鏡，開(kāi)始閱讀科幻小說(shuō)，甚至喜愛(ài)上科幻，形成一股新的文學(xué)風(fēng)潮，這對(duì)我們科幻創(chuàng)作者是莫大的鼓勵(lì)。這個(gè)春天剛剛發(fā)芽，期待春風(fēng)能夠吹得更暖，讓春意更盎然一些。

何平：我還注意到，很多和科幻小說(shuō)無(wú)關(guān)的小說(shuō)家，也開(kāi)始在小說(shuō)中植入“科幻”，這種植入常常是“硬”植入，但我并不看好“科幻”成為簡(jiǎn)單的小說(shuō)技術(shù)。在我看，“科幻”從根本上是一種世界觀(guān)，一種想象世界的方式，而不只是一種寫(xiě)作的小技巧。我不知道你是怎么看這個(gè)問(wèn)題的？

陳楸帆：我非常同意您的看法，我個(gè)人也非常關(guān)注主流文學(xué)界對(duì)科幻的“跨界”，并且拜讀了其中許多作品。坦白講，大部分都只是將科幻作為一種表面的、刻板的外衣“硬”套在一個(gè)純文學(xué)的軀體上，效果并不理想，有一些點(diǎn)子在科幻小說(shuō)里已經(jīng)被探索過(guò)許多遍，而呈現(xiàn)在主流文學(xué)作品中沒(méi)有新奇之意，反有陳腐氣息。科幻寫(xiě)作的本質(zhì)是一種基于“What if”（如果……那么……）基礎(chǔ)上的思想實(shí)驗(yàn)，是從對(duì)現(xiàn)實(shí)世界規(guī)則的某種改寫(xiě)，進(jìn)而推演其如何影響到社會(huì)、人性乃至文明本身。最為優(yōu)秀的科幻如《三體》《你一生的故事》《黑暗的左手》等會(huì)讓人讀完有三觀(guān)顛覆之感，這是一種認(rèn)知上的沖擊，是以未來(lái)為導(dǎo)向的思維邏輯，是以人類(lèi)作為一個(gè)整體的價(jià)值坐標(biāo)，并不是單純技巧所能達(dá)到的。

何平：王德威將新的二十一世紀(jì)前后與十九、二十世紀(jì)之交的“科幻熱”進(jìn)行比較，但我覺(jué)得這種比較是要謹(jǐn)慎的，因?yàn)閮蓚€(gè)時(shí)刻的中國(guó)科幻小說(shuō)共享的不是一個(gè)世界文學(xué)。換句話(huà)說(shuō)，我覺(jué)得當(dāng)下中國(guó)文學(xué)真正和“世界文學(xué)”對(duì)話(huà)的寫(xiě)作只有科幻小說(shuō)。我讀中國(guó)科幻小說(shuō)，強(qiáng)烈感覺(jué)中國(guó)科幻小說(shuō)的“世界性”。

陳楸帆：我覺(jué)得科幻之所以較其他文學(xué)類(lèi)別更容易具有世界性，或者說(shuō)更容易在世界范圍內(nèi)得到廣泛流通，引發(fā)認(rèn)可與共鳴，便是在于其建立在一個(gè)基于科幻文學(xué)發(fā)展史上的想象共同體，它所探討的議題、價(jià)值觀(guān)和情感，是跨越了民族、人種、語(yǔ)言和文化上的種種差異，是一種以“人類(lèi)命運(yùn)共同體”為出發(fā)點(diǎn)的文學(xué)。打個(gè)比方，我有許多小說(shuō)被翻譯成其他語(yǔ)言并得到許多海外讀者的積極反饋意見(jiàn)，我寫(xiě)北京的霧霾，會(huì)有來(lái)自美國(guó)中部地區(qū)居住在環(huán)境污染城市里的讀者感同身受；我寫(xiě)大學(xué)生失業(yè)所帶來(lái)的個(gè)體價(jià)值感消失，日本讀者甚至給了我一個(gè)票選的獎(jiǎng)項(xiàng)。這些在我寫(xiě)作之時(shí)，都是非常非常中國(guó)化的議題，但它由于具備普世性的價(jià)值與情感，因此能夠打動(dòng)世界范圍內(nèi)的人，這點(diǎn)我覺(jué)得是科幻的奇妙之處。

