浙江 吳玄 北京 鄧如冰 胡少卿 等

我對(duì)崩潰以后的“自我”比較有興趣
——與作家吳玄座談（下）

浙江 吳玄 北京 鄧如冰 胡少卿 等

《陌生人》的特質(zhì)

胡少卿：《陌生人》是一個(gè)不斷在破碎的小說(shuō)。一開(kāi)始是主人公工作的破滅，接著是性的破滅，再接著是愛(ài)情的破滅，然后是婚姻的破滅，最后是自己的破滅。但是在所有的破滅背后，小說(shuō)結(jié)尾安排他去了北京，也就是說(shuō)在你的小說(shuō)里，北京這個(gè)價(jià)值點(diǎn)似乎并沒(méi)有破滅。如果你繼續(xù)寫(xiě)的話(huà)……

吳 玄：沒(méi)有，北京并不是一個(gè)價(jià)值點(diǎn)。只是說(shuō)他去了某個(gè)地方。

胡少卿：那為什么不是去荒山野嶺？這篇小說(shuō)是否會(huì)繼續(xù)寫(xiě)下去？繼續(xù)寫(xiě)下去，就是北京的破滅？這是一個(gè)懸念么？

吳 玄：可以這么說(shuō)。如果把他的去向設(shè)置為荒山野嶺，故事就很難有發(fā)展下去的可能。再說(shuō)，去荒山野嶺太不真實(shí)了，我也確實(shí)有過(guò)繼續(xù)寫(xiě)下去的念頭。我原來(lái)設(shè)想延續(xù)《陌生人》的思路，把《同居》的故事展開(kāi)，重寫(xiě)，再寫(xiě)一部長(zhǎng)篇，可是至今也沒(méi)有完成。

胡少卿：我注意到你語(yǔ)言的變化。早期的《玄白》《匕首如夢(mèng)》文字華美，有很多非常棒的形容詞，可以看到一些傳統(tǒng)的淵源。但是后來(lái)，你的寫(xiě)作似乎完全放棄了這個(gè)路數(shù)。在文字上甚至刻意追求一種白開(kāi)水一樣的風(fēng)格。你的文章和小說(shuō)，特別適合作為留學(xué)生的漢語(yǔ)識(shí)字課本，生詞數(shù)不會(huì)超過(guò)五百個(gè)字。只要認(rèn)識(shí)五百個(gè)漢字，就能讀懂你的小說(shuō)。（笑）

吳 玄：五百個(gè)不止，一千。

胡少卿：這似乎有語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)的色彩，用最簡(jiǎn)單的口語(yǔ)構(gòu)成一部小說(shuō)。為什么沒(méi)有沿用以前華美的風(fēng)格？現(xiàn)在的簡(jiǎn)潔、口語(yǔ)化有什么特別的考慮么？

吳 玄：其實(shí)早期的語(yǔ)言也算不上華美，可能有一些古典氣息。我的語(yǔ)言一開(kāi)始就是平實(shí)的。我個(gè)人認(rèn)為形容詞過(guò)多是一種不成熟的敘事，現(xiàn)在仍然這么認(rèn)為。尤其是浪漫主義文學(xué)，大量使用形容詞卻言之無(wú)物，是很可怕的。寫(xiě)作的人會(huì)自然而然去追求語(yǔ)言的密度，這種密度也體現(xiàn)為信息量與字?jǐn)?shù)的比例，信息量越來(lái)越大，看上去卻越來(lái)越簡(jiǎn)單，這是我所追求的?！赌吧恕返恼Z(yǔ)言我個(gè)人還是比較滿(mǎn)意的，大概除了第二章，因?yàn)樗呛髞?lái)加進(jìn)去的，關(guān)于何開(kāi)來(lái)與妓女之間的交往。如果把它去掉，結(jié)構(gòu)仍然是很完整的。

鄧如冰：為什么要加進(jìn)去？

吳 玄：因?yàn)槠年P(guān)系，它介于中篇與長(zhǎng)篇之間，因此花了一年多時(shí)間又加進(jìn)去一章。事后看起來(lái)，何開(kāi)來(lái)的自我表述是不必要的，盡管有助于說(shuō)明他對(duì)這段感情的態(tài)度，但還是影響到作品原有結(jié)構(gòu)的完整性?？偟膩?lái)說(shuō)，相比《匕首如夢(mèng)》《門(mén)外少年》，我對(duì)《陌生人》的語(yǔ)言還是比較滿(mǎn)意的。

陸楠楠：《陌生人》的語(yǔ)言還有一個(gè)明顯的特質(zhì)，就是幾乎沒(méi)有翻譯文學(xué)的痕跡。因?yàn)楝F(xiàn)代漢語(yǔ)形成的過(guò)程本身就伴隨著西方文化和語(yǔ)言的影響，很多當(dāng)代作家的文字明顯帶有翻譯文學(xué)的味道，句式結(jié)構(gòu)繁復(fù)，讀起來(lái)很費(fèi)勁。另外一種傾向，是刻意學(xué)習(xí)中國(guó)古典文學(xué)，但這樣的文字有時(shí)又難免顯得做作。吳玄這兩者都不是，他是一種簡(jiǎn)潔、精準(zhǔn)的現(xiàn)代漢語(yǔ)。

