財(cái)富的增長(zhǎng)和傳承

何平：我的第一個(gè)問(wèn)題是有關(guān)人類(lèi)社會(huì)中財(cái)富的創(chuàng)造和積累。從歷史的角度來(lái)看，人類(lèi)社會(huì)中的財(cái)富創(chuàng)造和積累是存在一定規(guī)律的。什么會(huì)成為全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的下一個(gè)推動(dòng)器呢？

弗格森：其實(shí)，在人類(lèi)社會(huì)最開(kāi)始的時(shí)候是沒(méi)有太多所謂財(cái)富積累的，至少在十八世紀(jì)之前是這樣。所以我們需要知道的是，什么導(dǎo)致了十七世紀(jì)以來(lái)資本積累的增長(zhǎng)。我說(shuō)十七世紀(jì)，是因?yàn)槲艺J(rèn)為資本積累的確是從那時(shí)開(kāi)始的，但十八世紀(jì)和十九世紀(jì)顯然更加重要。

在《文明（Civilization）》這本書(shū)中，我提出，有六種重要的因素在西方而不是世界其他地方首先出現(xiàn)了，而這些因素應(yīng)該是對(duì)歐洲及北美成功的最好解釋。競(jìng)爭(zhēng)這一概念被合法化了，在經(jīng)濟(jì)上和政治上都成為了一個(gè)合法化的用語(yǔ)；科學(xué)技術(shù)的巨大發(fā)展改變了人們對(duì)世界的看法并讓技術(shù)改變生活成為可能；基于產(chǎn)權(quán)的法律系統(tǒng)也是非常重要的優(yōu)勢(shì)，產(chǎn)權(quán)真正始于英國(guó)，那兒的法律系統(tǒng)給予了產(chǎn)權(quán)以明晰的定義；現(xiàn)代化的醫(yī)療顯然是近現(xiàn)代西方獨(dú)有的一個(gè)現(xiàn)象；還有職業(yè)道德，這個(gè)詞也最早出現(xiàn)在西方，它意味著你必須有效率并高強(qiáng)度地長(zhǎng)時(shí)間工作；最后是消費(fèi)社會(huì)，一個(gè)你我都身處其中的世界。

所以回答你對(duì)于當(dāng)下經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，我覺(jué)得關(guān)鍵就在于結(jié)合我剛才說(shuō)到的那些要點(diǎn)來(lái)實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的資本積累：競(jìng)爭(zhēng)，法治，科技變革，現(xiàn)代醫(yī)療，職業(yè)道德及消費(fèi)社會(huì)。我們可以看看周?chē)鋵?shí)在中國(guó)，上述的條件大部分都滿(mǎn)足，當(dāng)然并非所有的都滿(mǎn)足。例如法律體系的轉(zhuǎn)變似乎在中國(guó)才剛剛起步，還有一點(diǎn)是要確保競(jìng)爭(zhēng)存在于整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系中而不只在一些特定的市場(chǎng)中。

何平：你相信可以在能源消耗和資本積累之間達(dá)到一種平衡嗎？

弗格森：絕對(duì)。我們可以得到一條有關(guān)二者關(guān)系的曲線(xiàn)。在資本積累的初期，能源消耗增長(zhǎng)非?？?，例如在一些非洲國(guó)家。但是到了某一階段，使用能源的效率就變得至關(guān)重要了，例如現(xiàn)代的歐洲社會(huì)，當(dāng)然歐洲這一階段的到來(lái)晚于美國(guó)；在這一階段，社會(huì)對(duì)能源的使用變得更加高效，以至于曲線(xiàn)達(dá)到了一個(gè)高平臺(tái)上。在那之后，甚至可以到一個(gè)下行的階段，即資本積累還在增長(zhǎng)但能源的消耗卻減少了，例如消耗更少的石油燃料。這個(gè)目標(biāo)絕對(duì)可以達(dá)到，我們能做的還有很多。美國(guó)仍然是一個(gè)非常浪費(fèi)的國(guó)家，如果美國(guó)人都像德國(guó)人那樣生活，那么每年消耗的能源還可以大幅度減少。

