譚邦和　辜學(xué)超

譚邦和，男，華中師大文學(xué)院古典文學(xué)教研室教授。湖北省古代文學(xué)學(xué)會副會長，湖北省《三國演義》學(xué)會會長。1999年以來參與教育部組織的基礎(chǔ)教育課程改革，參加制訂《高中語文課程標(biāo)準(zhǔn)》及國家級教師培訓(xùn)、語文高考研究等工作?，F(xiàn)為教育部中小學(xué)教材評審專家，湖北省中小學(xué)教材審定委員會委員，華中師大基礎(chǔ)教育創(chuàng)新發(fā)展研究中心專家組成員。受聘擔(dān)任文華學(xué)院中文系主任及該校湖北省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究中心主任。

一、語文課程改革要推動傳統(tǒng)文化在基礎(chǔ)教育領(lǐng)域的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換

辜學(xué)超（武漢某中學(xué)語文教師，以下簡稱辜）：譚老師您好，很高興您能接受我的訪談。我是華中師大文學(xué)院2016屆的畢業(yè)生，大學(xué)期間曾聽過您的學(xué)術(shù)講座，也曾拜讀過您的學(xué)術(shù)論文，知道您是明清文學(xué)方面卓有成就的研究者。我感到好奇的是，作為一位古典文學(xué)研究者，您為何會將視線投向語文教育，其間有著怎樣的機緣？

譚邦和（以下簡稱譚）：我的專業(yè)是古典文學(xué)，主要從事元明清文學(xué)研究。至于我為什么會參與到語文課程改革，其間的確有一段往事。上世紀(jì)末，基礎(chǔ)教育有一個反思的潮流。大家都認(rèn)為基礎(chǔ)教育，特別是語文教育存在著很大的問題。甚至有嚴(yán)厲的批評認(rèn)為，語文教育“禍國殃民”。同時，當(dāng)我們把中國的基礎(chǔ)教育放在世界格局中進行比對，發(fā)現(xiàn)我們的基礎(chǔ)教育從觀念到方法都比較陳舊，與世界存在著很大的差距。因此，批評的聲音比較激烈，改革的呼聲也日益高漲。而怎樣啟動基礎(chǔ)教育的改革，需要一個契機。那時，我們的基礎(chǔ)教育主要是在一個簡單的教學(xué)大綱的指導(dǎo)下進行的。而國外許多國家有著比較完備的課程標(biāo)準(zhǔn)，在課程標(biāo)準(zhǔn)中相對詳細(xì)地闡述了基礎(chǔ)教育的基本理念、培養(yǎng)目標(biāo)、課程結(jié)構(gòu)、操作過程、教學(xué)方法、考試評價，對教材編寫、教師教學(xué)等方面也有明確的要求。這樣我們就找到了一個改革基礎(chǔ)教育的突破口，即通過編制課程標(biāo)準(zhǔn)，引領(lǐng)基礎(chǔ)教育的課程改革。于是，教育部就以課程標(biāo)準(zhǔn)的編制為抓手，來推動基礎(chǔ)教育的課程改革。

