凌絕嶺

訪談嘉賓：王小魯，中國改革基金會國民？濟研究所副所長、研究員丁學良，香港科技大學教授

《同舟共進》：近年來，不止中國，像美、德、日等大國都紛紛把振興制造業(yè)作為自身國家戰(zhàn)略，您認為出現(xiàn)這一現(xiàn)象最主要的原因是什么？

王小魯：過去多年來，發(fā)達國家有“棄實就虛”的趨勢。1990年美國的工業(yè)產(chǎn)出還占GDP的28%，2008年只剩下22%，金融危機后不僅沒有回升，2014年又降到21%。服務業(yè)則從70%上升到78%。其它發(fā)達國家的情況也差不多。其中合理的成分是服務業(yè)中有些對經(jīng)濟有重要貢獻的新領域在發(fā)展，但另一個因素是虛擬經(jīng)濟例如金融業(yè)的過度發(fā)展。虛擬經(jīng)濟真的能創(chuàng)造價值嗎？我的看法比較傳統(tǒng)。我認為，像金融業(yè)這樣的虛擬經(jīng)濟，只有在它為實體經(jīng)濟服務，促進實體經(jīng)濟效率的時候，才是真正創(chuàng)造價值的——它不能離開實體經(jīng)濟憑空創(chuàng)造價值。一個國家越發(fā)達，越是需要強有力的實體經(jīng)濟作為支撐。

虛擬經(jīng)濟離開實體經(jīng)濟而大賺其錢，可能一時繁花似錦，但終歸是賭博游戲，有些人賺了大錢，意味著更多的人賠錢，或?qū)碣r錢；或是變相的財富再分配，通過“障眼法”把負擔轉(zhuǎn)嫁給社會、老百姓，或者轉(zhuǎn)嫁給其它國家。其實美國前些年的次貸危機就說明了這一點，它還發(fā)展成了全球金融危機，這是個深刻的教訓。現(xiàn)在一些國家意識到這個問題，開始向制造業(yè)回歸，回歸到實實在在創(chuàng)造真實財富的軌道上來，在我看來是理所應當?shù)摹?/p>

應該說加入WTO為中國迎來了發(fā)展制造業(yè)的機遇，中國也具備一些成為世界工廠的優(yōu)勢（比如人力成本低），但近年來隨著用人成本的上升等原因，表面上看這些優(yōu)勢正在逐步消失，其實質(zhì)是隨著中國從低收入國家成為中等收入國家，過去一些低附加值勞動密集型產(chǎn)業(yè)的優(yōu)勢在消失。這個趨勢是必然的。中國過去是窮國，勞動者報酬低是正常的?，F(xiàn)在蛋糕做大了，分給勞動者的那一塊蛋糕當然也應該加大。有人認為應該繼續(xù)壓低勞動者的工資，才能保持中國制造業(yè)的比較優(yōu)勢，這是錯誤的。廉價勞動力比較優(yōu)勢的逐步消失，意味著我們應當培育新的比較優(yōu)勢，培育技術、資本、人力資本更加密集的產(chǎn)業(yè)的比較優(yōu)勢。

我們現(xiàn)在不缺資本，缺的是技術和人力資本。而人力資本又是技術進步和創(chuàng)新的源泉。我們?nèi)狈ψ銐蚋哔|(zhì)量的技工、科技人員、管理者、教育者和其他專業(yè)人員，缺的是工匠精神、敬業(yè)精神、創(chuàng)新精神。有了雄厚的人力資本，制造業(yè)才能獲得巨大的優(yōu)勢，但很多人還沒有認識到這個問題，包括一些政府官員。他們總認為有錢就要多搞固定資產(chǎn)投資，不斷鼓勵和刺激投資、借債投資，結果造成大規(guī)模的產(chǎn)能過剩。其實最有價值的財富不是鋼筋水泥建筑，而是有創(chuàng)造能力的人。

我們的當務之急不是繼續(xù)刺激固定資產(chǎn)投資拉動經(jīng)濟、完成增長6.5%的任務，而是花大力氣發(fā)展教育，投資于人力資本。我們的教育制度也需要改革，學校不應由行政官員主導，而應該由懂教育的專家主導，學校應該有更大的自主權，應該給民辦教育更大的空間，減少條條框框限制，這樣教育業(yè)才能百花齊放、欣欣向榮，培育更多人才。

