陸建德，石 然

現(xiàn)代化進(jìn)程中的文學(xué)話語思考
——中國社會(huì)科學(xué)院博士生導(dǎo)師陸建德先生訪談

陸建德，石 然

在陸建德研究員看來，文學(xué)對(duì)于推進(jìn)現(xiàn)代化進(jìn)程有重要意義，包括外國文學(xué)在內(nèi)的多元文化借鑒價(jià)值極大。其中蘇聯(lián)文學(xué)的巨大成就和可鑒價(jià)值同樣不容否認(rèn)。在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域，倫理關(guān)懷是始終存在的，歷史語境是必須牢記的，意識(shí)形態(tài)的隱性影響亦是無處不在的；文學(xué)之“內(nèi)外劃分”也許過于簡單，“文學(xué)自律”有時(shí)過于突出，文學(xué)應(yīng)該對(duì)自己有所約束并最終超越自我。陸建德研究院特別強(qiáng)調(diào)，不存在“純文學(xué)”的理論。

現(xiàn)代化；倫理關(guān)懷；歷史語境；意識(shí)形態(tài)

陸建德（1954－），浙江海寧人?，F(xiàn)任中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所所長，研究員，博士生導(dǎo)師。兼任《文學(xué)評(píng)論》主編、《中國文學(xué)年鑒》主編、《馬克思主義文藝?yán)碚撗芯俊分骶帯?982年畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)外文系，1990年獲英國劍橋大學(xué)博士學(xué)位。主要專著：《麻雀啁啾：文學(xué)與社會(huì)》、《現(xiàn)代化進(jìn)程中的外國文學(xué)》、《擊中痛處》、《高懸的畫布：不帶理論的旅行》、《山雨欲來：辛亥革命前的中國》、《潛行烏賊》、《思想背后的利益》、《破碎思想的殘編》等。主要譯著：《考德威爾文學(xué)論文集》、《浪漫派、叛逆者、反動(dòng)派：1760年－1830年英國文學(xué)及其背景》等。主要編著：《二十世紀(jì)世界散文選》、《托·斯·艾略特文集》等。

石然（以下簡稱“石”）陸教授在最近的講座“文學(xué)與媒介語言現(xiàn)代化”中指出，人需要離開家鄉(xiāng)才能理解自己的固有文化，文化差異的敏感度不可或缺。作為世界文學(xué)的研究專家，您有著廣闊的視野和獨(dú)到的見解。您是否愿意進(jìn)一步解釋多元文化的可鑒之處？