何平：下一個(gè)是有關(guān)家族企業(yè)、財(cái)富繼承方面的問(wèn)題。中國(guó)在高速發(fā)展的三十年間涌現(xiàn)出了一些非常富有的人。他們當(dāng)中很多人都面臨財(cái)產(chǎn)繼承方面的問(wèn)題。在西方，有些家族的財(cái)產(chǎn)傳承了幾代人，例如你為之寫(xiě)過(guò)一本書(shū)的羅斯柴爾德家族。你能分享一下羅斯柴爾德家族是如何進(jìn)行財(cái)產(chǎn)繼承的？

弗格森：這是一個(gè)非常神奇的故事，因?yàn)榱_斯柴爾德家族起家于18世紀(jì)后期法蘭克福狹窄的市井小巷之中，到十九世紀(jì)中葉，羅斯柴爾德家族變成了幾乎沒(méi)有爭(zhēng)議的世界上最富有的家族。這個(gè)家族至今還非常富有且在全球范圍內(nèi)有影響力。

他們?nèi)绾巫龅竭@一切呢？

我在我寫(xiě)的書(shū)中介紹過(guò)，這個(gè)家庭在結(jié)構(gòu)上非常特殊，不同于一般的家庭。一旦家族賺了錢(qián)，他們用兩種非常特別的方法來(lái)維持財(cái)富。

其中之一是近親通婚，即不和家族之外的人通婚，這一習(xí)俗維系了整整幾代人。羅斯柴爾德家族有很多孩子，都互相結(jié)婚。

第二件事是他們建立了一套相對(duì)風(fēng)險(xiǎn)厭惡和聚焦長(zhǎng)期的商業(yè)模式。他們的投資非常長(zhǎng)期，跨度可達(dá)三到四代人之久，眼光非常長(zhǎng)遠(yuǎn)。對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)厭惡，他們家族有一句名言：“把最后的10%留給別人”，雖然這在當(dāng)時(shí)看上去是幫助自己的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。

這兩點(diǎn)讓羅斯柴爾德家族長(zhǎng)期保持了財(cái)富的積累，而競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手則倒下了一批又一批。銀行業(yè)成功的要點(diǎn)之一非常簡(jiǎn)單，那就是不能破產(chǎn)，他們始終沒(méi)有破產(chǎn)，這就是他們現(xiàn)在仍然在世界上存在的原因。

有人能夠復(fù)制羅斯柴爾德家族的成功嗎？至少有一點(diǎn)很難復(fù)制，就是你必須得有五個(gè)孩子。羅斯柴爾德的家族事業(yè)僅傳給男性后代，所以這兒指五個(gè)男性。例如五個(gè)孩子中有兩個(gè)非常聰明，有一個(gè)孩子稍微笨拙一些，另外兩個(gè)則過(guò)于風(fēng)險(xiǎn)厭惡，你就知道誰(shuí)更加適合來(lái)繼承自己的家族事業(yè)。這僅適用于你有很多孩子的情況。如果你只有一個(gè)孩子，就可能不得不面對(duì)一個(gè)事實(shí)：這個(gè)孩子很有可能不是你可能擁有的最優(yōu)秀的孩子。所以從這個(gè)角度來(lái)講，羅斯柴爾德家族的成功很難復(fù)制，他們有眾多的子女，并從中選出最聰明的孩子來(lái)擴(kuò)展自己在不同國(guó)家的事業(yè)，并越做越大。

最后一點(diǎn)，我曾和大家在幾堂課前談過(guò)安德魯卡耐基（Andrew Carnegie），他是20世紀(jì)初一個(gè)非常成功的蘇格蘭資本家?？突鶎⒆约核械呢?cái)富都捐贈(zèng)給了別人，什么都沒(méi)有留給自己的女兒。他在一篇有關(guān)財(cái)富的文章中寫(xiě)到：“你不能緊握自己的財(cái)富不放，如果你將財(cái)富留給后代，它將腐蝕你的子女。將錢(qián)留到死后不一定能使它實(shí)現(xiàn)價(jià)值，最好是在自己還活著的時(shí)候就將它合適地用掉?！彼钥突J(rèn)為，你應(yīng)該用三分之一的人生學(xué)習(xí)，三分之一的人生賺錢(qián)，并用三分之一的人生將錢(qián)花掉。不得不說(shuō)，我非常認(rèn)同這種人生哲學(xué)，如果世界上有更多的人像卡耐基這樣做，我們的世界無(wú)疑會(huì)更好，同時(shí)他們的子女也會(huì)更好。

