◎ 周新民 謝有順

批評(píng)倫理的探詢(xún)
——謝有順教授訪談

◎ 周新民 謝有順

周新民：有順教授你好！我記得你從事文學(xué)批評(píng)的時(shí)間是1990年代初期。1990年代初期的文學(xué)批評(píng)的文化語(yǔ)境有兩大特點(diǎn)。從國(guó)內(nèi)總體環(huán)境來(lái)看，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制剛剛確立，中國(guó)開(kāi)始陷入到快速致富的經(jīng)濟(jì)狂歡之中。從1990年代初期盛行的文學(xué)批評(píng)知識(shí)資源來(lái)講，西方后現(xiàn)代文學(xué)、思想成為當(dāng)時(shí)文學(xué)批評(píng)的主要資源。從你在《文學(xué)評(píng)論》《小說(shuō)評(píng)論》《南方文壇》等國(guó)內(nèi)重要文學(xué)批評(píng)雜志上發(fā)表的文學(xué)評(píng)論來(lái)看，你的文學(xué)評(píng)論更多的關(guān)注人的內(nèi)心、精神、靈魂與價(jià)值。我想知道你這階段文學(xué)評(píng)論特色形成的緣由。

謝有順：我是1990年上大學(xué)的。盡管我在大學(xué)期間就發(fā)表了不少文章，也受到了一些關(guān)注，但剛進(jìn)大學(xué)時(shí)其實(shí)是很懵懂的，沒(méi)有任何閱讀基礎(chǔ)。我讀的初中是村里辦的，沒(méi)有英語(yǔ)課，沒(méi)有圖書(shū)室，也沒(méi)讀過(guò)任何文學(xué)雜志，初中畢業(yè)時(shí)只能去考不要英語(yǔ)成績(jī)的師范學(xué)校。師范期間，也只讀過(guò)《人民文學(xué)》和《福建文學(xué)》，幾乎沒(méi)有涉獵過(guò)理論和學(xué)術(shù)著作，文學(xué)的經(jīng)典作品也讀得很少，即便像《莫斯科郊外的晚上》這么著名的歌曲，我也是到了大學(xué)校園后才第一次聽(tīng)到，當(dāng)時(shí)還以為是流行歌曲，結(jié)果被同學(xué)嘲笑一通。

上大學(xué)之后，我開(kāi)始饑渴地閱讀。從大一開(kāi)始，我多數(shù)時(shí)間是在圖書(shū)館，當(dāng)時(shí)看了很多書(shū)和期刊，特別是那些過(guò)刊，使我了解了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展，而對(duì)西方現(xiàn)代派作品的閱讀，又使我進(jìn)入了當(dāng)時(shí)的文學(xué)語(yǔ)境，我知道中國(guó)文學(xué)正處于一個(gè)變革和實(shí)驗(yàn)的時(shí)期，用很短的時(shí)間建立起了這個(gè)觀察點(diǎn)，非常重要；同時(shí)，我那時(shí)還看了大量的思想、哲學(xué)著作，比如當(dāng)時(shí)流行的存在主義哲學(xué)，翻譯過(guò)來(lái)的書(shū)，我大多讀過(guò)。這樣的閱讀，盡管未必深入，但我由此理清了自己的興趣和思路：我對(duì)先鋒文學(xué)，尤其是先鋒小說(shuō)，對(duì)那些帶有實(shí)驗(yàn)性、現(xiàn)代性的文學(xué)作品有著濃厚的興趣。所以，我從大二開(kāi)始發(fā)表學(xué)術(shù)論文，研究的興趣就集中在了先鋒文學(xué)上。

但我那時(shí)畢竟只是一個(gè)農(nóng)村來(lái)的學(xué)生，由于自卑，甚至都沒(méi)膽量和老師接觸，那些名師，更是只能遠(yuǎn)望，遙不可及了，和同學(xué)交流也很少。如何讀書(shū)，也就只能靠自己摸索。閱讀的確是最好的導(dǎo)師。通過(guò)閱讀，你就知道別人在讀什么書(shū)，在思考什么，別的研究者是如何提出問(wèn)題、解決問(wèn)題的；通過(guò)閱讀，也能不斷調(diào)整自己，不斷尋找和自己內(nèi)心相契合的方面。有了閱讀的基礎(chǔ)，就會(huì)有寫(xiě)作的沖動(dòng)。當(dāng)時(shí)我寫(xiě)作的速度很快，一般都在宿舍寫(xiě)，周?chē)耐瑢W(xué)即便在打牌，很吵，我照樣可以寫(xiě)文章。

那時(shí)我就隱約感覺(jué)到，批評(píng)如果沒(méi)有學(xué)理，沒(méi)有對(duì)材料的掌握和分析，那是一種無(wú)知；但如果批評(píng)只限于知識(shí)和材料，不能握住文學(xué)和人生這一條主線(xiàn)，也可能造成一種審美癱瘓。尼采說(shuō)，歷史感和擺脫歷史束縛的能力同樣重要，說(shuō)的也是類(lèi)似的意思。那時(shí)很多批評(píng)家為了切合當(dāng)下這個(gè)以文學(xué)史書(shū)寫(xiě)為正統(tǒng)學(xué)術(shù)的潮流，都轉(zhuǎn)向了學(xué)術(shù)研究和文學(xué)史寫(xiě)作，這本無(wú)可厚非。只是，文學(xué)作為人生經(jīng)驗(yàn)的感性表達(dá)，學(xué)術(shù)研究和文學(xué)史書(shū)寫(xiě)是否能夠和它有效對(duì)話(huà)？當(dāng)文學(xué)成了一種知識(shí)記憶，它自然是學(xué)術(shù)和文學(xué)史的研究對(duì)象，可那些正在發(fā)生的文學(xué)事實(shí)，以及最新發(fā)表和出版的文學(xué)作品，它所呈現(xiàn)出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)形式和人生面貌，和知識(shí)記憶無(wú)關(guān)，這些現(xiàn)象，這些作品，難道不值得關(guān)注？誰(shuí)來(lái)關(guān)注？文學(xué)批評(píng)的當(dāng)下價(jià)值，就體現(xiàn)在對(duì)正在發(fā)生的文學(xué)事實(shí)的介入上。批評(píng)當(dāng)然也有自己的學(xué)理和知識(shí)譜系，但比這個(gè)更重要的是，它還有自己的人性邊界，它的對(duì)象既是文學(xué)，也是文學(xué)所指證的人性世界。但是，這些年來(lái)，批評(píng)的學(xué)術(shù)化和知識(shí)化潮流，在規(guī)范一種批評(píng)寫(xiě)作的同時(shí)，也在扼殺批評(píng)的個(gè)性和生命力——批評(píng)所著力探討的，多是理論的自我纏繞，或者成了作品的附庸，失去了對(duì)自我和人性闡釋的根底。文學(xué)和批評(píng)所面對(duì)的，總是一種人生，一種精神。可是，中國(guó)的批評(píng)家正逐漸失去對(duì)價(jià)值的熱情和對(duì)自身的心靈遭遇的敏感，他們不僅對(duì)文學(xué)沒(méi)有了闡釋的沖動(dòng)，對(duì)自己的人生及其需要似乎也缺乏必要的了解。批評(píng)這種獨(dú)特的話(huà)語(yǔ)活動(dòng)，似乎正在人生和精神世界里退場(chǎng)。這個(gè)趨勢(shì)是我一直警惕的。