吳 玄：我對(duì)自己早期創(chuàng)作中的語(yǔ)言并不欣賞，而現(xiàn)在的語(yǔ)言倒是比較成熟的。它既不是翻譯體，也不是磕磕巴巴去模仿古典文學(xué)，要制造出古典氣息，沒(méi)有任何生僻的字眼，（笑）小學(xué)生都能夠讀懂。

胡少卿：《陌生人》里有一些細(xì)節(jié)特別精準(zhǔn)。第一章，因?yàn)楹伍_(kāi)來(lái)的辭職之舉，何燕來(lái)跟父親一起到陳主任家里去，看著河對(duì)面自己的家，“因?yàn)槭且归g，河面暗黑，看上去比白天寬了許多。河對(duì)面的家好像非常遙遠(yuǎn)，我莫名其妙地就有一種背井離鄉(xiāng)的感覺(jué)”。明明近在咫尺，卻好像是出門(mén)在外，很精準(zhǔn)地描寫(xiě)出人物內(nèi)心的復(fù)雜感受。同時(shí)，又好像世界忽然變成一個(gè)匪夷所思的所在：“為什么我在這里？”

鄧如冰：吳玄的小說(shuō)還常常涉及死亡。比如《像我一樣沒(méi)用》里面的丁小可，妻子的緋聞情人其實(shí)并不是他殺的，但后來(lái)他主動(dòng)承認(rèn)是他殺的?！段鞯亍返慕Y(jié)尾處，向來(lái)生龍活虎的父親因?yàn)槊媾R不可避免的衰老，等待死亡的到來(lái)?！赌吧恕芬矊?xiě)到何開(kāi)來(lái)的死亡“動(dòng)作”，寫(xiě)一封遺書(shū)，準(zhǔn)備跳樓等，當(dāng)然，最后他沒(méi)有選擇這條路。

吳 玄：很多人寫(xiě)小說(shuō)都會(huì)把人寫(xiě)死了。在我的小說(shuō)里，死人的事基本上是不會(huì)發(fā)生的。因?yàn)橹魅斯_(kāi)始時(shí)活著，結(jié)尾也還是活著，并不是以死亡作為結(jié)尾?！断裎乙粯記](méi)用》中丁小可主動(dòng)說(shuō)“我殺人”，是為了在獄友面前證明自己的尊嚴(yán)?！段鞯亍分懈赣H對(duì)待死亡的心態(tài)，是為了把父親對(duì)性的渴求推到極端。它們都無(wú)關(guān)死亡本身，死亡只是一種道具。倒是《陌生人》中真正關(guān)注了死亡。雖然何開(kāi)來(lái)最終沒(méi)有把自己的身體消滅掉，但是他的遺書(shū)已經(jīng)宣告了自己精神的死亡，也就是自我的死亡。這是對(duì)死亡本身的探討。

陸楠楠：這是否也可以理解為對(duì)小說(shuō)戲劇性的刻意取消？因?yàn)樗劳鲈谛≌f(shuō)中是一種非常戲劇化的場(chǎng)景。但是你小說(shuō)中的人物，既不會(huì)真的有勇氣去殺人，也不會(huì)最終選擇自殺性的消失。這種戲劇性的取消，在《陌生人》中發(fā)展到極致，其中許多細(xì)節(jié)充滿(mǎn)懸念，但作者都沒(méi)有讓它們進(jìn)行到底。比如何開(kāi)來(lái)與何雨來(lái)兄妹之間的關(guān)系，有亂倫的征兆；何開(kāi)來(lái)與醫(yī)生李少白之間的愛(ài)情，經(jīng)過(guò)苦苦追求，終于似乎兩情相悅，但何開(kāi)來(lái)的感情似乎在某個(gè)點(diǎn)上戛然而止。包括何開(kāi)來(lái)后來(lái)的自殺計(jì)劃，遺書(shū)都寫(xiě)好了，可是他忽然覺(jué)得毫無(wú)必要……這對(duì)讀者構(gòu)成了非常大的閱讀挑釁。

吳 玄：因?yàn)閼騽⌒愿静皇俏业淖非?，所以也不存在戲劇性的取消?/p>

陸楠楠：那你有沒(méi)有這種反向的追求，就是說(shuō)刻意避免小說(shuō)有這樣戲劇性的場(chǎng)景？

吳 玄：我也沒(méi)避免，因?yàn)槲业男≌f(shuō)從來(lái)就沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)什么戲劇性。戲劇性這種因素在我的小說(shuō)里不大存在。

鄧如冰：那也就是說(shuō)，作為一個(gè)“陌生人”，何開(kāi)來(lái)的生活就是這樣的，一半的，未完成的。

吳 玄：我想寫(xiě)他自殺，很正式的，有完整場(chǎng)景出現(xiàn)的。但我想，按照人物感覺(jué)來(lái)，何開(kāi)來(lái)這種人是不會(huì)自殺的；而從寫(xiě)作的角度講，自殺了也就沒(méi)有意思了。