當(dāng)時具體負(fù)責(zé)這項工作的是基礎(chǔ)教育司的朱慕菊副司長。朱司長是一位風(fēng)度優(yōu)雅、作風(fēng)干練、具有新觀念的專家型女性政府官員。當(dāng)時她奔波于中國幾所主要的師范大學(xué)，動員高校教師參與課程標(biāo)準(zhǔn)的制定工作和課程改革。她到華中師大召開了一個小型座談會，在會上談了這次課程改革的意義和相關(guān)理念。我時任中文系主任，受邀參加會議，對朱司長的發(fā)言非常認(rèn)同，便在會上作了一個即興的發(fā)言。我說八十年代初啟動改革開放以來，有三輪大的改革，這三輪大的改革分別對應(yīng)著人的不同器官的需求。第一輪是在農(nóng)村進行的，當(dāng)時糧食短缺，人們餓著肚子，于是調(diào)動農(nóng)民的生產(chǎn)積極性，很快糧食就充足了，讓中國人填飽了肚子，滿足了“胃”這個器官的需求。第二輪改革進入城市，進入工商業(yè)，這一次的改革是為了提高了人們的生活質(zhì)量，肚子填飽之后，其它器官也開始覺醒，人們開始追求生活的豐富與享受。例如洗腳城的出現(xiàn)就是腳的覺醒，腳是人負(fù)重的器官，非常累，但肚皮餓著的時候，人們從未想到腳是應(yīng)該得到安慰的。其實隨著各種器官的全面覺醒，在洗腳城里，生殖器官也乘機蠢蠢欲動了，一些腐朽事物隨之出現(xiàn)，人們的貪欲、權(quán)勢欲被刺激起來，官商各界都開始出現(xiàn)各種社會問題。如果改革停止在僅僅滿足人們物欲的層次，改革之路是走不遠(yuǎn)的。而現(xiàn)在教育部推動的改革，是教育領(lǐng)域的改革，教育改革指向的是思維器官，是人的精神世界，只有實現(xiàn)了精神世界的煥然一新，物質(zhì)世界的進步才不會走錯方向，所以這輪改革的意義比前兩輪改革意義要深刻得多。我的這個發(fā)言大概朱司長也比較認(rèn)同，后來我就受邀參與課程改革，首先是高中語文課程標(biāo)準(zhǔn)專家組的工作，課標(biāo)頒布后參與了國家級教師培訓(xùn)，后來又參與了課程、教材、高考等方面更多的工作，還兼帶語文課程論的研究生，算是很深地進入了語文教育的研究。

辜：制定課程標(biāo)準(zhǔn)，作為一項國家行為，是十分繁瑣而嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?。您是秉持著怎樣的改革理念來參與這項意義重大的工作的？

譚：作為一個古典文學(xué)研究者，我的視角和理念中，語文課程標(biāo)準(zhǔn)和語文課程改革，是要推動教育的現(xiàn)代化，推動傳統(tǒng)文化在基礎(chǔ)教育領(lǐng)域里的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，所以一個重要的關(guān)系就是傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代文明。剛開始做課程標(biāo)準(zhǔn)的時候，有很多概念都還不大敢使用，比如說“多元化”，因為文革時期是只準(zhǔn)講“一元化”的，講“多元化”是反革命言論。雖然已經(jīng)到了20世紀(jì)末21世紀(jì)初了，人們?nèi)匀恍挠杏嗉拢瑢幙嫌谩岸鄻踊倍疾桓矣谩岸嘣?。但我覺得“多元化”這個概念應(yīng)該理直氣壯地使用了。再比如說“個性”、“人格”的概念，當(dāng)時也是不敢大膽使用的。我記得在課程標(biāo)準(zhǔn)正在編寫的過程當(dāng)中，曾對原來的教學(xué)大綱作了一次修訂。因為課程標(biāo)準(zhǔn)還沒有頒布，教學(xué)大綱還在使用，但新的理念已經(jīng)出來了，這些理念應(yīng)該及時地影響到一線教學(xué)，所以教育部請了六位專家，修訂高中語文教學(xué)大綱。在這次修訂中，我們覺得應(yīng)該把“個性”和“人格”這些概念表述進去，幾經(jīng)斟酌，終于有所突破，高中語文教學(xué)大綱里可能是首次出現(xiàn)了“教師的教學(xué)個性”這樣的表述。但是“個性”“人格”這兩個概念容易讓某些人擔(dān)心，所以后來人們使用這兩個概念的時候，總要對“個性”和“人格”進行修飾，就出現(xiàn)了“健康個性”和“健全人格”這樣的說法。我個人是不大喜歡這樣的表述的。因為加了修飾，其實就抽掉了這兩個概念的核心意涵。言下之意便為，“個性”出格了就不“健康”，“人格”越軌了便不“健全”，于是便引出什么叫健康的個性，什么叫健全的人格的問題。其實，“個性”和“人格”，最核心的內(nèi)容是“獨立性”，而“獨立性”正是現(xiàn)代人格的基本特征，是現(xiàn)代文明建設(shè)的重要追求。沒有獨立性的個性還叫個性嗎？沒有獨立性的人格是現(xiàn)代意義上的人格嗎？所以“健康個性”和“健全人格”這樣的表述，看起來四平八穩(wěn)，卻沖擊了甚至悄然抹去了“獨立性”。其實，抽去了獨立性的所謂個性所謂人格才是不“健康”不“健全”的。高中語文課程標(biāo)準(zhǔn)里有這樣的表述：“增強文化意識，重視人類文化遺產(chǎn)的傳承，尊重和理解多元文化，關(guān)注當(dāng)代文化生活，學(xué)習(xí)對文化現(xiàn)象的剖析，積極參與先進文化的傳播和交流?！蔽幕庾R、文化遺產(chǎn)、多元文化、先進文化，這些概念及其互動關(guān)系，說明課程標(biāo)準(zhǔn)走在現(xiàn)代文明建設(shè)的路上。