周新民：“文學(xué)和批評(píng)所面對(duì)的，總是一種人生，一種精神?！边@觀點(diǎn)我很贊同，我也十分認(rèn)同你在《我們內(nèi)心的沖突·自序》中的一段話(huà)：“首先來(lái)源于對(duì)自身存在處境的敏感與警惕，沒(méi)了這一個(gè)，批評(píng)家必定處于蒙昧之中，他的所有價(jià)值判斷便只能從他的知識(shí)出發(fā)，而知識(shí)一旦越過(guò)了心靈，成了一種純粹的思辨，這樣的知識(shí)和由這種知識(shí)產(chǎn)生出來(lái)的批評(píng)，就會(huì)變得相當(dāng)可疑。我很難想象，一個(gè)人文領(lǐng)域的知識(shí)分子，可以無(wú)視自己和自己的同胞所遭遇的精神苦難?！蔽抑溃愕奈膶W(xué)評(píng)論是著眼于“人”本身的，而不是一種知識(shí)的演繹和生產(chǎn)。對(duì)于“人”本身的關(guān)注為何成為你文學(xué)批評(píng)的核心追求？

謝有順：我開(kāi)始從事文學(xué)評(píng)論寫(xiě)作的時(shí)候，就有一種強(qiáng)烈的意識(shí)，覺(jué)得學(xué)術(shù)探討和個(gè)人感悟之間是有關(guān)系的。我希望自己的文章不是那種枯燥的、炫耀知識(shí)的，我更愿意把閱讀作品、探討問(wèn)題和我個(gè)人對(duì)生活、生命的思考聯(lián)系在一起，我渴望實(shí)現(xiàn)與作品、作家在精神層面的對(duì)話(huà)，這就使得我的文章多了一些感受和精神沉思的成分；同時(shí)，我對(duì)語(yǔ)言也是有自己的追求的，我本能地拒斥一種八股文式的文體，從題目到行文，我都注意詞語(yǔ)的選擇，我那時(shí)崇尚一種學(xué)術(shù)論文和思想隨筆相結(jié)合的寫(xiě)作方式。

這可能也跟我的閱讀經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。我在大學(xué)期間就不僅讀文學(xué)和文學(xué)理論，更是大量閱讀哲學(xué)、歷史和思想類(lèi)著作。像海德格爾、薩特、加繆的著作，雅斯貝爾斯、波普爾，甚至維特根斯坦的那么難啃的書(shū)，我也讀得津津有味。這個(gè)思想背景很重要。這樣，我讀20世紀(jì)以來(lái)現(xiàn)代派的小說(shuō)、詩(shī)歌，對(duì)那種以反叛、探索和先鋒為標(biāo)志的思潮，內(nèi)心就有呼應(yīng)。正是通過(guò)這些思想性著作的閱讀，我發(fā)現(xiàn)大學(xué)者和思想家在思考問(wèn)題的時(shí)候，并非僵化、枯燥的，而是有很多個(gè)人生命的投入，表達(dá)上也往往獨(dú)樹(shù)一幟。這當(dāng)然都影響著我。到現(xiàn)在我指導(dǎo)學(xué)生，都不贊成他們只讀文學(xué)作品或文學(xué)理論書(shū)，反而鼓勵(lì)他們要多讀歷史、思想和哲學(xué)著作。如果一個(gè)人沒(méi)有思想，沒(méi)有對(duì)自身精神處境的警覺(jué)，他面對(duì)世界，或者面對(duì)一個(gè)問(wèn)題，他的思索就沒(méi)有穿透力，尤其是沒(méi)有那種精神穿透力，學(xué)問(wèn)也自然做不好，做不深。

周新民：你的批評(píng)風(fēng)格與特點(diǎn)的形成和你的成長(zhǎng)經(jīng)歷、閱讀狀況相聯(lián)系。正因?yàn)槟阕杂X(jué)地關(guān)注“人”的精神與心靈，你的文學(xué)批評(píng)才形成獨(dú)特的品格，比如，注重文學(xué)作品細(xì)讀，追求散文化的文體，行文中彌漫著的詩(shī)性氣韻。當(dāng)下盛行的文學(xué)批評(píng)文體充溢著“匠氣”，知識(shí)的生產(chǎn)成為這類(lèi)文學(xué)批評(píng)的最大特征。請(qǐng)問(wèn)，你對(duì)文學(xué)評(píng)論的文體有些什么樣的思考？