胡少卿：戲劇性的東西往往存在于那種描寫(xiě)生存困境的小說(shuō)里面，生存意味著大家都要搶要奪，所以有戲劇性，有矛盾，有沖突。而按照吳玄的說(shuō)法，他是在描寫(xiě)存在的困境，所以戲劇性會(huì)偏弱一些，會(huì)更多地在玄學(xué)的層面上游蕩。你的小說(shuō)好像很少描寫(xiě)生存的困境。

吳 玄：我可能更關(guān)心精神內(nèi)部的猶疑與曖昧。像剛剛說(shuō)的那種沖突和高潮，我不太關(guān)注，也是跟傳統(tǒng)的那種寫(xiě)作思路不太一樣。

胡少卿：用“后現(xiàn)代”來(lái)稱(chēng)呼吳玄近年的小說(shuō)還是有概括力的。他的小說(shuō)里發(fā)表了很多關(guān)于生活的精辟觀點(diǎn)，比如《陌生人》里面說(shuō)“我們活著是一個(gè)屁，放了就完了”，類(lèi)似于這種話(huà)，非常典型。

吳 玄：這是我對(duì)生活的一種想法，確實(shí)是這樣。

鄧如冰：有一種無(wú)聊時(shí)代的無(wú)聊感。

精神泡沫的破滅

胡少卿：《陌生人》描寫(xiě)的是一種非?？膳碌臓顟B(tài)。一個(gè)人在世界上沒(méi)有任何可以依托的東西，他是一個(gè)飄飄蕩蕩的、什么都可以的狀態(tài)。人的整個(gè)精神，死也可以，生也可以，什么都無(wú)所謂了。在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)里，以前很少會(huì)出現(xiàn)這么可怕的精神狀態(tài)。

鄧如冰：比較極致。吳玄，你怎么看你所寫(xiě)的這個(gè)人物（何開(kāi)來(lái)），你會(huì)怎么評(píng)價(jià)他？

吳 玄：我現(xiàn)在回頭看，因?yàn)閷?xiě)于很多年前，所以也沒(méi)有自己是作者的那種感覺(jué)了……

鄧如冰：也“陌生”了。

吳 玄：我不過(guò)也就是一個(gè)讀者罷了。我感覺(jué)這個(gè)小說(shuō)所寫(xiě)的這個(gè)人物，在當(dāng)代文學(xué)里面可能還比較特殊吧。從精神支點(diǎn)上講，還是比較搶眼的。

鄧如冰：以前衛(wèi)慧她們寫(xiě)的都市小說(shuō)，也是精神沒(méi)有歸依感。但我覺(jué)得，她們至少還有一個(gè)歸依點(diǎn)，就是“性”。而吳玄的小說(shuō)里，“性”也破滅了。

吳 玄：她們是“性”的解放和狂歡，而我這個(gè)對(duì)“性”是采取徹底懷疑的態(tài)度，沒(méi)有任何可以狂歡的地方。小說(shuō)里的人物是沒(méi)有精神支點(diǎn)的，這跟我對(duì)“自我”的理解有關(guān)。在15、16世紀(jì)，文藝復(fù)興的時(shí)候，那個(gè)“自我”很大，人是萬(wàn)物之靈。然后到理性主義時(shí)期，“自我”都是很高大、很崇高的。到卡夫卡，人才變成蟲(chóng)子。格里高爾，一覺(jué)醒來(lái)發(fā)現(xiàn)自己變成了一只蟲(chóng)子，整個(gè)人一下子變小了，很焦慮，很孤獨(dú)。20世紀(jì)的“自我”是渺小的?，F(xiàn)代主義的“自我”，我覺(jué)得比較真實(shí)。它里邊的那個(gè)“我”，跟作為讀者的“我”，是可以感同身受的。以前的“自我”是英雄人物，其實(shí)還是神話(huà)時(shí)代，是神話(huà)敘事，它跟你的距離非常遙遠(yuǎn)。再往后走可能“自我”就成了泡沫。慢慢地，你會(huì)發(fā)現(xiàn)“自我”這個(gè)東西其實(shí)是很可疑的。你如果是特別關(guān)注自我的一個(gè)人，越關(guān)注，你的自我就越飄忽。那個(gè)“自我”會(huì)在你的強(qiáng)烈關(guān)注下崩潰。而我對(duì)崩潰以后的“自我”比較有興趣。

胡少卿：吳玄的小說(shuō)一直在拒絕制造幻想。很多作家容易把自己的幻想投射在鄉(xiāng)村，構(gòu)建一個(gè)田園烏托邦。而在吳玄的小說(shuō)中非常鮮明的就是這種鄉(xiāng)村幻想的破滅。比如說(shuō)《發(fā)廊》，在城市里混了很多年的發(fā)廊女，回到鄉(xiāng)村根本待不慣，覺(jué)得那里無(wú)比的寂寞，無(wú)比的荒涼。這樣的鄉(xiāng)村不再是知識(shí)分子美化過(guò)的、陶淵明式的鄉(xiāng)村。吳玄拒絕提供一個(gè)這樣的鄉(xiāng)村，他把我們與鄉(xiāng)村的關(guān)聯(lián)也斬?cái)嗔?，或者說(shuō)鄉(xiāng)村也破滅了。