二、語文課程改革與語文教師的自我發(fā)展

辜：剛剛您談到了教師的教學(xué)個性，其實我作為一名中學(xué)語文老師，一直便有這樣的焦慮和疑惑。在統(tǒng)一的教材和應(yīng)試的壓力之下，教師到底應(yīng)該如何進行自己的職業(yè)定位？您能深入談一下嗎？

譚：語文課程改革的一個核心理念是“為了每一位學(xué)生的發(fā)展”，這中間必然包含“每一位教師的發(fā)展”。在我看來，教師的教學(xué)個性十分重要，照本宣科、千人一面的教師是令人悲哀的。我曾經(jīng)寫過一篇文章，題為《教師的自由是語文課程發(fā)展的內(nèi)在動力》，認(rèn)為只有語文教師的精神世界處于豐裕而自由的良好狀態(tài)，才可能激發(fā)出最大的創(chuàng)造能量，從而成為優(yōu)秀的語文教師，一個一個這樣的語文教師成長起來，語文課程的發(fā)展則是其必然成果。語文課程的發(fā)展，必須關(guān)聯(lián)著語文教師的發(fā)展。所以說，在課程改革的過程中，必須把語文教師的教學(xué)個性及其重要性彰顯出來。語文教師的發(fā)展，應(yīng)該是保證語文課程改革成功最重要的條件。我經(jīng)常跟學(xué)生說，最好的職業(yè)，不是賺錢最多的職業(yè)，而是最大限度體現(xiàn)人生價值實現(xiàn)自我的職業(yè)。語文教師在職業(yè)生涯中有高尚的精神追求，能夠高度體現(xiàn)自我的人生價值，在培育學(xué)生成長的過程中自己也得到了充分的發(fā)展，這才是理想的狀態(tài)。我還曾經(jīng)為一位既是教師又是作家的語文老師的論文集寫過一篇序言，題目就叫《怎樣才算一位優(yōu)秀的語文教師》，里面也提到了這個問題。我提倡的是，要做一個有情懷有思想的語文教師，一個企盼在語文教師的職業(yè)中實現(xiàn)自我的語文教師，一個形成了獨特教學(xué)個性的語文教師，一個在語文教育研究方面有學(xué)術(shù)追求的語文教師，一個全面發(fā)展的語文教師，一個能夠進行文學(xué)創(chuàng)作的語文教師。我所說的“自由”，就是要把老師的能量激發(fā)出來，思想解放出來。只有解開語文教師的束縛，他們才能夠奔向自由的天地，語文課程的進步發(fā)展才有希望。我在語文課程論研究生的課堂上，常常在黑板上大書“拒絕平庸”四個字，勉勵同學(xué)們不要成為教書匠。我的學(xué)生中，做語文教師的很多，其中有詩人、散文家，出詩集文集，也有的在發(fā)表小說，這都是我很欣慰的。和我交談的你，就是一位已經(jīng)小有名氣的詩人呀，前途是很美好的。