謝有順：我所夢(mèng)想的批評(píng)，它不僅有智慧和學(xué)識(shí)，還有優(yōu)美的表達(dá)，更是有見(jiàn)地和激情的生命的學(xué)問(wèn)。它不反對(duì)知識(shí)，但不愿被知識(shí)所劫持；它不拒絕理性分析，但更看重理解力和想象力，同時(shí)秉承“一種穿透性的同情”（文學(xué)批評(píng)家馬塞爾·萊蒙語(yǔ)），用心體驗(yàn)作者的經(jīng)驗(yàn)，理解作品中的人生，進(jìn)而完成批評(píng)的使命。只是，由于批評(píng)主體在思想上日益單?。ǘ兰o(jì)九十年代以后，批評(píng)家普遍不讀哲學(xué)，這可能是思想走向貧乏的重要原因），批評(píng)情緒流于憤激，批評(píng)語(yǔ)言枯燥乏味，導(dǎo)致現(xiàn)在的批評(píng)普遍失去了和生命、智慧遇合的可能性，而日益變得表淺、輕浮，沒(méi)有精神的內(nèi)在性，沒(méi)有分享人類(lèi)命運(yùn)的野心，沒(méi)有創(chuàng)造一種文體意識(shí)和話(huà)語(yǔ)風(fēng)度的自覺(jué)性，批評(píng)這一“文學(xué)賤民”的身份自然也就難以改變。

而我之所以一再重申用一種有生命力的語(yǔ)言來(lái)理解人類(lèi)內(nèi)在的精神生活，并肯定那種以創(chuàng)造力和解釋力為內(nèi)容、以思想和哲學(xué)為視野的批評(píng)主體的確立作為批評(píng)之公正和自由的基石，就是要越過(guò)那些外在的迷霧，抵達(dá)批評(píng)精神的內(nèi)面。我甚至把這看作是必須長(zhǎng)期固守的批評(píng)信念。而要探究文學(xué)批評(píng)的困局，重申這一批評(píng)信念，就顯得異常重要。所謂“先立其大”，這就是文學(xué)批評(píng)的“大”，是大問(wèn)題、大方向——讓批評(píng)成為個(gè)體確證真理的見(jiàn)證，讓批評(píng)重獲解釋生命世界的能力，并能以哲學(xué)的眼光理解和感悟存在的秘密，同時(shí)，讓文學(xué)批評(píng)家成為對(duì)話(huà)者、思想家，參與文學(xué)世界的建構(gòu)、破解人類(lèi)命運(yùn)的密碼、昭示一種人性的存在，這或許是重建批評(píng)精神和擴(kuò)大批評(píng)影響力的有效道路。也就是說(shuō)，要讓批評(píng)主體——批評(píng)家——重新成為一個(gè)有內(nèi)在經(jīng)驗(yàn)的人，一個(gè)“致力于理解人類(lèi)精神內(nèi)在性的工作”的人，一個(gè)有文體意識(shí)的人。批評(píng)主體如果無(wú)法在信念中行動(dòng)，無(wú)法重鑄生命的理解力和思想的解釋力，無(wú)法在文字中建構(gòu)起一種美，一些人所熱衷談?wù)摰呐u(píng)道德，也不過(guò)是一句空話(huà)而已。

周新民：我注意到，你的文學(xué)批評(píng)一直關(guān)注批評(píng)的倫理問(wèn)題?！断M(fèi)社會(huì)的敘事處境》《敘事也是一種權(quán)力》《小說(shuō)的邏輯、情理和說(shuō)服力》等評(píng)論是你對(duì)文學(xué)批評(píng)倫理的追求從自發(fā)階段上升到自覺(jué)的理論建構(gòu)階段的印證。你的博士學(xué)位論文《中國(guó)小說(shuō)敘事倫理的現(xiàn)代轉(zhuǎn)向》更是系統(tǒng)地對(duì)此進(jìn)行了探討?！皵⑹聜惱怼睘楹螘?huì)作為你長(zhǎng)期以來(lái)思考的核心問(wèn)題？

謝有順：我一直認(rèn)為，小說(shuō)不僅是一種語(yǔ)言敘事，更是一種心靈敘事、靈魂敘事；敘事問(wèn)題不僅關(guān)乎文學(xué)的形式，也關(guān)乎作家內(nèi)心的精神倫理，以及他對(duì)這個(gè)世界的基本認(rèn)識(shí)。就文學(xué)對(duì)精神、靈魂的敘事而言，二十世紀(jì)的中國(guó)小說(shuō)應(yīng)該被看作是一個(gè)整體。盡管二十世紀(jì)小說(shuō)的精神傳承，有多次的中斷，但自七十年代末的文學(xué)變革開(kāi)始，中國(guó)作家又一次對(duì)“五四”以來(lái)的敘事精神作了有力的回應(yīng)，也寫(xiě)出了一大批表達(dá)中國(guó)人生存狀況的作品，特別是到了九十年代中后期，很多作家都實(shí)現(xiàn)了從向西方借鑒到回歸傳統(tǒng)的話(huà)語(yǔ)轉(zhuǎn)變，小說(shuō)的敘事倫理中開(kāi)始洋溢出濃厚的中國(guó)味道和傳統(tǒng)文化精神。這是一個(gè)意味深長(zhǎng)的信號(hào)：中國(guó)作家經(jīng)過(guò)二十幾年的借鑒和模仿之后，開(kāi)始發(fā)現(xiàn)中國(guó)的人情美、中國(guó)的生存方式、中國(guó)的語(yǔ)言文學(xué)，都有別國(guó)文化所難以同化和比擬的地方。一種追求本土話(huà)語(yǔ)的敘事自覺(jué)，開(kāi)始在越來(lái)越多的作家心中慢慢建立起來(lái)。如果我們把二十世紀(jì)的中國(guó)小說(shuō)當(dāng)作一個(gè)整體來(lái)考察，進(jìn)而找到從現(xiàn)代小說(shuō)到當(dāng)代小說(shuō)之間那條貫穿始終的精神線(xiàn)索，并指出它是從哪一種敘事傳統(tǒng)中延伸、發(fā)展而來(lái)的，我想，這或多或少能幫助我們進(jìn)一步辨清中國(guó)小說(shuō)今后的發(fā)展方向。