吳 玄：是的，鄉(xiāng)村烏托邦是不存在的。

胡少卿：《發(fā)廊》，你自己說(shuō)是想寫(xiě)性，而我覺(jué)得最重要的是寫(xiě)出了鄉(xiāng)村烏托邦的破滅。

吳 玄：像《門(mén)外少年》《西地》《發(fā)廊》，我最初的構(gòu)思很簡(jiǎn)單，但實(shí)際上最后形成的文本要比我最初想象的復(fù)雜得多。我在上世紀(jì)80年代，1985、1986年左右大量讀弗洛伊德，深受弗洛伊德思想的影響，對(duì)性特別感興趣?！堕T(mén)外少年》寫(xiě)兒童期的性，是直接對(duì)這種題材的關(guān)注，完全來(lái)源于弗洛伊德?！段鞯亍肥菍?xiě)成熟期的性。我寫(xiě)《發(fā)廊》，最初就是一句話(huà)，想寫(xiě)作為商品的性。但這個(gè)作品出來(lái)后要比這句話(huà)復(fù)雜多了，也豐富多了。

胡少卿：吳玄寫(xiě)了很多跟當(dāng)下時(shí)代結(jié)合得特別緊密的作品，《發(fā)廊》是這樣，還有一些跟網(wǎng)絡(luò)相關(guān)的，如《虛構(gòu)的時(shí)代》《誰(shuí)的身體》。這些小說(shuō)里的人物給我的感覺(jué)是漂浮的，沒(méi)有根，像蒲公英一樣。不，還不能說(shuō)跟蒲公英一樣，蒲公英是一粒粒種子，而吳玄小說(shuō)里的人物不是種子，他們是泡沫，是氣球，隨時(shí)可能破裂，隨時(shí)處于臨界狀態(tài)。對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，需要很強(qiáng)大的精神力量才能支撐住這種寫(xiě)作，不然寫(xiě)著寫(xiě)著可能自己就崩潰了。

吳 玄：我原來(lái)就想著寫(xiě)沒(méi)有身體的精神，我就想寫(xiě)這種東西。剛好那時(shí)正是網(wǎng)絡(luò)最初興起的時(shí)候，有點(diǎn)像那么回事，網(wǎng)絡(luò)其實(shí)是有一點(diǎn)點(diǎn)形而上功能的，當(dāng)然這種功能是我們強(qiáng)加給網(wǎng)絡(luò)的，它本身并沒(méi)有這種功能。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)其實(shí)就是一種工具。

胡少卿：你的關(guān)于網(wǎng)絡(luò)的小說(shuō)留下了珍貴的精神紀(jì)實(shí)，記載了網(wǎng)絡(luò)使用初期，我們賦予它的一些精神性想象。實(shí)際上現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)工具化了，大家都知道它是個(gè)工具，不像初期那樣還在網(wǎng)絡(luò)上寄托自己的愛(ài)情、幻想。

吳 玄：對(duì)，就好像網(wǎng)絡(luò)跟靈魂有關(guān)系似的。其實(shí)網(wǎng)絡(luò)跟靈魂有什么關(guān)系？沒(méi)有關(guān)系。

漢語(yǔ)寫(xiě)作與世界

胡少卿：我對(duì)你受到了哪些前輩作家的影響很感興趣。先問(wèn)一句題外話(huà)：為什么在樂(lè)清，大家都叫你“駱駝”？

吳 玄：我原名吳祥生，他們叫我祥子，因?yàn)橛小榜橊勏樽印?，祥子就變成駱駝了?/p>

胡少卿：你剛才談到過(guò)加繆、圖森，還有別的作家影響過(guò)你嗎？

吳 玄：圖森對(duì)我不應(yīng)該說(shuō)是影響。我看他的時(shí)候完全是平視的眼光，因?yàn)榕龅剿麜r(shí)，我已經(jīng)是成熟的作家了。我比較欣賞他的寫(xiě)作，他有兩部小說(shuō)我很喜歡，一部是《浴室》，還有《做愛(ài)》。我覺(jué)得《做愛(ài)》寫(xiě)得最好，《浴室》也不錯(cuò)?！蹲鰫?ài)》寫(xiě)什么呢？一對(duì)將要離婚的夫妻，妻子是一個(gè)服裝設(shè)計(jì)師，要在東京辦一個(gè)服裝展，那個(gè)男性也陪她一起去東京，辦完了就離婚。小說(shuō)寫(xiě)他們住在東京的第一個(gè)晚上，想做一下愛(ài)，又沒(méi)辦法做，那種內(nèi)部精神的緊張感、焦慮感，在我看來(lái)蠻觸目驚心的。那種向內(nèi)的敘事，很有質(zhì)感和深度，是那種很難寫(xiě)的讓人家達(dá)不到的小說(shuō)。這是圖森。

加繆是二十歲的時(shí)候就看了。我從童年一直到看加繆的年紀(jì)，都覺(jué)得自己跟周?chē)沫h(huán)境格格不入，和現(xiàn)實(shí)之間有巨大的緊張感。第一次看到《局外人》，發(fā)現(xiàn)原來(lái)他也是這樣的，我就很自然地覺(jué)得自己就是那個(gè)“局外人”?！熬滞馊恕笨赡芨业摹白晕业慕ⅰ北容^有關(guān)系。那部小說(shuō)在精神上一定影響過(guò)我。所以加繆是那種很遙遠(yuǎn)的精神導(dǎo)師。