三、語文教材要講科學(xué)態(tài)度，遵循學(xué)術(shù)規(guī)范，要有文化品位和文明追求

辜：我記得去年夏天曾和您有一次電話聯(lián)系，那時您正在北京參與教材評審工作。能夠談?wù)勱P(guān)于語文教材方面的一些情況和您的想法嗎？

譚：語文課程標(biāo)準(zhǔn)頒布以后，教育部全面推動教師培訓(xùn)，因為新課程從課程理念、培養(yǎng)目標(biāo)、教師、教材、教學(xué)、評價等方面都融入了一些新的元素，所以接下來要做的便是教師隊伍的培訓(xùn)，給廣大教師解讀課程標(biāo)準(zhǔn)，以保證新理念的落實。從國家級教師培訓(xùn)，到省級教師培訓(xùn)，再到地市縣教師的全員培訓(xùn)，我參加過一些教師培訓(xùn)工作設(shè)計的務(wù)虛的會議，也到過多個地點去做講座解讀課程標(biāo)準(zhǔn)。

課程標(biāo)準(zhǔn)的頒布同時推動了新教材編寫，一個重大的變化是把教材推進到競爭的狀態(tài)，由全國一種教材到一標(biāo)多本的繁榮，初始的設(shè)計理念應(yīng)該是進口出口都不封口，實行動態(tài)的滾動式淘汰，于是迅速出現(xiàn)了十多個版本的高中語文教材，和十幾種義務(wù)教育階段的語文教材。在競爭中，語文教材的進步是顯著的，競爭出好教材應(yīng)該已經(jīng)成為寶貴的經(jīng)驗。不過，不用諱言，一統(tǒng)天下打破之后，變成了諸侯割據(jù)，各占一方。由于種種原因，后來進口出口也都封住了，不再接受新教材，也不再淘汰現(xiàn)有教材，競爭處于相對緩和甚至停滯的狀態(tài)。現(xiàn)在教育部推出了署名“教育部組織編寫”的“部編教材”，教材又即將進入一個新時期。

一方面，課程標(biāo)準(zhǔn)的文本不可能沒有缺陷和遺憾，而且情況也在不斷地發(fā)生變化，所以課程標(biāo)準(zhǔn)必然是要不斷進行修訂和完善的。課程標(biāo)準(zhǔn)是教材編寫的依據(jù)，課標(biāo)若有較大修改，教材也需要修訂甚至重編。根據(jù)一線的實驗和實踐的信息反饋，以及各種新的情況，教育部首先是對義務(wù)教育階段的課程標(biāo)準(zhǔn)進行了修訂，于2011年有了新版本，隨之就有了義務(wù)教育階段教材的修訂和重編。高中課程標(biāo)準(zhǔn)的修訂版也即將頒布，高中教材的修訂重編已經(jīng)提上議事日程。在這種情況下，我受邀參與了教材評審的工作。教育部有一個機構(gòu)，叫做教材評審專家工作委員會。這一機構(gòu)動員了全國各地的專家參與工作，其中既有高校的教授，也有中小學(xué)一線的優(yōu)秀教師。最近這兩三年我參加了很多次評審工作，跑北京很多趟了。

辜：從您近幾年參與教材評審工作的經(jīng)驗來看，現(xiàn)在的教材與以往相比有哪些變化呢？還有哪些不足呢？

譚：這一輪教材的修訂重編是有很大進步的。在教育部有關(guān)機構(gòu)的組織下，專家審查委員會的工作是很認(rèn)真的。語文教材的編寫，必然涉及很多自然科學(xué)的知識，因而也要有科學(xué)的態(tài)度。教育部邀請了自然科學(xué)相關(guān)領(lǐng)域的專家教授參與了審查工作，使語文教材的科學(xué)面貌大為改觀，這是過去比較薄弱的。自然科學(xué)的專家們非常嚴(yán)謹(jǐn)，他們對語文教材涉及的知識、概念、術(shù)語，嚴(yán)格審查，仔細(xì)推敲，糾正了課文或注釋中的不少錯誤，有些錯誤是一直都在錯的。他們甚至對插圖都很嚴(yán)厲，例如月牙兒前面畫了一顆小星星，他們認(rèn)為這會誤導(dǎo)孩子們形成錯誤的天文知識，因為月亮距離地球較近，而星星應(yīng)該是遠(yuǎn)在月亮之后的宇宙深處的，必須把星星畫到月亮背后去。