陸建德（以下簡稱“陸”）：我覺得一個(gè)從沒離開過家鄉(xiāng)的人對(duì)家鄉(xiāng)的了解可能是很有限的。每一個(gè)人都需要參照物來理解自己和自己所屬的群體。離開家鄉(xiāng)，進(jìn)入一個(gè)新的環(huán)境，結(jié)交新的朋友，所有這些都有助于我們與家鄉(xiāng)或者原來所熟悉的一切保持一定的距離，這時(shí)候會(huì)認(rèn)識(shí)到，以往想當(dāng)然的事情有它的特殊性和局限性。也許看過很多書的人是例外。他們通過書本也可以觀察外面的世界。當(dāng)然，文化差異是存在的，對(duì)差異性必須敏感，所謂的跨文化交際要求我們尊重對(duì)方的差異性，但是差異性從來不是絕對(duì)的，共性也很重要。我們也可以關(guān)注不同文化背景的人如何互相理解。錢鍾書說：“東海西海，心理攸同?！彼闹髦形覀兛吹街型庵髦械南嗤ㄖ?。我自己主要做英美文學(xué)研究，有時(shí)也寫非英語文學(xué)的評(píng)論。“廣闊的視野”還談不上。日本的特點(diǎn)是特別善于向別人學(xué)習(xí)。我覺得我們對(duì)日本的了解不及日本對(duì)我們的了解。至于歐美文化，范圍太廣，有點(diǎn)無從說起的感覺。馬克思主義有三個(gè)來源，可以說馬克思主義是歐洲文化的產(chǎn)物。馬克思主義恰恰證明歐洲文化有很強(qiáng)的自我分析、批評(píng)能力。一直到現(xiàn)在，馬克思主義在歐美學(xué)界還是有著巨大的影響。歐美文化其實(shí)都是呈現(xiàn)開放形態(tài)的。你剛才說到“固有文化”，我略有異議。文化總是發(fā)展變化的，我不大能夠接受任何停滯、固定的觀念。我們的文化也有很強(qiáng)的自我分析、批評(píng)能力?；仡櫧话俣嗄甑闹袊鴼v史，難道沒有滄海巨變嗎？這種變化來自與其他文化的交流互動(dòng)。北京大學(xué)有個(gè)賽克勒考古與藝術(shù)博物館，是在美國的賽克勒基金會(huì)建議下建立的。賽克勒（1913－1987）是美國企業(yè)家，慈善事業(yè)贊助人，他說的一段話很有意思：“我們比以往更需要在不同文明的民族間建立相互理解、相互尊重的橋梁。為了我們的共同利益，所有人都應(yīng)該盡力在不同文化背景的人們之間建立橋梁——藝術(shù)、自然科學(xué)和人文科學(xué)的橋梁?！闭f得多好！錢鍾書就是勤勉的搭橋人。只有極端的民族主義者才會(huì)說我的文明一以貫之，邊界清晰。這是坐井觀天，不能由復(fù)雜的歷史進(jìn)程證實(shí)。也有一些國家的知識(shí)分子關(guān)注自身的特點(diǎn)，如有人在探討何為“英國特性”（Englishness），對(duì)此提出批評(píng)的人也不少。如果主張“英國特性”的人士恐外排外，那就可悲了。我不大愿意說我們應(yīng)該向其他文化學(xué)習(xí)什么。我要強(qiáng)調(diào)的是必須了解別國文化，包括亞、非、拉美國家的文化。全球化包含對(duì)世界各國文化的了解和理解。我們最近這些年關(guān)于世界各國的書出了不少，這個(gè)勢頭還應(yīng)該保持下去。

石：《現(xiàn)代化進(jìn)程中的外國文學(xué)》是您主編的鴻篇巨制。在您看來，中國現(xiàn)代化進(jìn)程中的文學(xué)理應(yīng)發(fā)揮怎樣的作用，怎樣進(jìn)一步發(fā)揮作用？在這個(gè)過程中，如何借鑒外國文學(xué)在現(xiàn)代化進(jìn)程中的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)？

