葉揚(yáng)，天妮/YE Yang, TIAN Ni

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王伯揚(yáng)訪(fǎng)談

葉揚(yáng)，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受訪(fǎng)人：王伯揚(yáng)，曾任《建筑師》主編

采訪(fǎng)時(shí)間：2015年12月18日上午

Interview with WANG Boyang

WA： 從1970年代末一直到1990年代中期，很多雜志都很活躍，他們帶來(lái)了新的氣象，傳播了一些外國(guó)的信息，發(fā)出了一些中國(guó)建筑師自己的聲音。您作為《建筑師》的代表，想跟您聊一下《建筑師》的幕后情況。

王伯揚(yáng)：《建筑師》的創(chuàng)辦，完全可以說(shuō)是打倒“四人幫”之后，借撥亂反正的這個(gè)東風(fēng)辦起來(lái)的。在這之前，全國(guó)建筑類(lèi)的專(zhuān)業(yè)雜志太少了。除了《建筑學(xué)報(bào)》，建設(shè)部里還有一本刊物叫《建設(shè)》?！督ㄔO(shè)》它主要刊載方針、政策、動(dòng)態(tài)，跟學(xué)術(shù)刊物還不完全一樣。真正稱(chēng)得上是學(xué)術(shù)性的刊物、比較像樣的就這么一本《建筑學(xué)報(bào)》。

不管怎么說(shuō)，《建筑學(xué)報(bào)》終究是官方的，學(xué)會(huì)辦的。作為一個(gè)機(jī)關(guān)刊物，條條框框比較多一點(diǎn)是沒(méi)有辦法的事情。有一個(gè)階段，《建筑學(xué)報(bào)》從月刊變成雙月刊，從雙月刊變成季刊，而且刊登的文章還有一些是《人民日?qǐng)?bào)》的社論。這是在文革期間為了求生存想出來(lái)的辦法。打倒“四人幫”以后，氣氛就變了。1978年、1979年，中央撥亂反正這個(gè)口號(hào)非常響亮。建筑界當(dāng)時(shí)除了《建筑學(xué)報(bào)》，增加了兩本比較像樣的刊物，一本是清華大學(xué)的《世界建筑》，一本是《建筑師》?！督ㄖ煛氛絼?chuàng)辦是在1979年，跟《世界建筑》基本上是同時(shí)。當(dāng)時(shí)人員不足，《建筑師》就我一個(gè)人，《世界建筑》是呂增標(biāo)先生一個(gè)人，非常艱難。所以這兩個(gè)雜志，蓬頭垢面弄出來(lái)之后受到很大的歡迎，在全國(guó)范圍之內(nèi)，可以說(shuō)一片贊揚(yáng)聲。在當(dāng)時(shí)的背景下，從無(wú)到有，在中國(guó)是一個(gè)很大的變化。另一個(gè)方面，在長(zhǎng)期禁閉之后出現(xiàn)的這些文章也讓人感到似乎有些看頭，再不是那種受條條框框約束的文章了。

我隨便講一個(gè)例子。吳煥加先生寫(xiě)了一篇蓬皮杜文化藝術(shù)中心的評(píng)介文章，有的刊物迫于領(lǐng)導(dǎo)的意見(jiàn)不敢發(fā)表。因?yàn)檫@篇文章涉及到法國(guó)總統(tǒng)，有“蓬皮杜”3個(gè)字，不能登。吳先生就把那篇稿子給我，我們就登了，一下子就轟動(dòng)了嘛。那時(shí)中國(guó)的建筑師十幾年都沒(méi)什么專(zhuān)業(yè)性的東西可看，10年“文革”期間，對(duì)外國(guó)建筑究竟是什么模樣，根本就不知道，這個(gè)等于是一個(gè)信號(hào)彈，頭一槍?zhuān)o讀者的印象非常深刻。