外國(guó)文學(xué)中，對(duì)我們這一代人而言，現(xiàn)代派文學(xué)的影響是整體性的?；蛘哒f(shuō)，沒(méi)有現(xiàn)代派文學(xué)，我們現(xiàn)在的寫(xiě)作根本不是這樣的。也就是說(shuō)，無(wú)論從精神上還是小說(shuō)敘事上，如果沒(méi)有20世紀(jì)的西方文學(xué)，我們的敘事完全不是這樣的。像我就是，完全是西方文學(xué)喂大的。

鄧如冰：那你怎么看待中國(guó)的現(xiàn)代文學(xué)？

吳 玄：我覺(jué)得現(xiàn)代文學(xué)是一個(gè)被神話(huà)的文學(xué)，其中真正拿得出手的，屈指可數(shù)。比較20世紀(jì)中國(guó)的現(xiàn)代文學(xué)與西方文學(xué)，那完全不在一個(gè)等級(jí)上。就拿魯迅跟卡夫卡比，也不是一個(gè)等級(jí)的。即便現(xiàn)代文學(xué)跟當(dāng)代文學(xué)比，我覺(jué)得當(dāng)代文學(xué)也比現(xiàn)代文學(xué)強(qiáng)了好多?？?0世紀(jì)的寫(xiě)作，我個(gè)人的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)代性是必須考慮的。像魯迅，他是有現(xiàn)代性，是現(xiàn)代作家里面現(xiàn)代性最強(qiáng)的一個(gè)，但依然不能跟卡夫卡比。《阿Q正傳》我前幾天又看了一遍。當(dāng)初看，十幾歲，仰視著，覺(jué)得遙不可及，寫(xiě)得太好了；現(xiàn)在再看，可能也沒(méi)那么好。像張愛(ài)玲的小說(shuō)也還是不錯(cuò)，但有夏志清說(shuō)的那么好么？我覺(jué)得沒(méi)那么好。小說(shuō)都還是好的小說(shuō)，只是我想，是否如評(píng)價(jià)的那么好，待考。她的那種寫(xiě)作，如果放到世界文學(xué)的背景里去，精神上還是非常渺小的。

鄧如冰：但她在中國(guó)文學(xué)史上有文學(xué)史的意義。

吳 玄：20世紀(jì)的文學(xué)是關(guān)于自我的文學(xué)，自我的焦慮、孤獨(dú)、異化，從卡夫卡開(kāi)始，一個(gè)一個(gè)接著來(lái)。你看中國(guó)作家的精神，跟世界文學(xué)完全不對(duì)接。他們關(guān)注的都是社會(huì)學(xué)可以解決的問(wèn)題，而不是關(guān)注人本身。關(guān)注人本身的文學(xué)，我覺(jué)得才是20世紀(jì)應(yīng)該重視的文學(xué)。一個(gè)新聞?dòng)浾呔湍芙鉀Q的問(wèn)題你去寫(xiě)一篇小說(shuō)干嗎呢？而我們大量的20世紀(jì)的文學(xué)都是這種東西。

蔣春紅：整個(gè)20世紀(jì)，關(guān)注人本身的小說(shuō)我們還是有一些的吧。

吳 玄：是有一些，但成就遠(yuǎn)沒(méi)有那么高。

胡少卿：我們的文學(xué)大多是在寫(xiě)“生存”的困境，而關(guān)注“存在”的困境就比較少。魯迅還是了不起，他的小說(shuō)表層是生存的困境，但深層卻觸及存在的困境。到《野草》，就完全是關(guān)于存在困境的思考了。

吳 玄：對(duì)，《野草》是很好的，它表達(dá)的是一種現(xiàn)代情緒。但把它放到世界文學(xué)的整體框架里面去，就變得很小了。你想想看，當(dāng)時(shí)卡夫卡寫(xiě)了什么，普魯斯特寫(xiě)了什么。而中國(guó)，可以進(jìn)入世界文學(xué)行列的，只有那么幾百字幾百字、一小段一小段的《野草》，差距就出來(lái)了。

胡少卿：那按照你的這個(gè)思路，當(dāng)代文學(xué)更有資格去跟世界文壇進(jìn)行對(duì)比？因?yàn)楫?dāng)代文學(xué)拓展了關(guān)于“自我”的主題。

吳 玄：我是這么認(rèn)為的。

胡少卿：看來(lái)你對(duì)當(dāng)代文學(xué)的評(píng)價(jià)要高過(guò)現(xiàn)代文學(xué)。那你怎么評(píng)價(jià)當(dāng)下的漢語(yǔ)寫(xiě)作在整個(gè)世界文學(xué)格局中的位置呢？

吳 玄：要是說(shuō)實(shí)話(huà)——其實(shí)還是沒(méi)位置的。

鄧如冰：包括莫言？

吳 玄：莫言以后可能會(huì)有點(diǎn)位置，但在獲獎(jiǎng)之前他也是沒(méi)多少位置的。中國(guó)文學(xué)在國(guó)外，真的影響是很小的，當(dāng)代文學(xué)在國(guó)外也是，我們不能自己騙自己。