在這一輪審查教材過程中，發(fā)現(xiàn)教材編寫者普遍缺乏版本意識，不太遵守學(xué)術(shù)規(guī)范。語文教材的基本結(jié)構(gòu)模式是文選，再圍繞文選設(shè)計學(xué)習(xí)任務(wù)。選文應(yīng)該有一個原始的出處吧，應(yīng)該有一個可靠的版本吧，可許多選文是二手貨、三手貨，出自一些不太負(fù)責(zé)任的出版物，或者是別的出版社的語文教材用了，直接搬過來，并不查對出處和原文，很多教材都沒有在注釋中注明版本的習(xí)慣。以至于文本常有錯訛，作者署名都有搞錯的，有的甚至錯得非常離譜。也許因為我是古典文學(xué)研究者的緣故，我在這個方面意識比較強烈，因為文學(xué)作品在流傳過程中，由于輾轉(zhuǎn)傳抄和不斷翻刻，或因形近而訛，或因音近而訛，或因后人改竄，或因缺頁殘損，往往會出現(xiàn)一些錯誤，形成有差異的文本，所以我們的研究一定要建立在文獻考證、版本校勘的基礎(chǔ)之上，也就是必須在真實可靠的文學(xué)事實的基礎(chǔ)上才能開展我們的研究。語文教材的選文，必須找到一個正確的版本，并且在教材里把版本出處用注釋的方式告訴使用者，讓他們覺得可靠不疑，自己還能去找到原書，這是基本的學(xué)術(shù)規(guī)范。

這一輪的教材審改，在這個問題上下了很多工夫。怎樣獲得文本的準(zhǔn)確性呢？我們的語文教材編寫者，一般并非文獻學(xué)專業(yè)研究者，不大可能親自去做文學(xué)史的考證工作，親自去做文學(xué)文本的版本?？保ＷC課文文本及作者情況等相關(guān)事實的正確性，就必須重視和利用學(xué)術(shù)界在作家作品考證方面的最新成果，以及文獻學(xué)專家們古籍整理、校勘方面的最新成果。對教材中的現(xiàn)當(dāng)代作家作品和外國文學(xué)作品，同樣應(yīng)該有版本意識、著作權(quán)意識，正確地標(biāo)注著者、譯者，這也是在表達對學(xué)術(shù)勞動成果的尊重。

我認(rèn)為一種優(yōu)秀的語文教材，要有優(yōu)雅的文化品位，要有參與建設(shè)現(xiàn)代文明的追求，使教材成為塑造一代讀書學(xué)子良好品格與高尚心靈的重要憑借。在選文和解讀方面，在保證學(xué)術(shù)規(guī)范和學(xué)術(shù)水準(zhǔn)的前提下，要有高遠(yuǎn)的胸懷，超越的意識，多元的眼光，寬容的心態(tài)，和優(yōu)雅的意趣。同時也要有政治遠(yuǎn)見，不要過于急功近利，也不要太緊貼政治，要注意充分體現(xiàn)語文課程自身的特點。語文教材的名著解讀非常需要有眼光和辨識力，有些教材還在使用文革時期的話語評價中國古典名著，例如批評《西游記》是封建迷信宣揚因果報應(yīng)之類，有些教材又生拉硬扯，例如認(rèn)為“三顧茅廬”里面包含了“平等”。我曾寫過一篇文章，叫《三顧茅廬中讀不出平等》，討論這個問題。近些年來有一種聲音要求把四大名著趕出語文教材，這是不可能的，這種思維太直線，太簡單，但語文教學(xué)中應(yīng)該貫徹對于四大名著的反思意識卻是我很提倡的，特別是對于《三國演義》《水滸傳》，那種“三國時代是英雄輩出的時代”的傳統(tǒng)講法肯定是很淺薄的?，F(xiàn)有各版教材雖然已有很大的進步，達到了一個新的水平，但說實話，私心衡量，我覺得還不能滿足我對好教材的個人理想。

四、傳承傳統(tǒng)文化是為了建設(shè)現(xiàn)代文明

辜：當(dāng)今傳統(tǒng)文化受到高度重視，國學(xué)走進校園，并進入到大眾的視野。您作為古典文學(xué)的研究者，能談?wù)剬霌P傳統(tǒng)文化的看法嗎？