陸：我在《現(xiàn)代化進(jìn)程中的外國文學(xué)》的序言和后記里都談到了遺憾。我以為現(xiàn)代化是一個(gè)進(jìn)行中的過程，不同的時(shí)候，我們對(duì)現(xiàn)代化的標(biāo)準(zhǔn)是不同的。1981年，英國詩人斯蒂芬·斯班德與畫家大衛(wèi)·霍克尼訪問中國，當(dāng)時(shí)“實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化”的話語在全國都非常流行，相關(guān)的標(biāo)語口號(hào)和宣傳畫處處可見。斯班德受邀到一所大學(xué)，英文系的學(xué)生為“來自遠(yuǎn)方的客人”獻(xiàn)上一臺(tái)節(jié)目，以示“熱烈歡迎”之意。斯班德在他的游記里特意提到了一位穿得漂亮的女生如何上臺(tái)朗誦華茲華斯的小詩《致布谷鳥》，一位男生則用豐富的肢體語言“表演”了雪萊的《西風(fēng)頌》，其神情就像古建筑前面的石獅子，看起來威嚴(yán)，卻不會(huì)造成實(shí)質(zhì)性的傷害。為什么英國浪漫主義時(shí)期的詩作特別讓亞洲人著迷，這是斯班德未能解答的。輪到他上臺(tái)了，他念了自己一首小詩《詞語》，大致說我們使用的詞語像一條滑溜溜的小魚，我們想抓住它，它總是逃掉，甚至還在我們手上咬一口。斯班德接著建議那些好學(xué)的中國青年讀讀艾略特、葉芝和奧登的詩歌，大概這些現(xiàn)代派詩人不再簡單相信詞語和現(xiàn)實(shí)之間完全對(duì)應(yīng)的關(guān)系。討論現(xiàn)代化的進(jìn)程，有時(shí)也感到“現(xiàn)代化”的概念就同斯班德詩里的那條小魚一樣，好像看得真切，卻抓不到。不過它要比小魚厲害多了，一旦被它咬了，傷口可不容易長好。我們原來追求GDP，是不考慮環(huán)境、生態(tài)代價(jià)的，很多地方都走先污染、后治理的道路，現(xiàn)在我們相信青山綠水就是金山銀山。外國文學(xué)對(duì)我們在文學(xué)進(jìn)程中的借鑒意義是極大的，中國畢竟是一個(gè)后發(fā)國家。另外，有的國家的經(jīng)驗(yàn)又表明，民族認(rèn)同、國家建構(gòu)（nationbuilding）離不開文學(xué)語言。文學(xué)涉及方方面面，人的現(xiàn)代化是不容易的。魯迅當(dāng)年想改造國民性，現(xiàn)在是不是還應(yīng)該繼續(xù)？林紓的域外小說翻譯對(duì)中國現(xiàn)代化意識(shí)發(fā)展是關(guān)鍵性的，中國現(xiàn)代文學(xué)就是與翻譯同步進(jìn)行的。各國現(xiàn)代化的道路都是不一樣的。法國、英國、美國、俄羅斯都各有特點(diǎn)，沒有標(biāo)準(zhǔn)的道路。這是我主持這一項(xiàng)目后最深的印象。

石：以蘇聯(lián)文學(xué)為代表的蘇聯(lián)文化在中國現(xiàn)代化進(jìn)程中起著舉足輕重的影響。東歐劇變以后，相當(dāng)一部分中國學(xué)者對(duì)蘇聯(lián)文學(xué)及其在中國的影響持有反思的態(tài)度。中國理論界已幾乎不再使用“社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)范疇了。對(duì)此，您如何評(píng)價(jià)蘇聯(lián)文學(xué)及其當(dāng)代價(jià)值，以及“社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義”及其當(dāng)代價(jià)值？