丁學良：1984年我剛到美國時，正好趕上美國制造業(yè)最谷底的時候。當時讓我印象深刻的是，不久前，美國最后一個生產(chǎn)電視機的工廠關閉了，大家對此相當震驚。特別對于美國的中老年人而言，因為電視機進入美國家庭，對他們那幾代人來說是驚天動地的大事，那時的美國已實現(xiàn)電視機的基本普及，一個家庭里擁有電視不再是稀罕的事情。

我在美國做的研究課題叫“比較現(xiàn)代化”，上課時討論的一個很重要的問題，是美國經(jīng)濟學界（特別是產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟學界）關心的美國“非工業(yè)化”問題?！胺枪I(yè)化”分為兩個層面，一是廣義生產(chǎn)設備行業(yè)的非工業(yè)化，這一塊對普通老百姓生活影響不大，他們一般不會太過關注，比方說關停了一家煉鋼廠，這跟老百姓的生活關系不大；另一層面是消費品行業(yè)的非工業(yè)化，像上面提到的電視機廠，類似工廠的倒閉很快變成了一個公共議題。

當時課堂上分成兩派，一派是悲觀主義者，認為一個個制造企業(yè)的關門倒閉預示著美國快完蛋了，美國走到這一步的主要責任在日本。他們認為日本人一方面竊取西方的技術，在本國設置各種貿(mào)易障礙，讓外國產(chǎn)品進入不了日本；另一方面又利用自由貿(mào)易規(guī)則向西方出口產(chǎn)品賺取外匯，這對擁有開放市場的美國來說尤其不公平。他們把日本產(chǎn)品占領美國市場同二戰(zhàn)聯(lián)系起來，說這是日本人對二戰(zhàn)戰(zhàn)敗的報復。

當時還有一件事情同樣讓大家震驚，在最后一家電視機廠關閉的同年，美國汽車業(yè)制造中心底特律舉行了一場規(guī)模浩大的行為藝術。因為在當時，底特律的汽車制造業(yè)不斷受到日本汽車行業(yè)競爭的沖擊，生產(chǎn)線受到嚴重擠壓，工廠大幅裁員，這一方面是因為日本車造價太便宜，美國車壓根不是對手；另一方面因為日本是一個石油進口國，所以他們造的汽車特別省油，而美國作為全世界浪費最嚴重的國家，根本沒有省油的概念。直到出現(xiàn)第一次石油危機以后，美國越來越多的人意識到不能再這么浪費下去，如此一來，日本車在銷售上自然占了上風。于是，底特律的汽車工會把從日本原裝進口的汽車直接拖到市中心進行“表演”，幾位工人對著電視鏡頭，舉起大榔頭把那些嶄新的日本車砸爛，借此來宣泄仇恨，表達對失業(yè)的不滿。這些行為跟現(xiàn)在西方制造業(yè)大國責怪中國搶了它們國人的飯碗同屬一個邏輯，有某些民族主義的情緒在里邊。

第二派是少數(shù)派，是一批有遠見的專業(yè)人士，他們認為美國的非工業(yè)化完全符合市場經(jīng)濟規(guī)律，越來越多的國家已經(jīng)結束了勞動密集型產(chǎn)業(yè)，因為這些產(chǎn)業(yè)既帶來污染又消耗原材料，美國應該進入到最富有引導性的產(chǎn)業(yè)，比如IT信息技術、生物工程制藥和新興材料技術，他們認為這些領域才是未來全世界競爭最重要的領先產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在老的產(chǎn)業(yè)退出，從長遠的角度考慮，對美國來講是好事不是壞事。

進入1990年代，對這個問題的看法開始發(fā)生轉(zhuǎn)變，越來越多的聲音認為美國的非工業(yè)化不一定像少數(shù)派講的那么好，因為制造業(yè)除了高科技應用，還要考慮民眾的就業(yè)問題。這時美國學術界又開始出現(xiàn)新的觀點流派，他們認為美國要多往金融業(yè)方面發(fā)展，因為金融業(yè)來錢多而便捷。不少人開始從解決就業(yè)問題的角度質(zhì)疑非工業(yè)化，他們認為美國這樣下去，會導致大批沒有受過高等教育的人找不到工作，這個影響面實在太大了——這也正是特朗普和“特朗普們”所呼吁的，因此，他們提出應該振興美國的制造業(yè)。但振興產(chǎn)業(yè)并不等于重新啟動以前關閉的工廠，因為那些工廠已經(jīng)沒有競爭力了，而應把新興高科技引入到傳統(tǒng)制造業(yè)中。