要說(shuō)這兩本雜志辦起來(lái)，跟時(shí)代的關(guān)系非常緊密。你說(shuō)我們一定有什么本事，談不上，只說(shuō)明群眾需要這個(gè)東西，想看這個(gè)東西，正好時(shí)代也需要，我們也想辦，湊在一起了。更多是這個(gè)時(shí)代賦予我們的一種象征性的呼應(yīng)。

WA： 當(dāng)時(shí)確定《建筑師》的刊名有什么故事嗎？王伯揚(yáng)：這個(gè)是我們的膽量。在創(chuàng)刊之前中國(guó)建筑師也好，其他專(zhuān)業(yè)也好，都叫工程師，中國(guó)大地上，沒(méi)有“建筑師”這個(gè)稱(chēng)號(hào)，所以我們就有意把這本雜志叫做“建筑師”，有意識(shí)地為建筑師正名，把建筑師和工程師直接做一個(gè)劃分。最初“建筑師”這3個(gè)字是請(qǐng)了中央工藝美術(shù)學(xué)院的副院長(zhǎng)張仃先生寫(xiě)的，后來(lái)文字改革委員會(huì)有規(guī)定，繁體字不能用作刊名，后來(lái)就不用了，挺可惜的，他的字很漂亮。

WA： 當(dāng)時(shí)辦刊建工出版社是很支持的嗎？

王伯揚(yáng)：從領(lǐng)導(dǎo)上來(lái)說(shuō)，顯然也是很想弄這個(gè)雜志，就把這個(gè)任務(wù)交給我了，我就弄弄看。第一期出來(lái)以后，我們收到很多信，一片贊揚(yáng)的聲音，于是我們才有勇氣往下辦。第一期上來(lái)還有一個(gè)括弧試刊，什么叫試刊？那就試試看辦得成辦不成，群眾歡迎了我們就往下走，辦不好就完。后來(lái)受到很大好評(píng)之后，我們才正兒八經(jīng)地組織了一個(gè)編委會(huì)。

WA： 一開(kāi)始發(fā)行量大概是多少？

王伯揚(yáng)：第一期印了2萬(wàn)本，之后讀者紛紛來(lái)信，還要買(mǎi)，沒(méi)有了，我們也沒(méi)想重印，2萬(wàn)本就2萬(wàn)本。當(dāng)然現(xiàn)在的2萬(wàn)本就不得了了，那個(gè)時(shí)候的2萬(wàn)本跟現(xiàn)在的2萬(wàn)本不一樣?，F(xiàn)在刊物多了，書(shū)也多了。

WA： 您當(dāng)時(shí)試刊之后，編輯團(tuán)隊(duì)有多少人？

王伯揚(yáng)：第一期（試刊）出版后，組織了編委會(huì)，大概有十幾個(gè)人。編輯部實(shí)際做編輯工作的就我一人。到了1980年代后期，黃居正、于志公等同志先后參與《建筑師》工作， 編輯部的力量得到了加強(qiáng)。1990年代后，《建筑師》的編輯工作主要是他們兩位主持的。

WA： 組稿方式是怎樣的，是約老師寫(xiě)文章嗎？

王伯揚(yáng)：這個(gè)就涉及到我們這本雜志的一個(gè)特點(diǎn)了。《建筑師》雜志有這么幾個(gè)特色，一個(gè)是思想放得比較開(kāi)。那個(gè)時(shí)候我年紀(jì)也輕，膽子也大，無(wú)所謂，反正我看得上的都登，不管其他，所以框框比較少。非專(zhuān)業(yè)的東西一律不要，是專(zhuān)業(yè)的，你名氣再大，文章寫(xiě)得不行我們也不要。另外在取材選題方面，盡量搞得活潑，不要那么死板，所以我們既有長(zhǎng)文章，也有短文章。長(zhǎng)，長(zhǎng)到什么程度呢？七八萬(wàn)字的好文章我們也要，這樣的做法，過(guò)去很少的。第一篇長(zhǎng)文章是吳良鏞先生輔導(dǎo)的趙大壯的博士論文，講的是北京奧林匹克的規(guī)劃。一看這篇文章挺有意思，我們就登了。登了，你也不能說(shuō)只登一個(gè)頭，尾巴不要也不行，所以這篇文章是分成上、中、下3篇登完的。