鄧如冰：那你覺(jué)得中國(guó)作家應(yīng)該怎么貢獻(xiàn)自己的差異性？

吳 玄：當(dāng)代文學(xué)，二十年、三十年，我們前面的文學(xué)準(zhǔn)備已經(jīng)基本完成了。但你說(shuō)前面那些作家到底有多偉大，真的也不太好說(shuō)。但是接下去的話(huà)，倒是有可能產(chǎn)生大作家的。我們的文學(xué)準(zhǔn)備確已完成，東方的、西方的，或者當(dāng)代的、現(xiàn)代的，它都是具備的。在中國(guó)當(dāng)下的寫(xiě)作者里面，有這種人，他的眼光完全是全球的，同時(shí)也是中國(guó)的。當(dāng)然，具備這種眼光或準(zhǔn)備，僅僅是一種前提，是不是真的就一定會(huì)誕生大作家，也不太好說(shuō)。

作家無(wú)國(guó)別

蔣春紅：我抄了你一句話(huà)，你說(shuō)：“我們和傳統(tǒng)的關(guān)系為什么一定是戰(zhàn)斗的關(guān)系，為什么不可以是繼承的關(guān)系？”

吳 玄：那是我評(píng)先鋒文學(xué)的。先鋒文學(xué)是以戰(zhàn)斗的姿態(tài)出現(xiàn)的。不過(guò)，現(xiàn)在看來(lái)，繼續(xù)保持這種戰(zhàn)斗的姿態(tài)是沒(méi)有必要的。

蔣春紅：你如何處理自己與傳統(tǒng)的關(guān)系？

吳 玄：其實(shí)我們這一代人最大的傳統(tǒng)是先鋒文學(xué)，而不是19世紀(jì)以前的那種傳統(tǒng)文學(xué)。現(xiàn)代派當(dāng)時(shí)作為一種熱烈的、另類(lèi)的東西，出現(xiàn)在我們面前，但是你再回頭去看，現(xiàn)代派已經(jīng)成為我們的傳統(tǒng)。

蔣春紅：那中國(guó)的傳統(tǒng)呢？

吳 玄：中國(guó)的傳統(tǒng)也是我們的傳統(tǒng)，一樣的。我覺(jué)得現(xiàn)在處于一個(gè)融合的時(shí)代，文學(xué)不會(huì)再以一種戰(zhàn)斗的、革命的方式出現(xiàn)了。原來(lái)的文學(xué)其實(shí)都是（包括西方的19世紀(jì)末20世紀(jì)初）文學(xué)革命。每一場(chǎng)文學(xué)運(yùn)動(dòng)都是以革命的方式出現(xiàn)的，包括五四運(yùn)動(dòng)。但接下去這種方式可能不會(huì)有了，會(huì)是一種自然融合的過(guò)程：如果你是熱愛(ài)古典文學(xué)的，你的文本里可能會(huì)有古典文學(xué)的影子；而如果熱愛(ài)現(xiàn)代文學(xué)，那你的文本里也會(huì)有現(xiàn)代文學(xué)的影子。

胡少卿：你本人好像對(duì)中國(guó)古典文學(xué)不是很感冒？

吳 玄：我原來(lái)很喜歡中國(guó)古典文學(xué)，但是你要讓古典文學(xué)進(jìn)入你的小說(shuō)，其實(shí)還是蠻難的。

蔣春紅：那你怎么看待當(dāng)代有一些作家試圖從中國(guó)古典小說(shuō)特別是章回小說(shuō)里面找一些養(yǎng)分？

吳 玄：比如《檀香刑》？弄個(gè)章回體，這個(gè)我覺(jué)得完全是一種姿態(tài)。

康太一：太過(guò)表面化、形式化了？

吳 玄：其實(shí)中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)可繼承的東西并不多。如果真正想繼承傳統(tǒng)的小說(shuō)，可以繼承的文本我覺(jué)得只有兩個(gè)，一個(gè)《紅樓夢(mèng)》，一個(gè)《金瓶梅》。試圖繼承《紅樓夢(mèng)》的作家，中國(guó)文壇每隔幾十年大概就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)。像民國(guó)時(shí)期，林語(yǔ)堂的《京華煙云》，就是試圖寫(xiě)一個(gè)《紅樓夢(mèng)》式的。

胡少卿：有一些作家寫(xiě)得特別好，是不是因?yàn)樗嗟乩^承了古典？

鄧如冰：或者說(shuō)，是不是更多地繼承了文化傳統(tǒng)？

吳 玄：我覺(jué)得有些作家寫(xiě)得好是因?yàn)樗熨x比別人高，這跟繼承什么沒(méi)關(guān)系。

蔣春紅：那么我們跟西方不一樣的東西是什么？你剛才說(shuō)的關(guān)注人本身，這些卡夫卡已經(jīng)做過(guò)了。

康太一：我們的特異性在哪里？或者說(shuō)差異性、文化認(rèn)同、文化識(shí)別在哪里？因?yàn)槟阋诺绞澜缥膶W(xué)當(dāng)中，就不可能只是一再重復(fù)別人說(shuō)過(guò)的話(huà)題。