敘事倫理的根本，關(guān)涉一個(gè)作家的世界觀。作家有怎樣的世界觀，他的作品就會(huì)有怎樣的敘事追求和精神視野。而關(guān)于中國(guó)小說(shuō)敘事倫理的研究，我主要是從兩個(gè)起點(diǎn)上開(kāi)始思索：首先，我認(rèn)為，敘事倫理也是一種生存?zhèn)惱?，它關(guān)注個(gè)人深淵般的命運(yùn)，傾聽(tīng)靈魂破碎的聲音，它以個(gè)人的生活際遇，關(guān)懷人類(lèi)的基本處境。這一敘事倫理的指向，完全建基于作家對(duì)生命、人性的感悟，它拒絕以現(xiàn)實(shí)、人倫的尺度來(lái)制定精神規(guī)則，也不愿停留在俗常的道德、是非之中，它用靈魂說(shuō)話(huà)，用生命發(fā)言。因此，以生命、靈魂為主體的敘事倫理，重在呈現(xiàn)人類(lèi)生活的豐富可能性，重在書(shū)寫(xiě)人性世界里的復(fù)雜感受；它反對(duì)單一的道德結(jié)論，也不愿在善惡面前作簡(jiǎn)單的判斷——它是在以生命的寬廣和仁慈來(lái)打量一切人與事。其次，我不否認(rèn)，中國(guó)文學(xué)自古以來(lái)，多關(guān)心社會(huì)、現(xiàn)實(shí)、民族、人倫，也就是王國(guó)維所說(shuō)的多為《桃花扇》這一路的傳統(tǒng)，較少面對(duì)宇宙的、人生的終極追問(wèn)，也較少有自我省悟的懺悔精神?！都t樓夢(mèng)》的出現(xiàn)，就深化了中國(guó)文學(xué)的另一個(gè)精神傳統(tǒng)，即關(guān)注更高遠(yuǎn)的人世、更永恒的感情和精神的傳統(tǒng)?！都t樓夢(mèng)》中，沒(méi)有犯錯(cuò)的人，但每個(gè)人都犯了錯(cuò)；沒(méi)有悲劇的制造者，但每個(gè)人都參與制造了悲??；沒(méi)有哪一個(gè)人需要被饒恕，但每一個(gè)人其實(shí)都需要被饒恕。這就是《紅樓夢(mèng)》的精神哲學(xué)。

這條獨(dú)特的精神線(xiàn)索，其實(shí)在20世紀(jì)的很多作家身上，都有傳承和繼續(xù)，只是，它們可能不完整，不過(guò)是一些隱藏在作品中的碎片而已。如果能把這些碎片聚攏起來(lái)，我們當(dāng)可發(fā)現(xiàn)中國(guó)小說(shuō)的另一個(gè)傳統(tǒng)：很多作品，它們不僅關(guān)懷現(xiàn)實(shí)、面對(duì)社會(huì)，更是直接以作家的良知面對(duì)一個(gè)心靈世界，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)超越現(xiàn)實(shí)、人倫、民族之上的精神關(guān)懷。

周新民：你發(fā)表在《人民日?qǐng)?bào)》上的《如何完成中國(guó)故事的精神》一文引用了克羅齊的話(huà)：“沒(méi)有敘事，就沒(méi)有歷史”。能否具體談?wù)剶⑹轮谥袊?guó)精神的重要價(jià)值和意義？

謝有順：文學(xué)敘事的重點(diǎn)是關(guān)注個(gè)體生命的展開(kāi)，但在二十世紀(jì)的中國(guó)，蔑視個(gè)體、壓抑生命的力量非常強(qiáng)大，曾經(jīng)流行的政治邏輯、革命邏輯甚至軍事邏輯，都試圖在文學(xué)寫(xiě)作中取得支配權(quán)，許多時(shí)候，文學(xué)敘事就淹沒(méi)在社會(huì)大敘事中，個(gè)體根本無(wú)從發(fā)聲。但社會(huì)喧囂終歸要退去，文學(xué)要面對(duì)的，也終歸還是那顆孤獨(dú)的心，那片迷茫的生命世界。我強(qiáng)調(diào)敘事倫理，其實(shí)就是強(qiáng)調(diào)小說(shuō)所呈現(xiàn)的精神處境。小說(shuō)如果不能表現(xiàn)人生的疑難，不能為存在作證，不能成為一個(gè)倫理存在，那和它有關(guān)的美學(xué)問(wèn)題、語(yǔ)言問(wèn)題、敘事視角問(wèn)題等，就不過(guò)是技術(shù)問(wèn)題，毫無(wú)討論之必要。

去理解，而不是去決斷，這是文學(xué)敘事最基本的意義之一。因此，我很重視作家是如何理解人、理解生命的，堅(jiān)持所謂“個(gè)體倫理中的生命敘事”，就是要看作家如何面對(duì)具體的生命，如何面對(duì)這些生命內(nèi)部潛藏的善、惡與絕望的風(fēng)暴——當(dāng)這些生命的景象得到了公正的、富有同情心的書(shū)寫(xiě)，真實(shí)的個(gè)體可能就出現(xiàn)了；文學(xué)敘事中的個(gè)體倫理，就是個(gè)體的生命發(fā)出聲音，并被傾聽(tīng)；個(gè)體的痛苦得到尊重，并被抱慰。新時(shí)期以來(lái)，中國(guó)小說(shuō)關(guān)于個(gè)體生命的敘事，主要是參照西方現(xiàn)代主義的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)和哲學(xué)思想，那種孤獨(dú)和痛苦，也多是從存在主義哲學(xué)中來(lái)的。如何講述中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，讓中國(guó)人的生活洋溢出本土的味道，并找到能接續(xù)傳統(tǒng)的中國(guó)話(huà)語(yǔ)，這一度是當(dāng)代作家的焦慮所在。大約是進(jìn)入新世紀(jì)以后，不少作家普遍有一種回退到中國(guó)傳統(tǒng)中以尋找新的敘事資源的沖動(dòng)，從模仿、借鑒西方作家，到轉(zhuǎn)而書(shū)寫(xiě)中國(guó)的世道人心、人情之美，并吸收中國(guó)的文章之道、民間語(yǔ)言、古白話(huà)小說(shuō)語(yǔ)言的精髓，進(jìn)而創(chuàng)造出既傳統(tǒng)又現(xiàn)代的文體意識(shí)和語(yǔ)言風(fēng)格。這樣的敘事轉(zhuǎn)向，是生命倫理朝向語(yǔ)言倫理的轉(zhuǎn)向，它同樣可看作是一個(gè)現(xiàn)代性的事件，因?yàn)樵谝粋€(gè)盲目追新、膜拜西方的時(shí)代，先鋒有時(shí)也可以是一種后退，創(chuàng)新也可表現(xiàn)為一種創(chuàng)舊。