直到最近七八年來，如何“用先進科技改造傳統(tǒng)制造業(yè)”愈來愈成為擺在發(fā)達國家面前的緊迫問題，1990年代還僅僅停留在學術討論層面，最近這幾年則成為發(fā)達國家政府、商界、產(chǎn)業(yè)界和學術界的共識和共同努力的事情。

當然，在這件事情上，不同的國家有不同的說法，德國是做得最好的，叫“制造業(yè)4.0”，有的地方稱為“第二次工業(yè)革命”，有的稱為“第三次工業(yè)革命”，有的說是“第四次工業(yè)革命”。在這股潮流中，很多國家和地區(qū)把以前模糊的兩個問題想明白、也講清楚了，那就是：第一，一個國家制造業(yè)的退出不能是一個沒有止境的過程，而重振制造業(yè)的關鍵在于改造傳統(tǒng)制造業(yè)；第二，在社會政策層面，因為這個問題關系到一國人民的就業(yè)，當然，與就業(yè)密切相關的還有稅收，大部分制造業(yè)都走掉了，稅收就會流失到其它國家，所以留住高效能的制造業(yè)，于國于民利大于弊。

《同舟共進》：現(xiàn)在看來，特朗普當選美國總統(tǒng)后的一個重要主張就是美國企業(yè)回撤，您認為這會給中國制造帶來哪些沖擊？

王小魯：美國如果回歸制造業(yè)發(fā)展，當然會給中國的制造業(yè)帶來壓力，我們的制造業(yè)可能面臨一個更強大的競爭對手。如果他們再搞貿(mào)易保護，排斥我們的出口產(chǎn)品，對我們的影響還會更大。但競爭也能磨練我們的產(chǎn)業(yè)，要求我們的制造業(yè)更有競爭力。與強者競爭，才能更強。他們越是回歸本土制造業(yè)，我們的制造業(yè)越是需要培育國際市場上的競爭力，讓你離不了我，不能不買我的產(chǎn)品。

當然有人會說，如今不少中國企業(yè)在海外進行資本并購，試圖通過購買發(fā)達國家制造企業(yè)的方式尋求突破，這對中國的制造業(yè)而言是一個契機。對此我的觀點是：中國國內(nèi)資金充裕，有大量外匯儲備，很多產(chǎn)品的市場又飽和，因此擴大對外投資是正常的。但關鍵是要投得準，有回報，能通過投資獲得我們沒有的技術當然更好。但有不少投資者對國外的市場環(huán)境、當?shù)胤?、社會習俗、消費者習慣等缺乏了解和研究就盲目投資，往往導致失敗。有的還把國內(nèi)的不良習慣帶到國外，以為只要搞定當?shù)毓賳T就能賺錢，不尊重勞動者和消費者，這樣的投資做不長，還把中國企業(yè)的形象搞壞了。

眾所周知，要想真正成為一個制造業(yè)大國，那就要求在創(chuàng)新能力和科技研發(fā)上投入更大成本，但中國企業(yè)似乎在這方面的意識仍舊不強，企業(yè)研發(fā)創(chuàng)新動力不足，除了前面說的缺乏人力資本以外，我認為一個原因是虛擬經(jīng)濟對實體經(jīng)濟的排擠。不斷搞貨幣刺激，造成股市泡沫、房地產(chǎn)泡沫，房價一年翻一番，誰還有心思辛辛苦苦搞工業(yè)？都把錢拿去搞投機、賺快錢，培養(yǎng)了全社會的浮躁心態(tài)，棄實就虛，不務本業(yè)。

第二個原因是缺乏一套健全的保護知識產(chǎn)權的法治體系，有法也不依。結果企業(yè)說，不搞研發(fā)是等死，搞了研發(fā)是找死；成果被別人隨便剽竊，自己的技術創(chuàng)新只有付出，得不到回報。