吳 玄：我覺(jué)得這個(gè)就只是話(huà)題而已。全人類(lèi)的文學(xué)都是一樣的，就一個(gè)話(huà)題：關(guān)于人的文學(xué)。要看誰(shuí)寫(xiě)得最好。我覺(jué)得文化的差異性是可以標(biāo)出來(lái)的，但如果在世界文學(xué)的范疇里面，并不存在這樣一種東西。比如說(shuō)一個(gè)小說(shuō)里有中國(guó)符號(hào)，可能為你這個(gè)小說(shuō)增加了某種光彩，增加了某些人家想看的東西，但它不是文學(xué)的內(nèi)核。

康太一：我覺(jué)得西方文學(xué)還是很有他們的文化傳統(tǒng)的，絕不僅僅是一個(gè)符號(hào)。而中國(guó)傳統(tǒng)文化的一些東西，體現(xiàn)為中國(guó)作家特質(zhì)的這些東西，你覺(jué)得又是什么？

吳 玄：這個(gè)我不知道，我沒(méi)有辦法回答。中國(guó)作家寫(xiě)的小說(shuō)，就定義為中國(guó)小說(shuō)嗎？其實(shí)我們看外國(guó)小說(shuō)也沒(méi)有這樣定義的，比如說(shuō)我從來(lái)沒(méi)想過(guò)卡夫卡寫(xiě)的是德國(guó)小說(shuō)，加繆寫(xiě)的是法國(guó)小說(shuō)，或者博爾赫斯寫(xiě)的是阿根廷小說(shuō)。

康太一：盡管我們會(huì)把很多外國(guó)作家慣稱(chēng)為西方作家或者歐美作家，但終究還是會(huì)有一個(gè)國(guó)別，或者說(shuō)地域的劃分，而這種劃分的根據(jù)還是其獨(dú)有的文化與風(fēng)格。

吳 玄：這東西很難說(shuō)。至少在我的閱讀里，我從來(lái)沒(méi)想過(guò)要把作家劃分成一個(gè)地方一個(gè)地方的。就我個(gè)人閱讀而言，作家是沒(méi)有國(guó)別的。如果一定要強(qiáng)調(diào)中國(guó)特殊性，我不知道該怎么強(qiáng)調(diào)。

胡少卿：《陌生人》這部小說(shuō)里看不出任何的特殊性，作者已經(jīng)有意把所有民族的、地域的東西抹掉了。

吳 玄：剛才我們講傳統(tǒng)小說(shuō)，比如說(shuō)《紅樓夢(mèng)》，我說(shuō)是個(gè)資源，是因?yàn)樗奈谋颈旧?。但就我個(gè)人而言，我不會(huì)去模仿《紅樓夢(mèng)》。如果模仿，我一定是模仿《金瓶梅》。《金瓶梅》的狀態(tài)跟我更接近。《紅樓夢(mèng)》是一個(gè)遙遠(yuǎn)的夢(mèng)境，但《金瓶梅》就是現(xiàn)實(shí)，而且是當(dāng)下現(xiàn)實(shí)?！督鹌棵贰返臄⑹聭B(tài)度也跟我很接近，就是徹底的、虛無(wú)的、去道德化的那種敘事。開(kāi)頭講幾句道德言論，完全是假的，都可以刪掉。而如果把開(kāi)頭那幾句道德言語(yǔ)刪掉，它就是一個(gè)徹底的虛無(wú)主義的敘事文本。所以它跟我是很接近的?！督鹌棵贰穼?duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)傳統(tǒng)，我只能這么說(shuō)。那你能說(shuō)《金瓶梅》就很中國(guó)嗎？

鄧如冰：從我這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，會(huì)覺(jué)得它很中國(guó)。

蔣春紅：而且它涉及的主題是跟中國(guó)傳統(tǒng)倫理有沖突感的。

吳 玄：?jiǎn)栴}是我感興趣的恰恰不是它與中國(guó)倫理的沖突，而是它的欲望敘事。它塑造了西門(mén)慶這樣一個(gè)人，我覺(jué)得是中國(guó)小說(shuō)里面，塑造得最好的人物。從《金瓶梅》一直到現(xiàn)在，就寫(xiě)男人而言，我覺(jué)得還沒(méi)有誰(shuí)超過(guò)西門(mén)慶這個(gè)人物。那是一部偉大的中國(guó)小說(shuō)。不，偉大的小說(shuō)，我不一定要加上中國(guó)的，因?yàn)槲矣X(jué)得其實(shí)國(guó)別是不重要的。語(yǔ)種還是可以說(shuō)的，比如說(shuō)漢語(yǔ)寫(xiě)作、英語(yǔ)寫(xiě)作，那可能有區(qū)別。有一年“西湖·新銳文學(xué)論壇”設(shè)置的主題是“漢語(yǔ)寫(xiě)作與世界”。我當(dāng)時(shí)就是設(shè)置這么一個(gè)話(huà)題，但我估計(jì)結(jié)論是漢語(yǔ)寫(xiě)作與世界沒(méi)有關(guān)系。會(huì)上賀紹俊說(shuō)，漢語(yǔ)是很難的，漢語(yǔ)是很特殊的，跟世界是很難對(duì)接的。《收獲》主編程永新，他就覺(jué)得漢語(yǔ)寫(xiě)作和世界沒(méi)關(guān)系，跟我的想法一樣。為什么沒(méi)關(guān)系呢？其實(shí)是說(shuō)我們漢語(yǔ)當(dāng)代文學(xué)在西方影響太小，大概是這個(gè)意思。但是如果你倒過(guò)來(lái)說(shuō)，世界與漢語(yǔ)寫(xiě)作，那關(guān)系就大了，當(dāng)下哪個(gè)作家跟西方?jīng)]有淵源？

