王安憶++張新穎

一、階段和變化

張新穎（著名文學(xué)評論家、復(fù)旦大學(xué)教授）：上一次我們集中談你的創(chuàng)作，就是整理成《談話錄》那本書的，應(yīng)該是在2006年。

王安憶（著名作家、復(fù)旦大學(xué)教授）：對，很早以前的，我記得我那時剛剛到學(xué)校里來不久。

張新穎：過了十年。那么，在這十年的時間里，你自己也會有一個感覺吧，就是自己的變化。我不知道——但很想知道——你自己會怎么表述這個變化。這十年里，單說長篇，就是《啟蒙時代》《天香》和剛剛面世的《匿名》。這三個長篇，互相之間很不一樣，這一點先不管它；我更感興趣是這個階段和以前比，如果從《天香》開始算的話，跟以前的不一樣應(yīng)該更明顯一點。

王安憶：其實《天香》和我向來的寫作是比較像的，自我的感覺是這樣。雖然它看起來好像挺離譜的，是寫到明代，寫到一個歷史上遙遠的，過去的，和我生活完全無關(guān)的人和事。但是，事實上，我寫《天香》時是蠻順利的，它依然是寫實的，也就是還在我能力掌控的范圍內(nèi)。當(dāng)然，它對我的挑戰(zhàn)主要是時間上的隔斷，這是一個無從觸摸的時間段，但是你一旦進入了這個世界，一個你自己營造的假想的明代的世界，那么，里面的人和事都還是在我的掌控里。所以《天香》其實寫得蠻順的，就是順得有時候覺得過于順了。

張新穎：那你這個掌控，是怎么得到的？

王安憶：首先你要進入那個時空里啊。剛開始也蠻作難的，因為什么東西都是你不知道的。所以，我就做了許多功課，主要是列了一個年表吧。就是把這個時間段，我規(guī)定它發(fā)生故事的年代，幾十年，做了一個年表。這一年發(fā)生的事情，我不但從正史上去找，也從野史上去找，筆記里去找，做了一個很詳細的表。然后就是畫了一張地圖，這個地圖畫得比較差啦，因為找不到一個更加詳細的地圖作模本，只是一個很簡單的方位圖，但是也給我一個范圍嘛。等到舞臺做好，等到人物登場，倒真是方便了很多。人物還沒出來的時候吧，你覺得千般難萬般難；而一旦這些人物一個一個出來，他們是連著出來的，形成譜系，不僅是宗族意義上，還是故事需要出來的，就很順了。

張新穎：這樣一種工作方式，慢慢地你覺得是很自然的；但是，如果放在一個很長的創(chuàng)作過程里面去，其實還是有一個變化。比如用你自己的話來說，剛開始寫作的時候，其實是一個自發(fā)的階段吧，因為你有話要說，有經(jīng)驗要表達；慢慢會脫離，也不叫脫離吧，是跟自身的直接經(jīng)驗關(guān)系疏遠了一些，那么，就需要另外的寫作的資源，這樣一個階段，你自己把它叫作什么？自覺的階段，還是一個理性的階段？

王安憶：有時候是重疊地發(fā)生的。《天香》的方法，其實我很早就開始了，《紀實與虛構(gòu)》的時候就開始了，那時我也做年表的。但是那一個的版圖大多了，那是全國土的版圖。

張新穎：《紀實與虛構(gòu)》是從遠古開始的，空間上也很廣闊。

王安憶：對啊，那個版圖很大的，時間也很長。這種方式對于我來講，一方面顯示我這個人是比較老實的，我只有找到一個能夠靠實的條件，才能夠展開想象。你說自覺與不自覺，它是重疊著的，不是那么整齊地說從今天開始我就自覺了。

張新穎：對。它也是反復(fù)的，比如說《啟蒙時代》其實跟個人經(jīng)驗也是有密切關(guān)系的。

王安憶：有很深關(guān)系。對，這些是錯落著的。有些小說就是不自覺的，有些小說就是自覺的。

張新穎：一個是“錯落”，還可以用一個詞是“加上去”。怎么說呢，你最早的那個階段，其實是沒有后來這些東西，沒有這些理性的，自覺的，但慢慢會獲得這樣一種能力，再“加上去”。