陸：俄羅斯有非常偉大的文學(xué)傳統(tǒng)，這是全世界公認(rèn)的。我在二十世紀(jì)七十年代中期投入大量時(shí)間自學(xué)俄文，希望自己能閱讀俄文原文著作，但是后來荒廢了俄文，太可惜。蘇聯(lián)文學(xué)是俄羅斯文學(xué)的一部分。魯迅對(duì)俄蘇文學(xué)評(píng)價(jià)很高，翻譯了俄文的小說和文藝?yán)碚撝?，俄蘇文學(xué)確實(shí)對(duì)中國現(xiàn)代化進(jìn)程中產(chǎn)生了舉足輕重的影響。到了五十年代，蘇聯(lián)文藝界一些流行語進(jìn)入中國，這些翻譯過來的口號(hào)、說法如何進(jìn)入我們的文學(xué)批評(píng)語言，還應(yīng)該好好研究。做“十七年”（1949年到1966年）文學(xué)研究的學(xué)者一般不懂俄文，他們也不大會(huì)去關(guān)注五十年代的《譯文》（后來改名《世界文學(xué)》）?！妒澜缥膶W(xué)》現(xiàn)在由社科院的外國文學(xué)研究所主辦，外國文學(xué)研究所是在1964年從文學(xué)所分出去的。請想一想：《譯文》雜志的主編是茅盾?！墩胬韴?bào)》一些跟文學(xué)創(chuàng)作相關(guān)的社論、文章很快就會(huì)譯成中文。我認(rèn)為蘇聯(lián)文學(xué)的成就是不容否認(rèn)的，但是從三十年代開始出現(xiàn)一些有爭議的問題。不過也不要把日丹諾夫的作用看得過大。馬雅可夫斯基、葉賽寧、肖洛霍夫、阿赫馬托娃、帕斯捷爾納克、茨維塔耶娃、索爾仁尼琴，都是非常杰出的作家，在這一串名字后面還可以加很多！其他國家拿得出一批能與這些人物比肩的詩人、小說家嗎？蘇聯(lián)翻譯出版外國文學(xué)作品也是比較積極的。蘇聯(lián)文學(xué)的成就不是“社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)概念所能概括的。有時(shí)候我擔(dān)心文學(xué)上的“主義”一詞太單薄，馬克思和恩格斯都極其喜愛莎士比亞，他們不會(huì)說莎士比亞屬于什么“主義”。我在七十年代讀過一些翻譯過來的蘇聯(lián)六七十年代的小說，讀得津津有味。當(dāng)時(shí)我們沒有可以相比的作品。蘇聯(lián)文學(xué)里有些作品反映了集體農(nóng)莊的生活，這是全新的東西，但是也經(jīng)得起閱讀，王蒙的《組織部新來的青年人》就是在尼古拉耶娃的《拖拉機(jī)站站長和總農(nóng)藝師》的啟發(fā)下寫成的。蘇聯(lián)是五十年代的世界和平理事會(huì)組織者，吸引了大批歐美左翼作家。世界和平理事會(huì)每年公布文化名人，我國也舉辦紀(jì)念活動(dòng)，規(guī)格之高是現(xiàn)在無法想象的。比如英國十八世紀(jì)小說家“斐爾丁”（HenryFielding，1707－1754，現(xiàn)在通用譯名為菲爾?。┦鞘澜绾推嚼硎聲?huì)在1953年11月底的維也納會(huì)議上決定1954年紀(jì)念的四大文化名人之一（另三位是德沃夏克、契訶夫和阿里斯多芬）。沒有世界和平理事會(huì)的這一號(hào)召，中國的英國文學(xué)學(xué)者寫關(guān)于這位英國作家的論文，會(huì)有一定的風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)時(shí)我國文化界的紀(jì)念活動(dòng)開展得有條不紊。1954年第9期《譯文》（即現(xiàn)在的《世界文學(xué)》雜志）刊出蘇聯(lián)學(xué)者葉利斯特拉托娃的《菲爾丁論》。1954年10月27日，中國人民保衛(wèi)世界和平委員會(huì)、中國人民對(duì)外文化協(xié)會(huì)、中國文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會(huì)、中國作家協(xié)會(huì)、中國戲劇家協(xié)會(huì)在北京青年宮舉行隆重紀(jì)念大會(huì)，這一年的《人民文學(xué)》（1954年第6期）和山東大學(xué)《文史哲》雜志（1954年第12期）刊出蕭乾的《關(guān)于亨利·菲爾丁——讀書札記》和黃嘉德的紀(jì)念文章《菲爾丁和他的代表作〈湯姆·瓊斯〉——紀(jì)念亨利·菲爾丁逝世二百周年》。

石：當(dāng)代中國文藝批評(píng)話語中，形式主義批評(píng)話語、審美批評(píng)話語有著較高的呼聲。您依舊堅(jiān)持文藝的歷史批評(píng)話語（其中亦可呈現(xiàn)倫理批評(píng)話語、意識(shí)形態(tài)批評(píng)話語）。而一些國內(nèi)外學(xué)者認(rèn)為，文藝的歷史研究只是文藝的外部研究，不應(yīng)該占據(jù)文藝學(xué)術(shù)話語的主要成分。當(dāng)然這是有失偏頗的。對(duì)此，您如何看待歷史批評(píng)話語在今天的生命力？