另一方面，經(jīng)驗(yàn)、身體和欲望，借助消費(fèi)主義的力量，已經(jīng)成了當(dāng)下小說(shuō)敘事的新主角。但經(jīng)驗(yàn)正在走向貧乏，身體正被一些作家誤讀為肉體烏托邦，欲望只是作家躲在閨房里的竊竊私語(yǔ)，寫(xiě)作的光輝日趨黯淡，這也是一個(gè)事實(shí)。這時(shí)，強(qiáng)調(diào)身體和靈魂的遇合，召喚一種靈魂敘事，由此告別那種匍匐在地上的寫(xiě)作，并在寫(xiě)作中挺立起一種雄渾、莊嚴(yán)的價(jià)值，使小說(shuō)重獲一種肯定性的、帶著希望的力量，這可能是接下來(lái)中國(guó)小說(shuō)敘事發(fā)展的趨勢(shì)。

周新民：貼近中國(guó)文化講述中國(guó)故事，這是你在《如何完成中國(guó)故事的精神》一文中的重要觀點(diǎn)。你認(rèn)為當(dāng)下中國(guó)故事的敘述，在文化層面有哪些亟需重視的問(wèn)題？

謝有順：要講好中國(guó)故事，最重要的是運(yùn)用好文學(xué)形象，創(chuàng)造好文學(xué)形象。就目前的寫(xiě)作現(xiàn)狀而言，我覺(jué)得，當(dāng)代作家在以下三個(gè)方面有所缺失：

一是缺少寫(xiě)作的專(zhuān)業(yè)精神。作家對(duì)自己筆下的生活沒(méi)有調(diào)查、研究、分析、比較，只憑蒼白的想象或紙上的閱讀這種二手經(jīng)驗(yàn)，他就難以寫(xiě)出一種有實(shí)感的真實(shí)來(lái)。文學(xué)的實(shí)感，不是一句空談，而是在一個(gè)個(gè)細(xì)節(jié)、一個(gè)個(gè)用詞里建立起來(lái)的。你寫(xiě)歷史，就得研究歷史；你寫(xiě)現(xiàn)實(shí)，就得體察現(xiàn)實(shí)；你寫(xiě)案件，就得對(duì)法律知識(shí)有基本的了解；你寫(xiě)農(nóng)民，就得熟悉農(nóng)民的習(xí)俗、用語(yǔ)、心思。這其實(shí)都是寫(xiě)作常識(shí)，而現(xiàn)在的文學(xué)，常識(shí)被普遍忽略，這正是導(dǎo)致作品失真的重要原因。寫(xiě)作有時(shí)是要花一點(diǎn)笨工夫的，而這種笨工夫、常識(shí)感，在我看來(lái)，就是寫(xiě)作不可或缺的專(zhuān)業(yè)精神。

二是缺少寫(xiě)作耐心。你看現(xiàn)在的小說(shuō)，作家一門(mén)心思就在那構(gòu)造緊張的情節(jié)，快速度地推進(jìn)情節(jié)的發(fā)展，懸念一個(gè)接著一個(gè)，好看是好看，但讀起來(lái)，你總覺(jué)得缺少些什么。缺少什么呢？缺少節(jié)奏感，缺少舒緩的東西。中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)的敘事有個(gè)特點(diǎn)，注重閑筆，也就是說(shuō)，在“正筆”之外，還要有“陪筆”，這樣，整部小說(shuō)的敘事風(fēng)格有張有弛，才顯得舒緩、優(yōu)雅而大氣。所以，中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)常常寫(xiě)一桌酒菜的豐盛，寫(xiě)一個(gè)人穿著的貴氣，寫(xiě)一個(gè)地方的風(fēng)俗，看似和情節(jié)的發(fā)展沒(méi)有多大的關(guān)系，但在這些描寫(xiě)的背后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)作家的心是大的，有耐心的，他不急于把結(jié)果告訴你，而是引導(dǎo)你留意周?chē)囊磺校@種由閑筆而來(lái)的敘事耐心，往往極大地豐富了作品的想象空間。

三是缺少活躍的感受力。一部好的作品，往往能使我們感受到，作家的眼睛是睜著的，鼻子是靈敏的，耳朵是豎起來(lái)的，舌頭也是生動(dòng)的。所以，我們能從他們的作品中，看到花的開(kāi)放，田野的顏色，聽(tīng)到鳥(niǎo)的鳴叫，人心的呢喃，甚至能夠聞到氣息，嘗到味道?，F(xiàn)在的小說(shuō)為何單調(diào)，我想，很大的原因是作家對(duì)物質(zhì)世界、感官世界越來(lái)越?jīng)]有興趣，他們忙于講故事，卻忽略了世界的另一種豐富性。

文學(xué)的真實(shí)是專(zhuān)業(yè)、耐心和感受力的產(chǎn)物，離開(kāi)了這些，寫(xiě)作不過(guò)是另一種形式的造假而已。那個(gè)時(shí)候，再高大的寫(xiě)作意旨，也不能保證他寫(xiě)作出好的作品來(lái)。所以，中國(guó)作家在與世界文學(xué)對(duì)話(huà)的過(guò)程中，精神抱負(fù)固然重要，但這些最基本的寫(xiě)作常識(shí)的建立，可能更為急需。

周新民：你在《如何完成中國(guó)故事的精神》一文中說(shuō)：“如何才能更好地完成中國(guó)故事的精神呢？我以為，最重要的是要公正地對(duì)待歷史和生活?！蹦艹浞纸忉屜?，此處“公正”的具體內(nèi)涵么？

謝有順：文學(xué)的力量并不是來(lái)自聲嘶力竭的叫喊，也不是來(lái)自鮮血淋漓的批判，而是來(lái)自一種對(duì)生命處境的真實(shí)體會(huì)，來(lái)自作家對(duì)人類(lèi)飽含同情的理解。好的文學(xué)，總是力圖在“生活世界”和“人心世界”這兩個(gè)場(chǎng)域里用力，以對(duì)人類(lèi)存在境遇的了解，對(duì)人類(lèi)生命的同情為旨?xì)w。文學(xué)的正大一途，應(yīng)該事關(guān)生活、通向人心。