第三個原因是缺乏公平競爭的市場環(huán)境。我們的產(chǎn)業(yè)政策、科技扶植政策都是傾斜政策，我說你是高新技術企業(yè)你才是高新技術企業(yè)，于是企業(yè)找關系、弄虛作假，包裝成高新技術。一旦納入政府認定的范圍，各種補貼優(yōu)惠都來了，大把撒錢。錢來得容易，更用不著實實在在搞研發(fā)了，頂多搞出點好看的東西給政府看就行了。是不是真的滿足市場需要，是不是真的提高了效率，反倒不重要。我們這些產(chǎn)業(yè)政策和科技扶植政策在很大程度上是無效的，應該改。不要錦上添花，要的是雪中送炭。除了基礎科學研究以外，要學學發(fā)達國家的風險投資機制，看得見未來市場回報的才投資，而且投資用在你最需要的方面和最需要的時間節(jié)點上。

丁學良：美國企業(yè)回撤的原因，不光是特朗普的主張?；爻肥呛螘r開始的？應該說五六年前就開始了，有專家分析其中的重要原因是海運成本，比方說某個產(chǎn)品在亞洲制造完后運回美國，遇到油價高漲時，運輸成本就過高了，有些產(chǎn)品在亞洲制造，表面看起來比在美國制造便宜，但要是把時間差和運輸費用綜合算進來的話，還不如放在美國制造。

當然，另一方面，也不可能是所有制造業(yè)都回到美國本土去，因為美國旁邊有墨西哥和加拿大兩大自由貿(mào)易區(qū)，回到北美未必就是回到美國本身，回到美國本土的產(chǎn)業(yè)是少數(shù)，大部分還是回到墨西哥等自由貿(mào)易區(qū)。因為從墨西哥運回美國，再運到加拿大，運輸距離比到東亞等地區(qū)近得多，時間也縮短了。最先回去的產(chǎn)業(yè)肯定是運輸成本最高的那些產(chǎn)品，比如大型器械等，因為它們體積、容量巨大；相反，制造高端手機等的企業(yè)就不必回去，因為運輸成本很低。

美國企業(yè)撤出中國的原因是多方面的，包括中國勞工成本、環(huán)保成本的提升，還有中國本土市場的疲軟——很多產(chǎn)品銷售的主要市場在中國。還有一個非常重要的因素，就是剛才提及的社會政治因素在美國社會造成的壓力越來越大。美國有一些嚴重衰落的區(qū)域，開始出現(xiàn)政策和金融方面的大力調(diào)整，這就導致美國本土制造業(yè)的更新?lián)Q代。生產(chǎn)效率提高后，美國工人每小時工資雖然是中國工人工資的3～4倍，但美國工人配備了先進科技，實際上單位成本反而比中國還便宜一點點，也就是說，不能看單個人頭拿多少錢，還要考慮整個系統(tǒng)的有效性。

現(xiàn)在這個趨勢越來越明顯，原來我們說美國的用人成本高于其它地方，如今這個情況正在出現(xiàn)急劇變化。所以，很多事情說到底還是成本問題，同樣的產(chǎn)品，同樣的設計，哪里相對成本低，哪里就越有競爭力，這是普遍規(guī)律。有些學者講因為中國的生產(chǎn)成本提高，很多工廠從中國移到東南亞，但實際上東南亞的生產(chǎn)率比中國低得多——盡管工人工資也比中國要低得多。也就是說，即使一個地方的工資比另一個地方高出3倍，但前者的生產(chǎn)效率卻高出4倍的話，那還是高工資的地方生產(chǎn)力和效率更高。美國的企業(yè)也是通過算這筆賬，才意識到回到本土并不一定意味著成本的上升和利潤的下降。

所以，在我看來，美國企業(yè)的回撤在未來可能是一個趨勢，特朗普的主張可能從政策層面加速了這一進程。

《同舟共進》：關于中國互聯(lián)網(wǎng)對制造業(yè)的影響，有兩種截然不同的觀點，一種是認為互聯(lián)網(wǎng)為制造業(yè)的發(fā)展提供了便利，另一種則是認為互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)嚴重沖擊了制造業(yè)等實體經(jīng)濟，您更認同哪一種？對于中國制造業(yè)的前景，您有什么好的建議嗎？