陸：中國文藝批評(píng)中究竟有沒有形式主義批評(píng)，還有待觀察。我以為二十世紀(jì)八十年代以來我們翻譯、介紹了不少形式批評(píng)的理論和實(shí)踐，但是真正將形式理論用于批評(píng)的例子不多。審美這個(gè)詞有點(diǎn)寬泛，我不大知道審美批評(píng)話語究竟是什么。在歐美理論界，提出審美批評(píng)可能是針對(duì)過分的政治化解讀而言。不管什么批評(píng)，都需要細(xì)讀文本。這已經(jīng)成為共識(shí)。韋勒克和沃倫把文學(xué)研究分成內(nèi)部研究和外部研究兩類，也許過于簡單了。新批評(píng)難道不注意一首詩的作者和時(shí)代嗎？八十年代以來學(xué)界強(qiáng)調(diào)作品的歷史背景，看重context，而不是text。換句話說，要將作品置于具體的歷史之中。對(duì)國外的理論，不要有情緒化的反應(yīng)，不要逢“外”必反，義和團(tuán)的心態(tài)要不得。我們必須重溫陳獨(dú)秀、魯迅對(duì)義和團(tuán)各種表現(xiàn)的批判。真正讀懂一種理論，要清楚它為什么產(chǎn)生，它針對(duì)的是什么。我在這方面做得還很不夠。近幾年我的魯迅研究倒是體現(xiàn)了一點(diǎn)這種歷史方法的特點(diǎn)。比如我發(fā)現(xiàn)庚子賠款的一部分由受賠國退還給中國，用于教育事業(yè)，但是這一筆筆巨款的管理支配權(quán)在國內(nèi)教育界引起紛爭，但是大家不明說，有很多暗斗，暗斗一旦浮到表面上就演變?yōu)楣饷髡蟮目谔?hào)了。我們不能被那些口號(hào)迷惑了。我所了解的文學(xué)批評(píng)、研究中，倫理的因素或道德關(guān)懷一直存在，文學(xué)是人學(xué)，研究文學(xué)勢必涉及一個(gè)人應(yīng)該怎樣待人接物、怎樣做人等基本問題，這些問題不是獨(dú)立于我們的道德關(guān)懷的。意識(shí)形態(tài)其實(shí)是隱性的，自己也不一定會(huì)意識(shí)到。在標(biāo)語口號(hào)和意識(shí)形態(tài)之間不宜畫上等號(hào)。在文藝作品里有的人說話干巴巴的，我們能把那些掛在嘴上的內(nèi)容等同于意識(shí)形態(tài)嗎？我們要透過現(xiàn)象看本質(zhì)。電視連續(xù)劇《編輯部的故事》里一位編輯很會(huì)說一些大家十分熟悉、很“正確”的話，她卻工于心計(jì)，好打小算盤。道德敏感性就是在這些具體實(shí)例中慢慢培養(yǎng)、提高的。每個(gè)時(shí)代的道德敏感性是不大一樣的。古代葬禮特別重要，甚至有殉葬的現(xiàn)象，那時(shí)的人們不以為這樣做太殘忍。

石：《思想背后的利益》是您的一本重要著作。您在最近的講座中也特別提及，一些很細(xì)小的東西背后就是一種意識(shí)形態(tài)。中國近現(xiàn)代文學(xué)、改革開放以來的中國當(dāng)代文學(xué)，分別有一種“文學(xué)自律”思潮。這種去意識(shí)形態(tài)化的文學(xué)思潮背后是否亦有意識(shí)形態(tài)因素？應(yīng)如何評(píng)價(jià)這種文學(xué)思潮？