何平：但你的小說(shuō)幾乎所有出發(fā)點(diǎn)都有著“中國(guó)問(wèn)題”。我不知道你是選擇了科幻小說(shuō)，而自然而然地在寫(xiě)作中思考中國(guó)問(wèn)題，還是預(yù)先有反思中國(guó)問(wèn)題的沖動(dòng)，只是科幻小說(shuō)又可以恰當(dāng)?shù)爻休d你需要的思考？因?yàn)榭苹眯≌f(shuō)從它產(chǎn)生的那一天先天自帶問(wèn)題意識(shí)，特別對(duì)人類(lèi)未來(lái)問(wèn)題的思考。

陳楸帆：科學(xué)是人類(lèi)所創(chuàng)造出來(lái)的巨大“烏托邦”幻想中的一個(gè)，這并不是說(shuō)我們要完全走向反對(duì)科學(xué)的一面，科學(xué)烏托邦復(fù)雜的一點(diǎn)是它本身偽裝成絕對(duì)理性、中立客觀(guān)的中性物，但事實(shí)上卻并沒(méi)有這樣的存在，科幻就是在科學(xué)從“魅化”走向“去魅”過(guò)程中的副產(chǎn)物，借助文字媒介，科幻最大的作用就是“提出問(wèn)題”。同樣的，我不認(rèn)為當(dāng)代中國(guó)和存在于古代典籍里的中國(guó)是同一個(gè)概念，”中國(guó)”也是一個(gè)被建構(gòu)出來(lái)的想象共同體，而這個(gè)共同體在不同人的眼中又折射出許多個(gè)棱鏡般千變?nèi)f化的切面。我沒(méi)辦法給出一個(gè)正確答案，說(shuō)什么樣的作品是具有中國(guó)特色或者價(jià)值觀(guān)，我只能說(shuō)，每個(gè)作者要誠(chéng)實(shí)地面對(duì)自己的生活，并真誠(chéng)地去提問(wèn)、想象和書(shū)寫(xiě)，因?yàn)樵谖覀兠恳粋€(gè)人身上，都包藏有一個(gè)中國(guó)的影子。

何平：你的《未來(lái)病史》幾乎是當(dāng)下科幻文學(xué)的“科幻指南”，差不多所有的科幻小說(shuō)都共有你“未來(lái)病史”的“科學(xué)”，但你的小說(shuō)重點(diǎn)在人類(lèi)的“未來(lái)病”，無(wú)論是你的《荒潮》《鼠年》《動(dòng)物觀(guān)察者》《造像者》《開(kāi)竅》，還是你這次給我的《美麗新世界的孤兒》也不例外。讀你的小說(shuō)，就是讀人類(lèi)，也是中國(guó)的“未來(lái)病”史，你是有意讓你的小說(shuō)集中在“病”嗎？

陳楸帆：對(duì)于我而言，在自覺(jué)與不自覺(jué)間，我在創(chuàng)作里確實(shí)貫穿著這樣的一個(gè)母題/主題/意象：異化。它其實(shí)包括了幾個(gè)層次上的含義：生物學(xué)上的變形、疾病或變異；心理學(xué)上的疏離、扭曲、分裂；社會(huì)體系/人際結(jié)構(gòu)上的隔離、對(duì)立、變遷。以上三種層次的異化經(jīng)常出現(xiàn)在我的小說(shuō)里（以單一或組合的形態(tài)），而技術(shù)變革往往作為其誘因或結(jié)果出現(xiàn)。當(dāng)我們談?wù)摗安　钡臅r(shí)候，首先必須定義“正?！?，這是一個(gè)會(huì)隨著時(shí)間、地點(diǎn)及針對(duì)人群而變化的相對(duì)概念，比如對(duì)于穴居原始人來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代人的大部分行為都是無(wú)法理解的，而一個(gè)紐約客也會(huì)將同時(shí)期非洲部落風(fēng)俗視為病態(tài)，即便是同在紐約生活的現(xiàn)代人，也會(huì)因?yàn)槊褡濉⒛w色、信仰、政治立場(chǎng)或者性取向的不同而將異己者視為“異?！?。我們生活在一個(gè)技術(shù)發(fā)展加速度的時(shí)代，異化將會(huì)愈加頻繁地發(fā)生，人類(lèi)的認(rèn)知更迭交替之快，異常會(huì)變成正常，被我們接受、習(xí)慣。我們每一個(gè)人都會(huì)像本雅明筆下背向未來(lái)，被進(jìn)步之風(fēng)吹著退行前進(jìn)的天使，我們?cè)敢饪粗^(guò)去，因?yàn)槟鞘俏覀兯煜ぃ杏X(jué)安全舒適的世界。我們需要厘清什么是人？人類(lèi)的邊界在哪里？人性究竟是所有人身上特性的合集還是交集？究竟一個(gè)人身上器官被替換到什么比例，他會(huì)變成另一個(gè)人或者說(shuō)，非人？這種種的問(wèn)題都考驗(yàn)著我們社會(huì)在科技浪潮沖刷下的倫理道德底線(xiàn)，而科幻便是最佳的引起廣泛思考的工具。