何平：我個(gè)人對(duì)于中國(guó)富有家庭孩子的印象，可能是他們并非不夠聰明或者不夠優(yōu)秀，而是缺少去創(chuàng)造財(cái)富的動(dòng)力。

弗格森：的確，你很難將創(chuàng)業(yè)家一輩的饑餓感傳遞給自己的下一代人。

何平：但是羅斯柴爾德家族做到了。是什么讓他們做到的呢？

弗格森：一種強(qiáng)大的使命感。就像他們反復(fù)說(shuō)的，他們是最富有和最有影響力的猶太家族，所以他們的事業(yè)也是為所有猶太人謀求福利，當(dāng)然不光是為了猶太人，也為了其他的理由。這給了他們家族每一個(gè)人強(qiáng)烈的使命感與責(zé)任感——我們必須是猶太人心目中的標(biāo)桿。正因如此，他們從不會(huì)覺(jué)得自己賺錢(qián)的原因是要變得富有，也不會(huì)以變得更加富有作為自己前進(jìn)的動(dòng)力。這種理念，我認(rèn)為是整個(gè)羅斯柴爾德家族故事中非常重要的部分。這種信念在當(dāng)下已經(jīng)很難被找到。我之前見(jiàn)過(guò)幾個(gè)億萬(wàn)富翁，他們有些人也有這種使命感，但極少數(shù)人能夠?qū)⑦@種使命感傳遞給自己的下一代。

何平：所以你認(rèn)為中國(guó)富有家庭需要做的是將使命感傳遞給自己的子女？

弗格森：我覺(jué)得需要向自己子女傳遞的是，錢(qián)本身不能成為一種目的，財(cái)富并不全是有關(guān)消費(fèi)。如果你恰好有一筆財(cái)富——因?yàn)檫\(yùn)氣是創(chuàng)富過(guò)程中一個(gè)非常關(guān)鍵的因素，那么你必須多花些精力去讓世界變得更加美好，而不僅僅是消費(fèi)。這對(duì)于一個(gè)資本家來(lái)說(shuō)是非?；镜挠^點(diǎn)。美國(guó)之所以有今天，在我看來(lái)很大一部分原因是當(dāng)初那些企業(yè)家有一些超越金錢(qián)本身的使命感。羅斯柴爾德家族是一個(gè)很好的例子，但并不只有他們有這種使命感。

我寫(xiě)了一本書(shū)介紹西格蒙德沃伯格（Sigmund Warburg）——一個(gè)沒(méi)有羅斯柴爾德那么出名但也非常重要的銀行家。我在書(shū)中試圖說(shuō)明沃伯格是一個(gè)試圖將道德倫理帶進(jìn)金融世界的重要銀行家，沃伯格對(duì)自己所做的一切事情都有非常明晰的道德目的。

而今天，我很少能夠看到資本家有一套自己的道德標(biāo)準(zhǔn)，或是道德義務(wù)，我認(rèn)為這是一個(gè)很?chē)?yán)重的問(wèn)題。我自己有一個(gè)經(jīng)歷印象非常深刻：在金融危機(jī)剛過(guò)去不久的時(shí)候，我在倫敦圣保羅大教堂莊嚴(yán)的內(nèi)廳里做了一個(gè)演講，主題是“人類(lèi)、金錢(qián)及道德”。圣保羅大教堂擠滿(mǎn)了人，要知道圣保羅大教堂旁邊就是倫敦的金融區(qū)。面對(duì)教堂里擁擠的聽(tīng)眾，向他們傳遞“沒(méi)有道德感的金錢(qián)會(huì)帶來(lái)的惡果”是我非常難忘的經(jīng)歷。

何平：事實(shí)上，我有一個(gè)與此相關(guān)的問(wèn)題是有關(guān)谷歌和百度的。你一定知道它們之間存在一些差別，谷歌正擴(kuò)大著自己良好的口碑而中國(guó)的百度則遭遇了一些丑聞。我相信這一定和你剛才的回答有一些關(guān)系。我的問(wèn)題是，在西方是否也有類(lèi)似百度的例子呢？你們是如何處理這一類(lèi)問(wèn)題的？