陸：你說得對(duì)，一些很細(xì)小的東西、習(xí)慣成自然的東西，背后就是一種意識(shí)形態(tài)。思想背后其實(shí)是有復(fù)雜利益的，這是一種馬克思主義的觀點(diǎn)。但是我從來不否認(rèn)人的超越性，即人類歷史上很多觀念不能局限在“利益”的范圍內(nèi)討論。我們經(jīng)常只看表面的詞語是否“正確”，其實(shí)是非常容易上當(dāng)?shù)?。近年我寫過幾篇關(guān)于清末保路運(yùn)動(dòng)的文章，當(dāng)時(shí)“保路”的宣傳做得極好，普通老百姓實(shí)際上是受騙的。改革開放后，有的史學(xué)家做相關(guān)的研究，還是容易被漂亮的口號(hào)、姿態(tài)誤導(dǎo)。我要提出來的問題是：當(dāng)時(shí)主張保路的極少數(shù)紳商對(duì)所謂的“路股”有支配權(quán)，運(yùn)動(dòng)成功以后，那筆資金到哪里去了？他們?yōu)槭裁床蛔屩醒胝橘~？為什么日本人向留日學(xué)生灌輸“保路”的思想？在談到中國近現(xiàn)代史上的一些重要事件時(shí)，我們往往重表面上的動(dòng)機(jī)，輕效果，關(guān)心的是它們是否“反封建”，是否代表了“資產(chǎn)階級(jí)民主思想”。一個(gè)運(yùn)動(dòng)只要名號(hào)響亮，參與者就可以為所欲為，放火打人也不算為過，至于對(duì)誰有利，誰獲利最多，我們是無暇顧及的。

有一度我們強(qiáng)調(diào)“政治掛帥”的方式過于簡單，于是很多作家希望自己寫作的時(shí)候不要概念化，不要主題先行。他們通過提倡“文學(xué)自律”來制約政治干預(yù)。任何理論的提出都有其歷史背景，用超時(shí)空的觀念來理解某些歷史性文件不符合馬克思主義基本精神。有很多歷史教訓(xùn)應(yīng)該記取。比如文學(xué)所的《文學(xué)評(píng)論》1966年第3期沒有刊發(fā)一篇學(xué)術(shù)論文，頭四篇文章全部是從其他報(bào)刊轉(zhuǎn)載的，其余則是非學(xué)界人士大字報(bào)式的“檄文”。然后《文學(xué)評(píng)論》就?？?。紀(jì)念《文學(xué)評(píng)論》創(chuàng)刊六十周年，還不應(yīng)忘記這個(gè)甲子中間曾經(jīng)出現(xiàn)過十一年多的空白。這段歷史無法回避。去年5月17日，《人民日報(bào)》發(fā)表任平文章《以史為鑒是為了更好的前進(jìn)》，該文強(qiáng)調(diào)了黨的十一屆六中全會(huì)（1981年）通過的《關(guān)于建國以來黨的若干歷史問題的決議》在當(dāng)今的特殊意義，值得認(rèn)真閱讀。經(jīng)過“文革”以后，人們渴望“文學(xué)自律”的心情可以理解，但是政治和意識(shí)形態(tài)實(shí)際上是無所不在的，我不大相信“純文學(xué)”。還有一點(diǎn)我想說一說，“莎士比亞化”和“席勒化”的差別我們都知道，莎士比亞不會(huì)去做時(shí)代精神的傳聲筒，而席勒有時(shí)有此沖動(dòng)。我們在文學(xué)創(chuàng)作中是否應(yīng)該選擇“莎士比亞化”？相關(guān)的討論還是不夠的。莎士比亞幾乎是無我的，八十年代以來的中國當(dāng)代文學(xué)“自我”有時(shí)過于突出了?！拔膶W(xué)自律”讓我聯(lián)想到二十年代梁實(shí)秋提出來的“文學(xué)紀(jì)律”。作家應(yīng)該對(duì)自己有所約束，最終會(huì)超越自我。