譚：我個人首先關(guān)注的還不是知識的問題，而是觀念的問題，即以一種什么樣的觀念來指導(dǎo)傳統(tǒng)文化的傳承。我的基本觀念是，傳統(tǒng)文化的傳承，絕對不應(yīng)該是用來對抗現(xiàn)代文明的。我們是站在現(xiàn)代文明的立場上，來整理我們民族的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。所以我們并不是要回到故紙堆去，更不是要回到垃圾堆去。現(xiàn)在有些國學(xué)教育，過高推崇過去的一些啟蒙教材，譬如“三百千”、《弟子規(guī)》等等。這些啟蒙教材，在我看來，并不是最優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化。作為一名古典文學(xué)研究者，我認(rèn)為真正優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，應(yīng)該是春秋戰(zhàn)國時期的諸子立說百家爭鳴，應(yīng)該是以《史記》為代表的以實錄為宗旨的優(yōu)秀歷史著作，以及漢魏六朝的詩歌、樂府，唐詩、宋詞、元曲、明清小說、戲曲名著等等寫入文學(xué)史的那些作品。它們創(chuàng)造了一些好的傳統(tǒng)，譬如屈原、杜甫、白居易、張養(yǎng)浩等人所代表的“哀民生之多艱”的傳統(tǒng)，陶淵明、李白、蘇軾、關(guān)漢卿、湯顯祖等人所代表的人格獨立性的追求和浪漫的情懷，還有李贄、黃宗羲、吳敬梓、曹雪芹等人所代表的文化反思精神。

我們建設(shè)現(xiàn)代文明的兩大思想資源，一是現(xiàn)代的五四以來從西方學(xué)來的異域文化的資源，二是本土歷史發(fā)展中對自身歷史文化進行反思的成果。譬如李贄，他就提出了要拓展專制社會文化空間的觀念，打破以孔子之是非定天下之是非的僵化格局，引導(dǎo)文化向一個更加多元的狀態(tài)發(fā)展進步。這里儒家文化就必然成為一個重要的反思對象。漢代以來它長期居于主流意識形態(tài)，在一定程度上被歷代統(tǒng)治者利用改造甚至歪曲，或者說一定程度上已經(jīng)工具化了。我們應(yīng)該對這樣一種文化傳統(tǒng)進行反思?，F(xiàn)代文明的一個重要追求是多元文化。春秋戰(zhàn)國時代是一個思想解放的時代，因而產(chǎn)生了諸子百家多元的文化成果。這些文化成果輻射了中華文化幾千年。很遺憾的是，儒家獲得獨尊地位之后，這種百家爭鳴的局面就再也沒有出現(xiàn)過。這是我們民族一個沉重的歷史教訓(xùn)。從諸子百家到獨尊儒術(shù)，這是從多元到一元的過程，除儒家外其它的文化形態(tài)都受到了打壓。儒學(xué)獨尊的狀態(tài)打破了文化生態(tài)的平衡，嚴(yán)重制約了中國文化的進步。我們現(xiàn)在回過頭去重新搞儒學(xué)復(fù)興，搞國學(xué)教育，如果在觀念上沒有清醒的認(rèn)識，就有可能會開歷史的倒車。對于這個問題的思考，我曾經(jīng)歸納為8個字：“儒歸百家，孔還諸子?！蔽覀儸F(xiàn)在復(fù)興國學(xué)，絕不應(yīng)該是搞新一輪的獨尊，重新把某一種學(xué)說推向神壇。儒家文化非常重要，但理論上儒家和諸子的地位應(yīng)該是平等的，它只是百家中的一家，諸子中的一子。這既是一種學(xué)術(shù)評價，更是一種學(xué)術(shù)觀念。

另外，傳承傳統(tǒng)文化，還有一個姿勢的問題。我非常反對“跪姿”。我曾經(jīng)在一次講座中說：“今人讀古典，跪下去就沒救了。”穿著奇裝異服，在孔子畫像或者其他歷史文化名人像前下跪的行為不是現(xiàn)代文明。那是裝神弄鬼的東西，不應(yīng)該提倡。我在一次講座的簽名簿上曾經(jīng)寫過這么幾行字：“研究古典文學(xué)，反思傳統(tǒng)文化，建設(shè)現(xiàn)代文明?！焙霌P傳統(tǒng)文化的目的是建設(shè)現(xiàn)代文明，文化反思的成果參與建設(shè)現(xiàn)代文明，而不是直接搬過來。像二十四孝中的郭巨埋兒，違背基本的人性，臥冰求鯉，也違背科學(xué)常識，這些荒謬的東西怎么能再提倡呢？