何平：世界科幻小說(shuō)，從我的個(gè)人閱讀趣味上，我喜歡波蘭的萊姆。在我看，他的小說(shuō)是科幻，也是文學(xué)。但當(dāng)下中國(guó)科幻小說(shuō)許多往往是以半生半熟的“科”的名義的“幻”，并無(wú)多少“小說(shuō)”。我覺(jué)得如果要在“文學(xué)”上確證“科幻小說(shuō)”，其實(shí)不能過(guò)于強(qiáng)調(diào)科幻小說(shuō)的特殊性，至少要在人性、歷史和現(xiàn)實(shí)、人類(lèi)的命運(yùn)、小說(shuō)的形式和語(yǔ)言等維度應(yīng)該確立科幻小說(shuō)的文學(xué)性。我認(rèn)為在當(dāng)下與強(qiáng)調(diào)科幻小說(shuō)的科學(xué)性同樣重要的是，應(yīng)該意識(shí)到科幻小說(shuō)也是文學(xué)。你的小說(shuō)在這些維度其實(shí)是提供了一些值得研究的范例的。對(duì)文學(xué)性的追求，這是不是和你的專(zhuān)業(yè)背景有關(guān)系？

陳楸帆：我也非常喜歡萊姆，同樣的，在科幻小說(shuō)里，我也更偏愛(ài)那些文學(xué)性強(qiáng)的作者，比如Ursula K.Le Guin（娥蘇拉·勒瑰恩），James Graham Ballard（J.G·巴拉德），Ted Chiang（特德·姜），Aldous Huxley（阿道司·赫胥黎），韓松等等，這也許跟我中文系的背景相關(guān)。我不認(rèn)可那種認(rèn)為科幻小說(shuō)就不需要文學(xué)性，不需要塑造人物的觀(guān)點(diǎn)，同樣的，我認(rèn)為二十世紀(jì)六七十年代的“新浪潮運(yùn)動(dòng)”是一場(chǎng)偉大的文藝復(fù)興，它將許多主流文學(xué)作家與技法帶入科幻，拓寬了科幻文學(xué)的光譜，事實(shí)上這一運(yùn)動(dòng)雖然已不復(fù)存在，但其精神上的遺產(chǎn)卻傳承至今。我認(rèn)為科幻應(yīng)該更加自覺(jué)地在形式與語(yǔ)言上去進(jìn)行大膽試驗(yàn)和突破，它是面向未來(lái)的一種文學(xué)，你能想象一種未來(lái)的文學(xué)還在用二十世紀(jì)八十年代的地?cái)偽膶W(xué)語(yǔ)言進(jìn)行書(shū)寫(xiě)嗎？因此我認(rèn)為許多科幻小說(shuō)的問(wèn)題在于過(guò)于受限于“科幻”的模式和套路，而卻沒(méi)有在小說(shuō)上語(yǔ)言上下功夫，這也是我一直在努力追求尋求突破的方向。

責(zé)任編輯 杜小燁