石：習(xí)近平總書記《在文藝座談會(huì)上的講話》中強(qiáng)調(diào)，文藝批評(píng)“要以馬克思主義文藝?yán)碚摓橹笇?dǎo)”。您已經(jīng)主編了多輯《馬克思主義文藝?yán)碚撗芯俊?，在中國社?huì)科學(xué)出版社出版。那么，您對(duì)當(dāng)前中國馬克思主義文藝?yán)碚撗芯楷F(xiàn)狀一定有著準(zhǔn)確而又深刻地把握。在您看來，當(dāng)前研究中哪些成果最為重要？尚有哪些不足？接下來如何進(jìn)一步推進(jìn)馬克思主義文藝?yán)碚撗芯浚?/p>

陸：我先說一說習(xí)總書記在哲學(xué)社會(huì)科學(xué)工作座談會(huì)上的重要講話。講話發(fā)表已經(jīng)一年多了人，它是哲學(xué)社會(huì)科學(xué)工作的長期指針，應(yīng)不時(shí)溫習(xí)。習(xí)總書記說：“我看過一些西方研究馬克思主義的書，其結(jié)論未必正確，但在研究和考據(jù)馬克思主義文本上，功課做得還是可以的。相比之下，我們一些研究在這方面的努力就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了?！彼谝硕鞲袼龟P(guān)于馬克思如何使用歷史資料的一段話后告誡我們：“對(duì)馬克思主義的學(xué)習(xí)和研究，不能采取淺嘗輒止、蜻蜓點(diǎn)水的態(tài)度。有的人馬克思主義經(jīng)典著作沒讀幾本，一知半解就哇啦哇啦發(fā)表意見，這是一種不負(fù)責(zé)任的態(tài)度，也有悖于科學(xué)精神。”我想說的是我國馬克思主義文藝?yán)碚撗芯楷F(xiàn)狀還不是十分令人滿意的。首先我們的文學(xué)或文藝修養(yǎng)不夠。馬克思和恩格斯受過很好的教育，懂多種語言，馬克思過五十歲了還學(xué)俄文，我們的知識(shí)結(jié)構(gòu)還有欠缺。我認(rèn)為僅僅讀馬克思和恩格斯的書還是不夠的，我們還應(yīng)該讀他們讀過的書。馬克思主義文藝?yán)碚撘裁媾R很多挑戰(zhàn)。比如自馬克思主義產(chǎn)生以來，資本主義國家發(fā)生了很多變化，有的變化也是馬克思主義和社會(huì)主義思潮促成的。英國工人代表進(jìn)入英國議會(huì)讓恩格斯很興奮，英國社會(huì)的性質(zhì)也不是一成不變的。成立于1900年的英國工黨是福利政策的積極推動(dòng)者。在1945年7月的大選中，工黨之所以能夠擊敗聲譽(yù)正隆的丘吉爾領(lǐng)導(dǎo)下的保守黨，主張建立福利社會(huì)的《貝弗里奇報(bào)告》起到了關(guān)鍵性的作用。工黨領(lǐng)袖艾德禮出任首相后，對(duì)英國煤礦、鐵路和航空等大工業(yè)實(shí)行國有化，在英國建立實(shí)行“從搖籃到墳?zāi)埂钡母＠麌?。政府為每個(gè)公民免費(fèi)提供全方位的醫(yī)療和康復(fù)服務(wù)，對(duì)低收入或無收入家庭提供國民救助。同樣引人注目的是子女補(bǔ)貼，從此國家直接代替家庭向非勞動(dòng)人口承擔(dān)部分撫養(yǎng)責(zé)任。歐洲大陸其他國家也紛紛仿效英國，把福利社會(huì)的建設(shè)作為奮進(jìn)的目標(biāo)。世界在變，我們不能故步自封，以不變應(yīng)萬變，馬克思主義文藝?yán)碚撘惨c時(shí)俱進(jìn)。至于如何進(jìn)一步推進(jìn)，沒有簡單的答案，需要大家共同探索。馬克思主義文藝?yán)碚撘矐?yīng)該向各種社會(huì)科學(xué)理論開放，不斷充實(shí)、豐富自身。重復(fù)一句話：純文學(xué)的理論是不存在的。