弗格森：我得謹(jǐn)慎回答這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲也⒉恢腊俣瘸舐劦募?xì)節(jié)。對(duì)于一個(gè)哈佛大學(xué)的教授來(lái)說(shuō)，承認(rèn)自己不知道什么事情是不是格外困難？我從另一個(gè)教授那里學(xué)到，不承認(rèn)自己不知道的事情是非常危險(xiǎn)的。他在國(guó)外旅游的時(shí)候由于試圖回答一個(gè)自己一無(wú)所知的問(wèn)題而陷入了窘境。

何平：其實(shí)就是用戶(hù)搜索結(jié)果的顯示，是由信息來(lái)源方所出價(jià)格的高低決定的，純粹的利潤(rùn)驅(qū)動(dòng)搜索排行。當(dāng)一個(gè)病人想要搜索一家合適的醫(yī)院時(shí)，卻找到了一家錯(cuò)誤的醫(yī)院，造成了嚴(yán)重的后果。

弗格森：我并不認(rèn)為谷歌的搜索排序和商業(yè)利潤(rùn)沒(méi)有任何聯(lián)系。我知道Facebook有一套獨(dú)特的結(jié)果排序方法，其排序是根據(jù)一套內(nèi)部的偏好制定的，但對(duì)于外部會(huì)有一套另外的說(shuō)法，盡管很多Facebook的用戶(hù)并不相信。所以我并不認(rèn)為中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)公司會(huì)和國(guó)外的互聯(lián)網(wǎng)巨頭有太大不同。這些公司都擁有太過(guò)巨大的能力與能做的事情，在未來(lái)的十到二十年間可能一個(gè)很重要的課題就是如何對(duì)這些公司的行為進(jìn)行約束。

我認(rèn)為壟斷企業(yè)僅僅是對(duì)企業(yè)自己有好處，而對(duì)于公共利益來(lái)說(shuō)，并非好事。這就是為什么亞當(dāng)斯密（Adam Smith）在《國(guó)富論（The Wealth of Nations）》一書(shū)中強(qiáng)烈反對(duì)壟斷行為，而且最終肯定會(huì)有人站出來(lái)對(duì)這些壟斷者的權(quán)責(zé)進(jìn)行管控和監(jiān)督。因?yàn)椴徽撌窃跂|方還是在西方，似乎壟斷企業(yè)都有濫用自己能力的傾向。

中美關(guān)系：切勿急躁

何平：我們知道現(xiàn)在中美在很多國(guó)際事務(wù)中都是一種互相對(duì)立的關(guān)系，例如南海爭(zhēng)端問(wèn)題，再比如在朝核危機(jī)問(wèn)題上，雙方最近才達(dá)成一些共識(shí)。你認(rèn)為中美關(guān)系的關(guān)鍵問(wèn)題何在？未來(lái)將會(huì)如何發(fā)展？

弗格森：如果說(shuō)中美因?yàn)槟虾Ｖ幸幌盗袓u嶼的爭(zhēng)端而出現(xiàn)沖突，這是非?；奶频?，那將是災(zāi)難性的資源損失。我承認(rèn)雙方存在觀點(diǎn)上的差異，但是這并不能阻止雙方的合作關(guān)系。在1972年中美建立外交關(guān)系時(shí)是這樣，在今天也應(yīng)該是這樣。美方在南海問(wèn)題上的觀點(diǎn)是，南海必須推進(jìn)海洋法公約，促進(jìn)航行貿(mào)易的自由發(fā)展；而中方的觀點(diǎn)是南海諸島是中國(guó)的領(lǐng)土，中國(guó)有權(quán)利用島嶼及其周?chē)念I(lǐng)海。但問(wèn)題在于周邊的國(guó)家例如菲律賓、越南也對(duì)這些島嶼宣示主權(quán)，而在這種情形下，美國(guó)的行為在我看來(lái)并不是由于自身利益的驅(qū)動(dòng)，而是想充當(dāng)這個(gè)區(qū)域問(wèn)題上的仲裁人。

我們必須避免沖突的產(chǎn)生，因?yàn)楫?dāng)我們意識(shí)到這個(gè)區(qū)域有多少貿(mào)易運(yùn)輸時(shí)，主權(quán)可能不應(yīng)該是首要關(guān)心的問(wèn)題，尤其解決主權(quán)問(wèn)題可能會(huì)引發(fā)沖突，而沒(méi)有任何人能夠從沖突中獲利。同樣的道理可以用在朝核問(wèn)題上，我認(rèn)為北京方面最近也意識(shí)到了雙方可能達(dá)成的共識(shí)，我相信這些問(wèn)題在十年之內(nèi)都會(huì)有不錯(cuò)的進(jìn)展。