我還有一次講座的標(biāo)題是：“古典不是用來崇拜的?！蔽覀兘裉斓娜耍仡^去看傳統(tǒng)文化，有一個視角和姿態(tài)的問題。視角上我們不應(yīng)該仰視，仰視容易導(dǎo)致盲從，我們應(yīng)該平視。我們的文化史推出了很多的文化偶像，而有些文化偶像，客觀上是發(fā)揮著阻撓我們文化進步的功能的。這是值得我們反思的。比如說作為文化偶像的諸葛亮，便代表著一種屬于過去時代的服從精神，客觀上成為專制文化愚民文化的一部分。今天很多人仰望著他，不敢去透視其中的實質(zhì)。這樣的一些問題，都需要我們有健康的心態(tài)和負(fù)責(zé)任的精神，才能去思考。就中小學(xué)而言，如果一味地灌輸，小孩子們就容易被“國學(xué)”、“經(jīng)典”的名號嚇住，從而一味的盲從。其實，孩子們從小就應(yīng)該培養(yǎng)一個健康的文化心態(tài)，而不要形成哪些東西是神圣不可侵犯的刻板印象。對于當(dāng)今的國學(xué)教育現(xiàn)狀，我有深深的隱憂。某些傳統(tǒng)文化的工作者，他們其實在做有害的事情。

辜：譚老師的這番言語振聾發(fā)聵，切中時弊，對于當(dāng)下虛熱的國學(xué)市場是一針強力的鎮(zhèn)靜劑。剛剛您主要談到了對待傳統(tǒng)文化的態(tài)度和觀念，接下來您能具體來談?wù)勅绾蝹鞒袀鹘y(tǒng)文化嗎？

譚：如果我們?yōu)楹⒆觽兙帉憞鴮W(xué)教材，應(yīng)該把文學(xué)史上最優(yōu)秀的詩文挑選出來，作為國學(xué)讀物，讓孩子們與文化精英對話，而不是成天面對那些腐儒塾師，這樣孩子們才會受到良好的熏陶。舊時代的蒙學(xué)教材，一個功能是識文斷句，另一個功能是行為規(guī)范。而這些行為規(guī)范中有很多是很陳舊的東西。這些行為規(guī)范導(dǎo)向的并不是精神世界的豐富、深刻和自由，而是精神世界的束縛和壓抑。中國文化史上積累了很多的瑰寶，例如《世說新語》，里面便有很多的好東西，充滿了語言的智慧，思想的深刻和人格的張力。這些都比讀那些低層次的啟蒙讀物要好。其實，一個健康的精神世界，一個自由的心靈，一個獨立的人格，才可能有真正良好的行為規(guī)范。當(dāng)一個人的精神主體真正站立起來后，他的社會責(zé)任感就內(nèi)在地形成了。這時候，他對自身行為規(guī)范的掌控便更加自覺了。所以我們與其教一些規(guī)矩，不如讓孩子們形成健康的精神世界。

辜：譚老師，其實，我作為一名中學(xué)老師，覺得對學(xué)生進行行為規(guī)范的教育還是有必要的。我班上很多孩子其實內(nèi)心向善，但是缺乏良好的行為習(xí)慣。比如，他們上課講話，擾亂課堂秩序，這時我便會單獨找他們談話，讓他們讀《論語》中的“言未及之而言謂之躁”，深刻理解講話的行為規(guī)范。外化的行為規(guī)范對內(nèi)心的修養(yǎng)也是有一定作用的。

譚：你說的有一定道理。不過，當(dāng)一個人的獨立自由受到尊重的時候，他也應(yīng)該自覺地尊重別人的獨立自由，而不應(yīng)該去侵犯別人。比如上課講話，影響教學(xué)，便是侵犯了別的學(xué)生的自由。自由是有邊界的。所以我強調(diào)精神主體要站立起來。這樣孩子們才有健康的文化心態(tài)，有健康的人格狀態(tài)，然后形成良好的行為規(guī)范。這是一種自覺的行為。