文學(xué)是一種生命的學(xué)問(wèn)，里面必須有對(duì)生命的同情、理解和認(rèn)識(shí)。你越對(duì)人類(lèi)的生命有了解，就越覺(jué)得人類(lèi)真是可悲憫的，如梁漱溟所說(shuō)：“我對(duì)人類(lèi)生命有了解，覺(jué)得實(shí)在可悲憫，可同情，所以對(duì)人的過(guò)錯(cuò)，口里雖然責(zé)備，而心里責(zé)備的意思很少。他所犯的毛病，我也容易有。平心說(shuō)，我只是個(gè)幸而免。……這樣對(duì)人類(lèi)有了解，有同情，所以要幫助人懺悔、自新；除此更有何法！人原來(lái)如此?。　贝_實(shí)，有同情，有懺悔，能公正地對(duì)待人世，能發(fā)現(xiàn)人心里那些溫暖的事物，這樣的文學(xué)才稱(chēng)得上在精神上已經(jīng)成人。沒(méi)有精神成人，寫(xiě)作就如同浮萍，隨波逐流，少了堅(jiān)定、沉實(shí)的根基，勢(shì)必像洪流中的泡沫，很快就將消失。“五四”以來(lái)，我們幾乎在文學(xué)作品中看不到成熟、健康、有力量的心靈，就在于二十世紀(jì)的中國(guó)人，在精神發(fā)育上還有重大的欠缺——西方的文明沒(méi)有學(xué)全，中國(guó)自己的老底子又幾乎丟光了，精神一片茫然、混亂，這些，都不可能不影響到文學(xué)寫(xiě)作。在這個(gè)意義上說(shuō)，劍走偏鋒、心狠手辣的寫(xiě)作確實(shí)已經(jīng)不新鮮了，我更愿意看到一種溫暖、寬大的寫(xiě)作，就是希望在精神上能看到成熟的作家，在寫(xiě)作上能看到一個(gè)敢于肯定的作家。在這個(gè)一切價(jià)值都被顛倒、踐踏的時(shí)代，展示欲望細(xì)節(jié)、書(shū)寫(xiě)黑暗經(jīng)驗(yàn)、玩味一種竊竊私語(yǔ)的人生，早已不再是寫(xiě)作勇氣的象征；相反，那些能在廢墟中將潰敗的人性重新建立起來(lái)的肯定性的寫(xiě)作，才是值得敬重的寫(xiě)作。

無(wú)論是批判，還是肯定，我覺(jué)得目前最重要的是，作家們要重新確立起一種健康、正大的文學(xué)信念，套用英國(guó)女作家維吉妮亞·伍爾芙的話(huà)說(shuō)：“我們同時(shí)代的作家們所以使我們感到苦惱，乃是因?yàn)樗麄儾辉賵?jiān)持信念?！爆F(xiàn)在的作家，不僅普遍沒(méi)有了信念，甚至把技術(shù)活做得精細(xì)一些的抱負(fù)都沒(méi)有了，而粗制濫造一旦成了一種寫(xiě)作常態(tài)，就是典型的作家喪失了文學(xué)信念的標(biāo)志。一個(gè)作家，如果對(duì)文學(xué)失去了基本的信念，對(duì)語(yǔ)言失去了敬畏，對(duì)精神失去了起碼的追索的勇氣，對(duì)靈魂失去了與之一同悲傷、一同歡樂(lè)的誠(chéng)實(shí)，你又怎能奢望他能寫(xiě)出更大、更有力量的作品呢？

另外，當(dāng)代中國(guó)的許多作家，在骨子里其實(shí)并不愛(ài)這個(gè)時(shí)代，也不喜歡現(xiàn)在這種生活、這個(gè)世界，他們對(duì)人的精神狀況，更是缺乏基本的信任，所以，在他們的作品中，總能讀到一種或隱或現(xiàn)的怨氣，甚至是怨恨。而作家心中一旦存著怨氣，他就很難持守一種沒(méi)有偏見(jiàn)的寫(xiě)作。因此，如何重鑄一種文學(xué)信念，并重新學(xué)習(xí)愛(ài)，使自己變成一個(gè)寬大、溫暖的人，這就是我所理解的“公正”，這對(duì)于作家而言，我認(rèn)為也是極為緊要的事情。

周新民：中國(guó)文學(xué)批評(píng)在20世紀(jì)90年代開(kāi)始出現(xiàn)分化，習(xí)慣用傳媒批評(píng)、作家批評(píng)、學(xué)院批評(píng)來(lái)概括文學(xué)批評(píng)局面。三股力量之中，學(xué)院批評(píng)又呈現(xiàn)出獨(dú)步天下的情形。你曾供職于媒體，又在作家協(xié)會(huì)工作過(guò)，現(xiàn)在身處高校，豐富的經(jīng)歷與不同身份對(duì)于你在文學(xué)評(píng)論中的關(guān)注點(diǎn)有何影響？今天的文學(xué)評(píng)論顯然處于一種十分尷尬的位置：作家不滿(mǎn)意，覺(jué)得和創(chuàng)作自身有些“隔”，讀者不滿(mǎn)意，覺(jué)得缺乏閱讀的快感。你覺(jué)得應(yīng)該如何解決文學(xué)評(píng)論面臨的困境？

謝有順：傳媒批評(píng)、作家批評(píng)、學(xué)院批評(píng)這樣的分類(lèi)，其實(shí)是一種思想懶惰的表現(xiàn)。以批評(píng)家的工作身份或以批評(píng)文章發(fā)表的陣地來(lái)區(qū)分批評(píng)的種類(lèi)，這是膚淺的。學(xué)理性是一切理論話(huà)語(yǔ)的基本倫理，而直覺(jué)力是批評(píng)家是否有藝術(shù)感受力、是否敢于在第一時(shí)間下判斷的核心才能，無(wú)論你以什么身份從事批評(píng)，我想，都離不開(kāi)這兩種素質(zhì)。只是，由于很多的批評(píng)顯示出了一種創(chuàng)造力的貧乏，他們要么用術(shù)語(yǔ)堆砌來(lái)遮掩自身的貧乏，要么用一種專(zhuān)斷的話(huà)語(yǔ)來(lái)展現(xiàn)自己的“勇敢”，而喪失了以簡(jiǎn)明、理性的語(yǔ)言把問(wèn)題說(shuō)清楚、說(shuō)準(zhǔn)確的能力。其實(shí)，無(wú)論是哪一種批評(píng)，都要有獨(dú)特的藝術(shù)見(jiàn)地，也要有誠(chéng)懇、樸素的話(huà)語(yǔ)方式，才能真正贏得讀者。