王小魯：我認為兩種說法都有道理。互聯(lián)網(wǎng)確實給實體經(jīng)濟帶來了巨大的好處，包括溝通信息、便利營銷、節(jié)約交易成本、融通資金等，但也對一些傳統(tǒng)的實體經(jīng)濟領域形成了沖擊和替代。新的取代舊的，只要更有效率、更受消費者歡迎，就是合理的——這就是市場競爭，是進步。受沖擊的實體部門需要揚長避短，及時轉(zhuǎn)型，找到自己更有利的生存空間，盡量減少倒閉、失業(yè)等沖擊?；ヂ?lián)網(wǎng)是新事物，也會出現(xiàn)一些亂象，包括假冒偽劣、欺詐、過度競爭等，監(jiān)管部門也沒經(jīng)驗，還沒有對此形成有效的監(jiān)管，或沒人監(jiān)管。這些也有待完善。

我們這個民族，傳統(tǒng)的主流觀念重視腦力勞動，歧視體力勞動，“君子動口不動手”，因此不鼓勵年輕人去做工匠，只鼓勵他們爭做白領，只要當個辦公室的辦事員就覺得比技術工人更光彩。這是陳舊落伍的、需要改變的觀念。發(fā)達國家不是這樣，那里一個高級技工的社會地位并不低于政府官員或大學教授。人們的社會地位通常不由職業(yè)決定，而是由你在這個領域的努力和成功來決定。我們的教育體系也有嚴重問題，例如大家都認為高等職業(yè)學校比普通高校低一等，教育部門過去把前者列為?？?，后者才能算本科。于是上大學都要考本科重點學校，上高職就被當作失敗者。

這些過時的觀念亟待改變，政府應該帶頭來做，引導社會觀念的改變。例如，好的高等職業(yè)學校不僅可以列入本科，而且可以列入重點大學。要更多宣傳敬業(yè)而有成就的工匠，給予他們崇高的地位，不要讓媒體的鏡頭都被官員、學者、明星占據(jù)。這個世界是人們用手和腦創(chuàng)造的，缺一不可。會用手的也需要用腦，比只會用腦不會用手的更光彩。社會應當給予既會用手也會用腦的人以更高的尊敬，而那些不會用手、假裝用腦的人并不值得尊敬。我們的價值觀需要轉(zhuǎn)變，應該更鼓勵踏實做事，而不是夸夸其談，讓腳踏實地、做好實事成為社會風尚。

丁學良：關于這一點我手頭沒有具體數(shù)據(jù)，只能這么說，如果說互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)沖擊了實體經(jīng)濟的話，那美國很早就沒有實體經(jīng)濟了。全世界最發(fā)達的國家，并沒有因為互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)而受到?jīng)_擊——當然我講的是廣義的互聯(lián)網(wǎng)，而不僅僅是說在網(wǎng)上賣東西。很多東西都跟互聯(lián)網(wǎng)有關系，比方說不少創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的出現(xiàn)就同互聯(lián)網(wǎng)緊密相關。而且，因為互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，不少產(chǎn)業(yè)從原料開采、運輸?shù)皆系奶釤?、加工，到不同部件的配套設計，最后到組裝和行銷，都成為互聯(lián)網(wǎng)的一部分。

從這個意義上講，我沒辦法接受互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展一定會讓實體經(jīng)濟受打擊的說法，我看不到兩者的必然關系。如果出現(xiàn)這個現(xiàn)象的話，肯定集中在某些特別的行業(yè)里或某些特別的環(huán)節(jié)上。就像以前人們講電視的出現(xiàn)會帶來學校的消亡，有了電視圖像的生動、直觀，大家就可以都在電視機前面學習了，而從1950年代電視普及到現(xiàn)在已過了半個世紀，實體學校仍是教育最主要的陣地。

關于中國制造業(yè)的前景，我認為一定要客觀、冷靜地把“口號式”的做事方式與真正腳踏實地的做事方式區(qū)分開來?，F(xiàn)在說中國的虛擬經(jīng)濟、互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟比例有多大，若是沒有仔細的分析研究誰都說不準，有時我們公開的數(shù)據(jù)泡沫成分太多，而一些時候口號則比統(tǒng)計數(shù)字更不靠譜?！昂翱谔枴彼坪醭闪宋覀兊囊粋€傳統(tǒng)，而它很多時候都是在誤導人，對此有必要保持警惕。