石：您曾經(jīng)把“麻雀啁啾”作為自己文學(xué)批評(píng)集子的名字。如今，在中國文藝?yán)碚撆c批評(píng)界，您已經(jīng)絕不是無足輕重的人物了。您曾經(jīng)在《自我的風(fēng)景》中詳談作家的社會(huì)責(zé)任。那么，今天的您，是否依然會(huì)有“麻雀啁啾”自比？在接下來的人生中，您將怎樣渡過自己的生活，在此過程中，又將如何發(fā)揮自己在社會(huì)共同體中的責(zé)任？

陸：我只是一個(gè)一般的讀者而已，目前還參與《文學(xué)評(píng)論》的一些工作，但是我已經(jīng)退休了，迫切希望從編輯事務(wù)中解脫出來，做自己想做的事情?！堵槿高薄肥嵌昵俺龅囊槐炯?，當(dāng)時(shí)有一些特別的考慮。這個(gè)名字是從《日瓦戈醫(yī)生》里一句話借過來的。八十年代后期的一些經(jīng)歷對(duì)我影響太大了。我對(duì)常見的麻雀還是有點(diǎn)私心，這種性情活潑的小鳥與人類伴生，好群居，長相一般，平時(shí)嘰嘰喳喳，絕無英雄氣概，反而比“玄鶴”“鯤鵬”“鴻鵠”之類可愛。傳統(tǒng)文人志向太遠(yuǎn)大，他們是看不起“燕雀”的，我想反其道而行之。作家是有社會(huì)責(zé)任的，但是不宜把自己看得太重要，以致落入自我欣賞的陷阱。我沒有長遠(yuǎn)的目標(biāo)，只想多讀一點(diǎn)書。說來難為情，我有大量的書，堆放在辦公室里，還沒有讀過。我有一枚銅質(zhì)印章，上面的六個(gè)字“至樂莫如讀書”說出了我的心聲。如果讀書后有感想，我也會(huì)寫下來與人分享，也希望聽到不同的聲音。碰到有的現(xiàn)象，我很想發(fā)表觀點(diǎn)，有的還是不合時(shí)宜的觀點(diǎn)。比如前幾天我寫了一篇關(guān)于拳擊手鄒市明的文章，我對(duì)他的經(jīng)紀(jì)人有點(diǎn)失望。鄒市明應(yīng)該發(fā)揚(yáng)體育精神，選擇最優(yōu)秀的對(duì)手來比賽。我這是在發(fā)揮自己在社會(huì)共同體中的責(zé)任嗎？能對(duì)一位大眾心目中的英雄提出自己對(duì)“公平競爭”（fairplay）的理解嗎？不知道。魯迅原來說過“費(fèi)厄潑賴”應(yīng)該緩行，我不敢茍同。原來文學(xué)與體育也是有關(guān)聯(lián)的。就這些問題展開討論，難道不是有助于我們心智的成熟嗎？讀書、寫作都是一種對(duì)話的行為，參與這樣的對(duì)話，是人生一大樂事，以前如此，今后還是如此。

D632．1；F323．89

A

1002－3240（2017）08－0003－05

2017-06-16

本文為國家社會(huì)科學(xué)基金重大項(xiàng)目“當(dāng)代美學(xué)的基本問題及批評(píng)形態(tài)研究”（15ZD023）階段性成果

陸建德（1954－），浙江海寧人，中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所所長，研究員，博士生導(dǎo)師，主要研究方向：英美文學(xué)；石然（1987－），山東青島人，浙江大學(xué)人文學(xué)院中國語言文學(xué)系博士后，助理研究員，主要研究方向：文藝美學(xué)。

［責(zé)任編校：陽玉平］