我想要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，無(wú)論哪一個(gè)總統(tǒng)上臺(tái)都不應(yīng)該改變這些，不管是南海朝核等國(guó)際問(wèn)題還是國(guó)際貿(mào)易。就像特朗普（Donald Trump）自己說(shuō)的那樣，自己很難不因外界壓力而在國(guó)際貿(mào)易等方面采取更強(qiáng)硬的手段。

所以我們一定不能急躁，因?yàn)檫@本來(lái)就是歷史問(wèn)題。美國(guó)擁有非常強(qiáng)大的海上力量，就像之前的海上霸主英國(guó)一樣，在這種情況下尋求沖突肯定不是什么好主意。我曾說(shuō)過(guò)，歷史規(guī)律是，當(dāng)新生的力量對(duì)已存在的力量提出挑戰(zhàn)的時(shí)候，沖突在所難免。但我仍然希望中美不要走上這條路，就像過(guò)去英國(guó)和德國(guó)走過(guò)的路一樣。我認(rèn)為關(guān)鍵在于不要讓領(lǐng)土爭(zhēng)議問(wèn)題成為沖突的導(dǎo)火索。

我們應(yīng)該多看看歷史，我們可能存在不同，但最重要的是可以協(xié)商的氛圍。所以我們不要有軍事上的攤牌，而是要互相認(rèn)識(shí)到不同并承認(rèn)差異性。這是一個(gè)很棒的英語(yǔ)表達(dá)——Agree to difference，我們可以在有些問(wèn)題上承認(rèn)雙方的差異性，并在此基礎(chǔ)上達(dá)成共識(shí)。

何平：但還有另一種觀點(diǎn)是，美國(guó)想平衡這一區(qū)域內(nèi)的力量？

弗格森：只有在大范圍且涉及到更多軍事行動(dòng)時(shí)，美國(guó)才會(huì)去平衡力量。就如中美建交時(shí)簽署的文件中所記錄，美國(guó)并不想在亞太地區(qū)采取任何平衡區(qū)域內(nèi)力量的策略。相反，美國(guó)想和中國(guó)形成一種合作伙伴的關(guān)系。所以地域性問(wèn)題一定不要因?yàn)橛卸嘀乩嬖谄渲芯蜕?jí)為國(guó)際性的問(wèn)題。

何平：但其實(shí)希拉里克林頓（Hillary Clinton）是“重返亞太”的提出者，而據(jù)我所知你是支持她的？

弗格森：正如我在一本書(shū)中所說(shuō)，很多政治問(wèn)題是存在于兩個(gè)邪惡的實(shí)力之間的，我們要做的只不過(guò)是分辨誰(shuí)更“不邪惡”一些。在這個(gè)問(wèn)題的選擇上我認(rèn)為就是這樣。

何平：所以你認(rèn)為希拉里是較不邪惡的一邊？

弗格森：是的，我本應(yīng)是一個(gè)更熱情的支持者，但她為了應(yīng)對(duì)桑德斯（Bernie Sanders）走得太“左”了。盡管如此，如果讓我在特朗普和希拉里之間做選擇，毫無(wú)疑問(wèn)我會(huì)選擇后者。

何平：在世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過(guò)程中，國(guó)際貿(mào)易發(fā)揮著很大的作用。美國(guó)最近通過(guò)了TPP，即Trans-Pacific Partnership Agreement（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）。你認(rèn)為這和之前的WTO協(xié)議有什么不同？會(huì)造成什么樣的影響？尤其是對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)。

弗格森：我認(rèn)為T(mén)PP通過(guò)美國(guó)國(guó)會(huì)的概率不大。

何平：為什么？

弗格森：因?yàn)槲艺J(rèn)為美國(guó)人高度懷疑這個(gè)協(xié)定的價(jià)值，我認(rèn)為它很難獲得大部分人的支持。因?yàn)檎卧颍艺J(rèn)為可能很難真正看到TPP能夠干些什么。TPP比之前的協(xié)定更加復(fù)雜，而且更加具有地域性，例如中國(guó)并不是這個(gè)協(xié)定中的一員。因此，我并不認(rèn)為T(mén)PP代表多數(shù)人的利益。