鄧如冰：光是影響研究，那就不得了。

吳 玄：最大的影響來(lái)自于西方的現(xiàn)代文學(xué)。你要說(shuō)誰(shuí)真的受過(guò)“五四”某某作家的影響，看不太出來(lái)。因?yàn)樗麄儽旧淼奈谋静蛔阋詫?duì)后人構(gòu)成影響。當(dāng)然，《金瓶梅》是可以對(duì)后人構(gòu)成影響的，它是一個(gè)偉大的文本。值得你模仿的東西，要么文本特別出色，要么是精神上的貢獻(xiàn)。

鄧如冰：“五四”的小說(shuō)基本上還是社會(huì)小說(shuō)。

吳 玄：社會(huì)小說(shuō)，這個(gè)時(shí)代過(guò)了它就過(guò)了，對(duì)后代來(lái)說(shuō)是沒(méi)什么太大意義的，而且后代也沒(méi)興趣看這個(gè)小說(shuō)。

蔣春紅：社科院的楊義老師提出一個(gè)“文化原我”的概念，他的意思是說(shuō)我們要找到中國(guó)文化中比較有特色的東西。我們了解西方之后，恰恰可以作為一個(gè)對(duì)比，可以找到這樣的東西。

吳 玄：如果從語(yǔ)言上講，某語(yǔ)種有一種特殊性，你要發(fā)揮這種特殊性，我覺(jué)得還是成立的。但如果單從文本上講，從精神上講，我認(rèn)為全球的文學(xué)都是共通的，它們的主題都是最基本的主題。

鄧如冰：主題是共通的，但是表現(xiàn)手法不一樣。

吳 玄：關(guān)于文學(xué)的話(huà)題，或者能流傳下去的文學(xué)，它的話(huà)題基本上都是永恒的話(huà)題。就是背景不一樣，但內(nèi)核都是一樣的。至于文化的特殊性，這個(gè)怎么說(shuō)呢？比如說(shuō)張藝謀拍電影，弄幾個(gè)燈籠，就表示是中國(guó)？

康太一：不是這么表面的東西。

鄧如冰：而是內(nèi)在的，包括你提到過(guò)的，道家的東西，以及由它而來(lái)的考慮……

吳 玄：現(xiàn)在的問(wèn)題是，中國(guó)傳統(tǒng)的精神價(jià)值觀，在我們身上不存在了，所以我們是沒(méi)辦法去繼承的。我這一代，或者我們下一代的作家，其精神價(jià)值觀肯定是西方的，不會(huì)是中國(guó)傳統(tǒng)的。所以中國(guó)傳統(tǒng)的那種倫理價(jià)值什么的，不會(huì)在我們的寫(xiě)作里面繼承下去。因?yàn)樗呀?jīng)成為一個(gè)研究對(duì)象了，已經(jīng)不存在了。你說(shuō)我們現(xiàn)在還有傳統(tǒng)的倫理嗎？

胡少卿：我也有這種感覺(jué)，覺(jué)得古典文學(xué)跟我們當(dāng)代人的精神狀態(tài)還是比較隔膜的。我們身處于一個(gè)現(xiàn)代的世界，因此對(duì)現(xiàn)代派以來(lái)的文學(xué)會(huì)有一種親近感。這類(lèi)文學(xué)是在描寫(xiě)當(dāng)代人的精神狀態(tài)和生命狀態(tài)，而古典的東西，好像已經(jīng)喪失了語(yǔ)境。

吳 玄：有人說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)：中國(guó)不能成為大國(guó)，因?yàn)樗鼪](méi)有自己的價(jià)值觀。其實(shí)文學(xué)也是這樣，在當(dāng)下的文學(xué)里面，你有自己的價(jià)值觀嗎？沒(méi)有。

鄧如冰：現(xiàn)在我們可以從現(xiàn)代角度去闡釋?zhuān)部梢灾匦律l(fā)出來(lái)。

吳 玄：其實(shí)我覺(jué)得，很多價(jià)值觀都是共通的。如果不是有一個(gè)共通的認(rèn)同，而是強(qiáng)調(diào)自己有某種特殊性，反而有悖于人的那種最正常狀態(tài)。

胡少卿：謝謝吳玄，今天的座談就到這里。

作 者： 吳玄，作家，《西湖》文學(xué)雜志主編，主要作品有《陌生人》《玄白》《西地》《發(fā)廊》《誰(shuí)的身體》等。鄧如冰、胡少卿、蔣春紅、陸楠楠、康太一，均為對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)中文學(xué)院教師。

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com