對(duì)批評(píng)困境的真實(shí)探討，正在被一些外在的話(huà)語(yǔ)迷霧所遮蔽。公眾對(duì)文學(xué)批評(píng)的不滿(mǎn)，批評(píng)家與批評(píng)家之間的互相指責(zé)，作家談?wù)撈鹋u(píng)家時(shí)那種輕蔑的口吻，媒體不斷夸張批評(píng)家的一些言論，關(guān)于人情批評(píng)，等等——這些癥候，正在被總結(jié)為文學(xué)批評(píng)日益墮落或失語(yǔ)的標(biāo)志，仿佛只要解決了以上問(wèn)題，批評(píng)就能重獲生命力和影響力。但我覺(jué)得，關(guān)于批評(píng)，還有更重要的問(wèn)題值得探討，那就是批評(píng)主體的貧乏。批評(píng)也是寫(xiě)作，一種有生命和感悟的寫(xiě)作，然而，更多的人，卻把它變成了一門(mén)死的學(xué)問(wèn)或?qū)徟械奈淦?，里面除了空洞的學(xué)術(shù)詞語(yǔ)的堆砌和貌似莊嚴(yán)實(shí)則可疑的價(jià)值判斷，并沒(méi)有多少屬于批評(píng)家自己的個(gè)人發(fā)現(xiàn)和精神洞察力。沒(méi)有智慧，沒(méi)有心聲，甚至連話(huà)語(yǔ)方式都是陳舊而蒼白的，這樣的寫(xiě)作，如何能夠喚起作家和讀者對(duì)它的信任？

批評(píng)主體的空洞和退場(chǎng)，才是造成批評(píng)日益庸俗和無(wú)能的根本原因。可這些年來(lái)，文學(xué)界在討論問(wèn)題時(shí)，總是習(xí)慣把責(zé)任推諉給時(shí)代，似乎處于一個(gè)罪惡的時(shí)代，才導(dǎo)致了一種文學(xué)罪惡的誕生。但作家自己呢？批評(píng)家自己呢？如果在他們的內(nèi)心能站立起一種有力量的價(jià)值，并能向公眾展示他們雄渾的存在，時(shí)代的潮流又算得了什么？人情和利益又算得了什么？說(shuō)到底，還是主體的孱弱、貧乏、自甘沉淪，才導(dǎo)致了寫(xiě)作和批評(píng)的日漸萎靡。因此，批評(píng)主體的自我重建，是批評(píng)能否走出歧途的重點(diǎn)所在。批評(píng)也是一種心靈的事業(yè)，它挖掘人類(lèi)精神的內(nèi)面，同時(shí)也關(guān)切生命豐富的情狀和道德反省的勇氣；真正的批評(píng)，是用一種生命體會(huì)另一種生命，用一個(gè)靈魂傾聽(tīng)另一個(gè)靈魂。假如抽離了靈魂的現(xiàn)場(chǎng)，批評(píng)只是一種知識(shí)生產(chǎn)或概念演繹，只是從批評(píng)對(duì)象中隨意取證以完成對(duì)某種理論的膜拜，那它的死亡也就不值得同情了。

周新民：在從事文學(xué)批評(píng)的過(guò)程中，不同時(shí)期所處的不同身份和這么多年的經(jīng)歷，使你對(duì)文學(xué)批評(píng)所面臨的問(wèn)題洞悉得格外充分。相比較而言，作家批評(píng)更看重創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的傳達(dá)，學(xué)院批評(píng)更倚仗知識(shí)的播撒，媒體批評(píng)更追求傳播效應(yīng)。正如前面所提到的，文學(xué)批評(píng)的關(guān)鍵是要有“獨(dú)特的藝術(shù)見(jiàn)地”。你于20世紀(jì)90年代發(fā)起、策劃的“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”，正是堅(jiān)守“獨(dú)特的藝術(shù)見(jiàn)地”的準(zhǔn)則，推出了許多重要作家作品，也引起了文學(xué)界的廣泛重視?！叭A語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”是以何種立場(chǎng)介入中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的呢？

謝有順：我發(fā)起、策劃的“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”，迄今已經(jīng)走過(guò)了十四年，第十四屆也即將舉辦。十幾年前，文學(xué)獎(jiǎng)在中國(guó)，根本不足以成為一個(gè)公共話(huà)題，也沒(méi)有人會(huì)在設(shè)計(jì)評(píng)獎(jiǎng)規(guī)則和保證程序公正上耗費(fèi)心神；十幾年之后，如何評(píng)文學(xué)獎(jiǎng)、評(píng)什么樣的文學(xué)獎(jiǎng)，已經(jīng)成為對(duì)任何文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的拷問(wèn)。我不敢說(shuō)這個(gè)風(fēng)潮肇始于“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”，但我相信，“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”所建立起來(lái)的坐標(biāo)至關(guān)重要。我參與這個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)，最大的感受是，實(shí)踐比空談更重要。做成一件事情，做好一件事情，都不容易。坐而論道，是知識(shí)分子的長(zhǎng)項(xiàng)，但空談多了，最終你就會(huì)什么事情也不想做，會(huì)覺(jué)得個(gè)人的力量多么渺小，我無(wú)論說(shuō)什么、做什么，都無(wú)濟(jì)于事，那就干脆不做了吧，頂多發(fā)發(fā)牢騷，于是，知識(shí)分子就開(kāi)始?xì)怵H、放棄，開(kāi)始退出公共空間，局面就會(huì)進(jìn)一步惡化下去。