我認(rèn)為，像WTO等組織取得了很多成就，是因?yàn)樗麄冎贫ǖ淖杂少Q(mào)易制度對(duì)一些強(qiáng)大的國(guó)家例如美國(guó)和中國(guó)也不會(huì)有任何偏袒。例如在布什政府時(shí)期，為了抵御中國(guó)的出口，美國(guó)想改變關(guān)稅政策，但立馬發(fā)現(xiàn)自己失去了WTO的支持。

國(guó)際貿(mào)易之所以取得今天這樣的成功，和我們所創(chuàng)造的平等大環(huán)境分不開(kāi)。我們應(yīng)該支持WTO進(jìn)行反關(guān)稅，而不應(yīng)該進(jìn)行地域化的貿(mào)易限制。我們從上世紀(jì)三十年代學(xué)到的就是，國(guó)際貿(mào)易的好處比貿(mào)易限制的好處要多。

MBA學(xué)生：中美之間的關(guān)系會(huì)怎樣影響其他的國(guó)家？巴西應(yīng)該如何改變自己針對(duì)中美的國(guó)際政策？

弗格森：能夠有一個(gè)巴西人提問(wèn)非常棒。拉丁美洲崛起的故事非常讓人興奮。我們看到即使是在最近歷史上非常艱難的國(guó)家例如阿根廷，也能夠通過(guò)和平的民主進(jìn)程完成一些根本性的變革。我對(duì)于拉丁美洲的未來(lái)持樂(lè)觀態(tài)度。

但我認(rèn)為巴西還需要一些時(shí)間去清理自己過(guò)去的政治問(wèn)題，我不認(rèn)為這能在短時(shí)間內(nèi)完成。目前，巴西的經(jīng)濟(jì)從商品價(jià)格的復(fù)蘇中獲益不少，由此可以看出事情并非想象的那么糟糕。

巴西是一個(gè)高度依賴(lài)商品經(jīng)濟(jì)的國(guó)度，所以需要借鑒中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成功，并且需要借鑒所有亞洲經(jīng)濟(jì)的成功。

我還想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，中美關(guān)系并不是簡(jiǎn)單的中國(guó)+美國(guó)，而是與整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)息息相關(guān)。例如中國(guó)對(duì)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的刺激其實(shí)可以幫助世界上所有的人。我認(rèn)為我們?cè)谔幚硪粋€(gè)高度融合的體系。經(jīng)濟(jì)的全球化取得了巨大的成功，贏家比輸家要多得多，盡管有些人賺得比其他人要多。我們所要做的就是不要破壞它。巴西能夠做的就是對(duì)自身的體系進(jìn)行清理，讓自身更加高效地運(yùn)轉(zhuǎn)。

MBA學(xué)生：中國(guó)制訂了“一帶一路”的政策并且牽頭建立了AIIB（亞投行）。我們知道在亞投行一事上，英國(guó)和美國(guó)的態(tài)度非常不一樣。我的問(wèn)題是，您認(rèn)為美國(guó)在長(zhǎng)期內(nèi)會(huì)對(duì)此做出什么回應(yīng)？以及這將怎樣影響兩國(guó)之間的關(guān)系？

弗格森：這是一個(gè)很好的問(wèn)題。你的問(wèn)題中應(yīng)當(dāng)包含進(jìn)俄羅斯，因?yàn)槿绻覀冋務(wù)摎W亞大陸的政治而不去談?wù)摱砹_斯這樣一個(gè)占據(jù)了巨大領(lǐng)土的國(guó)家是不合理的。

近年來(lái)歐洲和中國(guó)關(guān)系的進(jìn)展非常棒。英國(guó)在沒(méi)有獲得華盛頓方面支持的情況下參與了亞投行項(xiàng)目是非常好的信號(hào)，因?yàn)檫@既說(shuō)明英國(guó)可以有自己獨(dú)立的對(duì)外政策而不是美國(guó)讓英國(guó)干什么英國(guó)就干什么，也說(shuō)明了美國(guó)在有些問(wèn)題上的看法是錯(cuò)誤的。我在北京和亞投行的一個(gè)高級(jí)官員見(jiàn)過(guò)面，很高興聽(tīng)他說(shuō)亞投行已經(jīng)取得了一些不錯(cuò)的進(jìn)展。毫無(wú)疑問(wèn)，亞投行將是一個(gè)能夠和世界銀行合作并做出貢獻(xiàn)而不是與之競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)構(gòu)，而且亞投行還能夠?qū)δ切┘毙杌A(chǔ)設(shè)施投資的國(guó)家提供幫助。