辜：哈哈，“精神主體要站立起來”，這句話說得真好。或許我們傳承傳統(tǒng)文化，就是要汲取傳統(tǒng)文化的優(yōu)秀養(yǎng)分，從而培育出一片精神的棲息地。

譚：我一直在思考，一個研究古典文學(xué)的人，如何安放自己的精神主體？其實這是很多人并不愿意思考的問題。我在80年代開始進行古典文學(xué)研究的時候，就曾經(jīng)在一次學(xué)術(shù)會議上提出過一個問題：“現(xiàn)代餐桌上，為何要給古典文學(xué)研究者擺一副碗筷？難道僅僅是為了點綴我們的現(xiàn)代生活嗎？難道僅僅是要賞鑒一些古玩嗎？”我覺得，古典文學(xué)的研究，就應(yīng)該貫穿著反思的精神，對傳統(tǒng)文化進行清理和反思。古典文學(xué)研究存在的理由和價值就是將清理和反思的成果用于現(xiàn)代文明的建設(shè)。這就是古典文學(xué)研究者的文化定位。

我把古典文學(xué)的研究，看做一個系統(tǒng)的工程。它就像一個工廠一樣，版本的校勘，相關(guān)史實的考證，文獻學(xué)的工作，是非常重要的基礎(chǔ)工程。在這個基礎(chǔ)上，進行文本的解讀，文學(xué)的鑒賞，美學(xué)的感悟，哲學(xué)的把握，逐步深入到思想的層面，而思想便是其終端產(chǎn)品。文學(xué)研究、文化反思的終端產(chǎn)品，像汽車制造廠的總裝車間，從流水線上下來，便行走在現(xiàn)代文明的道路上。

辜：從課標(biāo)制定到考試評價，再到教材評審，這一路走來，看得出您對當(dāng)代語文課改現(xiàn)場的介入越來越深入，亦能看出您對語文教育事業(yè)的一片熱忱。我忽然想到，當(dāng)今一些師范大學(xué)熱衷于綜合性大學(xué)的所謂排名，而作為一名大學(xué)的研究者，從事基礎(chǔ)教育研究似乎是費力不討好的事情。您對此怎么看？

譚：師范大學(xué)的老師，應(yīng)該如何面對專業(yè)和師范教育，我也有一些認(rèn)識和思考。過去丁烈云在華中師大任書記的時候，那時我在做文學(xué)院的教學(xué)副院長，他來文學(xué)院跟班子座談，我就談過關(guān)于建設(shè)具有教師教育特色的綜合性師范大學(xué)的問題。我說華中師大自1952年改名以來，一直致力于師范的發(fā)展，但是我們的教師教育到底積累了多少學(xué)術(shù)成果？其實并不多。原因是什么？原因是教師教育和教師職業(yè)一直沒有受到相當(dāng)?shù)闹匾?。人們不愿意?dāng)老師，老師也不管師范教育，高校之間的競爭，主要在學(xué)科建設(shè)這方面。這種競爭是有意義的，因為我們需要一批學(xué)術(shù)很強的教師，才能建設(shè)實力強大的學(xué)校、學(xué)院和學(xué)科。這種競爭是必要的，也是成功的，例如華中師大的漢語言文學(xué)學(xué)科，在全國同行中一直處于比較領(lǐng)先的位置，現(xiàn)在時興排名，居然排到前五六名了。但是我們的教師教育研究過去是嚴(yán)重不足的，這實際上是我們作為師范大學(xué)沒有盡職盡責(zé)的表現(xiàn)。后來我們逐漸認(rèn)識到了這個問題，把學(xué)校定位為教師教育特色鮮明的高水平綜合性研究型師范大學(xué)。最近一二十年，我們學(xué)校在這方面確實有所改觀。在我的觀念里，師范大學(xué)的教師關(guān)注教師教育，這是理所當(dāng)然的。這也是我積極參與基礎(chǔ)教育課程改革的原因之一。