在一個(gè)價(jià)值混亂、利益至上的時(shí)代，有必要用一種堅(jiān)定的方式將真正的文學(xué)從一種泥沙俱下的局面里分別出來(lái)。我們今天所面臨的文學(xué)境遇正變得日益復(fù)雜和艱辛，為什么？因?yàn)槲膶W(xué)正在喪失信念，寫(xiě)作正在遠(yuǎn)離作家的內(nèi)心。有太多的喧囂，太多的炒作，太多消費(fèi)文化的影響，在左右著整個(gè)的文學(xué)傳播，以致很多人的文學(xué)口味都被這些喧囂和泡沫弄壞了，他們都不知道何為真正的文學(xué)了。今天，只要一提起文學(xué)，很多人以為就是那些面上的東西，就是當(dāng)下炒得最熱的作家和作品，其實(shí)不是。相反，有太多創(chuàng)造性的文學(xué)，因?yàn)榧拍捅恍鷩陶诒瘟?。就連所謂的文壇，也早已經(jīng)分裂。一統(tǒng)天下的文學(xué)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。今天，純粹的行政官員都可以兼任作協(xié)主席了，專(zhuān)業(yè)作家都可以被號(hào)召去為三流企業(yè)家寫(xiě)傳了，被主管領(lǐng)導(dǎo)召見(jiàn)一回就把合影照片印在書(shū)的扉頁(yè)上了，作家的個(gè)人簡(jiǎn)歷都打上“國(guó)家一級(jí)作家”這種并不存在的稱(chēng)號(hào)了，連一千冊(cè)書(shū)都賣(mài)不出去、甚至連上網(wǎng)都還沒(méi)學(xué)會(huì)的作家都敢嘲笑點(diǎn)擊率過(guò)千萬(wàn)的網(wǎng)絡(luò)作家了，這樣的文壇還有什么值得留戀和信任？當(dāng)時(shí)我就在想，耗費(fèi)無(wú)數(shù)財(cái)力和智慧所創(chuàng)辦的文學(xué)獎(jiǎng)，就是為了討好這樣的文壇嗎？讓他們繼續(xù)玩他們的游戲吧，我卻提醒自己要堅(jiān)決遠(yuǎn)離這種腐朽的氣場(chǎng)。

一年一度的“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”存在價(jià)值在哪里？就在于反抗遮蔽、崇尚創(chuàng)造，在于向人們重申真正的文學(xué)到底是什么。因此，年度文學(xué)評(píng)選的意義，說(shuō)大一點(diǎn)，是為了留存一個(gè)民族的文學(xué)記憶，說(shuō)小一點(diǎn)，則是一種必要的提醒——提醒那些對(duì)文學(xué)還懷有感情的人，重視那些創(chuàng)造者的努力，并張揚(yáng)一種純正的文學(xué)品質(zhì)。很多文學(xué)獎(jiǎng)之所以中途夭折或者飽受詬病，固然有資金短缺、政策變動(dòng)等客觀原因，但也不否認(rèn)，更多的是因?yàn)樗チ藘r(jià)值信念，或者說(shuō)，它所要堅(jiān)持的價(jià)值極其混亂，無(wú)從取信于人。何以一些文學(xué)獎(jiǎng)每一屆都在變，都在修改章程，都在被動(dòng)應(yīng)對(duì)外界的質(zhì)疑？原因就在于它沒(méi)有自己的價(jià)值觀。而如何保持一種值得信任的價(jià)值觀的連續(xù)性和穩(wěn)定性，是一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)如何才能走得更遠(yuǎn)的關(guān)鍵所在。但很多文學(xué)獎(jiǎng)，由于缺少建立一種新的評(píng)獎(jiǎng)文化的雄心，過(guò)度放縱個(gè)體的藝術(shù)偏好，也容易流于小圈子游戲，這同樣是一種需要警惕的趨勢(shì)。必須清楚，文學(xué)寫(xiě)作是個(gè)人的創(chuàng)造，文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)呢，則是對(duì)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的一種檢索和觀察，它應(yīng)該最大限度地分享文學(xué)的公共價(jià)值。過(guò)度意識(shí)形態(tài)化和過(guò)度個(gè)人化、圈子化，其實(shí)都是一種評(píng)獎(jiǎng)危機(jī)。還有一種更隱秘的危機(jī)，就是渴望這個(gè)獎(jiǎng)能獲得文學(xué)界的普遍譽(yù)美。這是一種誘惑，也是一個(gè)陷阱。我并不刻意鄙薄文學(xué)界，但我也無(wú)意討好它。在一個(gè)價(jià)值失范，甚至連談?wù)摾硐胫髁x都成了笑話(huà)的時(shí)代，要想獲得一個(gè)群體對(duì)你的贊美，你往往需要向這個(gè)群體諂媚。文學(xué)獎(jiǎng)的命運(yùn)也是如此。這么多人在寫(xiě)作，這么多聲音在回響，你應(yīng)該傾向誰(shuí)？又應(yīng)該傾聽(tīng)哪一種聲音？假如你沒(méi)有價(jià)值定力，你就會(huì)六神無(wú)主。你諂媚了一群人，會(huì)獲罪于另一群人，你聽(tīng)從了一種聲音，會(huì)屏蔽更多種聲音，最后，你即便疲于奔命，也無(wú)力改變你卑微、恭順的可憐命運(yùn)。你只能做你自己，文學(xué)獎(jiǎng)也只能做有自我的文學(xué)獎(jiǎng)。你認(rèn)定你的價(jià)值信念是有力量的，你就要堅(jiān)持，哪怕是孤獨(dú)前行，你也終將勝利?！叭A語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”要守護(hù)的是那份對(duì)文學(xué)原初的愛(ài)，對(duì)藝術(shù)近乎偏執(zhí)的堅(jiān)守。當(dāng)庸眾成為主流，當(dāng)商業(yè)和權(quán)位都可以凌辱文學(xué)，真正的藝術(shù)不應(yīng)該害怕孤立。就現(xiàn)在的情勢(shì)而言，孤立是一種價(jià)值，也是一種光芒。

周新民：湖北大學(xué)文學(xué)院教授

謝有順：中山大學(xué)中文系教授