從政治層面上看，“一帶一路”政策所面臨的挑戰(zhàn)在于，這個(gè)政策到底多大程度上代表一種基于互惠的地域合作關(guān)系，而不僅僅是為中國(guó)的企業(yè)創(chuàng)造利益。另外中國(guó)是否能對(duì)“一帶一路”上這些國(guó)家施加經(jīng)濟(jì)之外，例如政治及文化層面的影響，我覺(jué)得是值得期待的。我覺(jué)得未來(lái)中國(guó)和歐洲利益會(huì)越來(lái)越趨于一致。

文明的沖突與融合

何平：這個(gè)問(wèn)題與您在哈佛的同事塞繆爾亨廷頓（Samuel Huntington）有關(guān)。他在《文明的沖突與世界秩序的重建》中表達(dá)了如下觀點(diǎn)：世界格局的形成取決于沖突，而沖突主要發(fā)生在文明之間，例如中國(guó)、美國(guó)、俄羅斯等。而宗教信仰，如果我沒(méi)有理解錯(cuò)誤的話(huà)，則是不同文化之間最核心的差異，尤其基督教和伊斯蘭教之間差異更大。你的妻子是一個(gè)穆斯林對(duì)吧？

弗格森：對(duì)，我的妻子曾是一個(gè)穆斯林，現(xiàn)在不是了。她曾是反對(duì)伊斯蘭極端組織的箭頭人物，她對(duì)于穆斯林女性權(quán)利所做的工作對(duì)我非常有啟發(fā)。我的妻子是一個(gè)愿意為被伊斯蘭極端組織所威脅的當(dāng)?shù)厝嗣竦淖杂珊托腋７瞰I(xiàn)生命的人，我希望她的工作能夠在中國(guó)被更多人知道。

她在最近的一本新書(shū)中寫(xiě)到了對(duì)伊斯蘭世界的改革——對(duì)其最基本的架構(gòu)進(jìn)行立法修正，并和十六世紀(jì)基督徒對(duì)穆斯林做的事情進(jìn)行了對(duì)比。這是一本非常勇敢的書(shū)，并且創(chuàng)造了幾項(xiàng)銷(xiāo)售記錄。但就我個(gè)人觀點(diǎn)而言，這種改革非常難進(jìn)行。因?yàn)槭澜顼@然無(wú)法和伊斯蘭中最激進(jìn)的那一部分和平共處，這一部分只能通過(guò)反恐來(lái)鎮(zhèn)壓，而無(wú)法通過(guò)立法來(lái)改變現(xiàn)狀。而且伊斯蘭教中最激進(jìn)的部分還會(huì)不斷刺激新的恐怖分子誕生。

可能大家覺(jué)得中東問(wèn)題離我們非常遙遠(yuǎn)，但如果大家增進(jìn)對(duì)中東的了解，對(duì)雙方都是有好處的。

我還有一個(gè)觀點(diǎn)。我在哈佛見(jiàn)過(guò)亨廷頓，對(duì)他《文明的沖突》也非常欣賞并覺(jué)得很有啟發(fā)性。但我在基本的一點(diǎn)上不認(rèn)同他的看法：我意識(shí)到不同的文明已經(jīng)在一起經(jīng)歷了一段非常長(zhǎng)的時(shí)間，文明之間更傾向于沖突而不是共處這個(gè)觀點(diǎn)在我看來(lái)非常危險(xiǎn)。冷戰(zhàn)之后世界上大部分的矛盾都并非發(fā)生在不同的文明之間，而是在文明之內(nèi)。例如世界上大部分的恐怖分子都來(lái)自穆斯林內(nèi)部極端組織，他們壓迫其他穆斯林受害者。我在我2004年的一本書(shū)《Colossus》中支持這樣的觀點(diǎn)：我們面臨的主要問(wèn)題并非文明間的沖突，而是由沖突構(gòu)建起的文明。所以我們應(yīng)該更多關(guān)注文明內(nèi)部的潛在沖突而不是過(guò)多聚焦于文明之間。