王安憶：應(yīng)該這樣講，一開始其實也有理性，因為每個寫作者都很想主宰自己的寫作嘛，開始時理性不那么容易獲得，因為各種準備都不充分，它往往遜于感性，感性自有它的敏銳度，而理性甚至?xí)拗聘行?。所謂理性，就是說你比較自覺地調(diào)動自己的經(jīng)驗吧，那么，以前的調(diào)動是不大成功的。但是從一開始其實就在經(jīng)歷著這些，一點一點走到今天。

張新穎：我明白你說的這個過程，實際發(fā)生的時候是逐漸的，一點一點地累積著變化，不過達到一定程度，確實可能顯出不同的階段性特征，特別是事后去看的話。我是覺得，除了簡單劃分的自發(fā)、自覺這兩個階段，從《天香》開始，又有一個新的階段。但這個階段我不知道該怎么描述，我覺得你應(yīng)該有一個更明晰的感受。就是你說的，六十歲以后，發(fā)現(xiàn)可以寫的東西那么多。很早的時候，年輕的時候，會覺得把經(jīng)驗寫完了，怎么辦？或者即使用理性用匠人的這種寫作方式，但總會有寫完的一天，會枯竭。也的確有作家面臨這樣的問題。但是會有另外一些作家，越寫越多，這個是怎么擴開來的？怎么發(fā)現(xiàn)這么一個新的寫作資源？我一直感興趣的是這樣一個階段。

王安憶：你這個說法正好跟我的感覺是相反的。你說我開闊，打開了，但我覺得自己是關(guān)起來了。我以前說過，六十歲我就不寫長篇了，我覺得長篇是個大工程，很累的。并且，人到一定成熟的階段就會變得慎重，變得不能夠這么如泄如注。所以說，我其實心里是決定六十歲就不寫長篇了。但這個《匿名》很尷尬，正好是跨線了。我是不到六十歲開始寫的，結(jié)束的時候已經(jīng)六十一歲了。到這個時候，覺得六十歲的難度不在于體力，不在于經(jīng)驗，不在于寫作能力，主要在于挑剔，我覺得。寫完《匿名》至今，已經(jīng)有大半年我沒寫小說了。上次你好像說什么都可以寫小說了，而我恰恰覺得，寫過《匿名》以后，我現(xiàn)在對小說題材變得很難決定。讀的人，和寫的人，感覺是不同的。

張新穎：我說的擴開來，指的是，我沒法設(shè)想你二十年以前寫《匿名》，或者說你二十年前寫《匿名》也不會寫成這個樣子。我是覺得，這個就是你以前不會意識到的，或者意識到也不會是這么清楚的一個東西。

王安憶：二十年前寫的是《長恨歌》啊，到現(xiàn)在已經(jīng)二十一二年了，是1994年寫的。

張新穎：你看看《長恨歌》到現(xiàn)在，這個變化是怎么一步一步地發(fā)生的？

王安憶：其實很簡單。《長恨歌》寫得很自然，我這個人是比較追尋生活的表象的。你，我發(fā)現(xiàn)你向來是不被表象迷惑的。你喜歡詩。我覺得這個可能跟性別有關(guān)系，跟傳統(tǒng)也有關(guān)系?！拔逅摹钡膫鹘y(tǒng)就是這樣的，對生活的表象不感興趣的。但我是一個對表象有興趣的人，《長恨歌》是一個描寫表象，通過表象探問本質(zhì)的寫作。但是寫《匿名》卻是在表象之下，一種抽象的行走，現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)要從抽象再回到表象，也蠻難的。就是說，我要寫什么呢？什么能夠讓我有興趣往下寫呢？使我滿足的寫作是什么呢？恐怕會過一個階段。endprint