何平：所以你并不認(rèn)為不同文明之間會(huì)有嚴(yán)重的沖突？

弗格森：對(duì)，我沒(méi)有看到任何的證據(jù)。我所看到的，正如我在課上反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，是一種融合（fusion）。例如電影事業(yè)：美國(guó)好萊塢及中國(guó)電影業(yè)之間的交流和合作取得了卓越成就。所以文明之間的融合無(wú)時(shí)無(wú)刻不在發(fā)生，有的時(shí)候會(huì)發(fā)生摩擦，有的時(shí)候我們會(huì)難于理解對(duì)方的觀點(diǎn)，但這是融合過(guò)程中一些非常自然的挑戰(zhàn)，我認(rèn)為這沒(méi)有問(wèn)題。

何平：所以你認(rèn)為在美國(guó)，中國(guó)的孔子學(xué)說(shuō)會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)占據(jù)主導(dǎo)地位？

弗格森：我并沒(méi)有說(shuō)它會(huì)占據(jù)主導(dǎo)地位。在美國(guó)，任何人都有充分的自由選擇一種特定的思想、宗教或是信仰。我認(rèn)為中國(guó)的孔孟思想來(lái)到美國(guó)，可以和其他任何一種異域的、新奇的、不一樣的思想去競(jìng)爭(zhēng)，這很好，沒(méi)有哪一種思想可以輕松占據(jù)主導(dǎo)地位，在二十一世紀(jì)不會(huì)發(fā)生這種事情。

有一段時(shí)間，大家在討論“可口可樂(lè)化”（coca-colanization）在全球范圍內(nèi)發(fā)生的可能性，即世界上所有人都會(huì)喝可樂(lè)，吃漢堡，看美國(guó)電影。但這并沒(méi)有發(fā)生，也永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生。

這樣來(lái)看，我非常樂(lè)觀地支持我們可以交換思想，互相借鑒與融合。因?yàn)槿祟?lèi)這種物種本來(lái)就擅長(zhǎng)獲取（picking）、混合（mixing）、并通過(guò)實(shí)驗(yàn)（experimenting）將一些或許永遠(yuǎn)不會(huì)在一起的東西放到一起。音樂(lè)家一直在做這種事情，世界上最著名的音樂(lè)家將各種不同的音樂(lè)混合到一起創(chuàng)造出更加美妙的音樂(lè)，這也是現(xiàn)代藝術(shù)最令人興奮的事情之一。

所以文明之間的融合是一件好事，我不知道為什么有很多人對(duì)此感到焦慮。世界上大多數(shù)國(guó)家都在相互交流，這是一件非常棒的事：中國(guó)的藝術(shù)家欣賞西方的藝術(shù)品，西方的劇作家觀摩中國(guó)的電影，等等。

何平：你認(rèn)為這種融合趨同的過(guò)程是穩(wěn)定的？

弗格森：對(duì)。真正的問(wèn)題都在體系內(nèi)部，因?yàn)閮?nèi)部有太多不同機(jī)構(gòu)之間的合作，而并非文明之間直接的交流。例如中國(guó)需要解決高度杠桿化公司的信貸泡沫問(wèn)題，而美國(guó)需要解決自身的供給問(wèn)題。有許多機(jī)構(gòu)存在問(wèn)題，像沒(méi)有作用的立法機(jī)構(gòu)，沒(méi)有維持公平的教育機(jī)構(gòu)等等。

所以世界上大多數(shù)問(wèn)題都是機(jī)構(gòu)導(dǎo)致的，沒(méi)有良好運(yùn)轉(zhuǎn)的機(jī)構(gòu)太多了。舉個(gè)例子，如果我們關(guān)注窮苦家庭的孩子是否有機(jī)會(huì)讀清華和哈佛這樣的好大學(xué)這個(gè)問(wèn)題，我們就應(yīng)該去相關(guān)機(jī)構(gòu)尋求解決。這并不只是與國(guó)家或文化相關(guān)的問(wèn)題，而是在全世界都存在，并且可以在全世界范圍內(nèi)得到解決。就像科學(xué)可以在任何地方發(fā)揮效用，并不存在伊斯蘭科學(xué)，毛澤東科學(xué)，只有科學(xué)，而在世界范圍內(nèi)我們都研究得不夠。

所以我認(rèn)為我們應(yīng)當(dāng)關(guān)注真實(shí)的問(wèn)題，而不是不停創(chuàng)造“假”的問(wèn)題，這樣我們都能做得更好。

（感謝清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院張正燁對(duì)本文的錄音整理。）