那個(gè)時(shí)候長(zhǎng)的短的，類(lèi)似于雜文的、翻譯的、國(guó)產(chǎn)的，什么都有。短文章，半頁(yè)紙也有，這樣就打破了過(guò)去建筑刊物比較呆板的這種形式。有些雜志規(guī)定每篇文章不能超過(guò)6000字，3頁(yè)就給你解決問(wèn)題了，我們沒(méi)這個(gè)框框。不要說(shuō)3頁(yè)，只要你文章好，30頁(yè)也給你出版。《建筑學(xué)報(bào)》框框相對(duì)多一些，跟他們的身份有關(guān)系，他們是官方的，是完全正規(guī)的學(xué)術(shù)期刊，我們是民間的，身份是叢刊，比較自由主義一點(diǎn)。這個(gè)辦刊的想法，涉及到稿件的取舍，版面的安排等等。正因?yàn)椤八娜藥汀睍r(shí)期太受拘束了，所以這種自由反而受到了歡迎，給人一種耳目一新的感覺(jué)。

還有一個(gè)比較好的做法是充分依靠了全國(guó)學(xué)術(shù)界的支持與幫助。這個(gè)體現(xiàn)在什么呢？編委會(huì)。我們請(qǐng)了全國(guó)著名院校的一批年輕專(zhuān)家和比較關(guān)心這個(gè)事情的一些同志擔(dān)任我們的編委。清華、天大、哈工大、同濟(jì)、南工、華南、西安、重慶，8個(gè)院校，還有幾個(gè)大院，北京市設(shè)計(jì)院、華東院、中南院，還有西南院。全國(guó)的幾個(gè)大院校在組稿方面發(fā)揮了很大的作用，比如楊廷寶先生、童寯先生，稿子全是編委在那兒張羅。其他還有王華彬、張镈、張開(kāi)濟(jì)、羅小未先生等，全國(guó)各地很多編委發(fā)揮了很大的作用。沒(méi)這些編委，老實(shí)說(shuō)，稿子的來(lái)源就可能會(huì)受到很大的影響。

另外，我們想盡量地讓這個(gè)刊物跟群眾能夠打成一片，就搞了些活動(dòng)，過(guò)去從來(lái)沒(méi)有說(shuō)一個(gè)雜志搞什么活動(dòng)。最轟動(dòng)的一次是請(qǐng)了“四大名旦”，吳良鏞、汪坦、羅小未、劉光華4個(gè)人，在北京天文館報(bào)告廳講學(xué)。來(lái)的人坐不下，好多人都站著聽(tīng)，每個(gè)人講一個(gè)專(zhuān)題，兩個(gè)鐘頭。還有一次大的活動(dòng)是在深圳，那次是把3個(gè)活動(dòng)湊在一起。一個(gè)是青年學(xué)生的設(shè)計(jì)競(jìng)賽，一個(gè)是講師以下青年教師的競(jìng)賽，還有一個(gè)是報(bào)告會(huì)，關(guān)于建筑與文學(xué)領(lǐng)域、建筑與美術(shù)、建筑與音樂(lè)、建筑與力學(xué)等。文學(xué)是請(qǐng)的北大的張頤武，音樂(lè)領(lǐng)域請(qǐng)的是音樂(lè)學(xué)院的副院長(zhǎng)。地點(diǎn)在深圳的華僑藝術(shù)中心，場(chǎng)面非常大，光圖紙就掛了好幾個(gè)大廳。然后那個(gè)講座也是聽(tīng)的人很多，除了本地的以外，還有外地去的好大一批。當(dāng)時(shí)像吳良鏞先生、關(guān)肇鄴先生他們都是評(píng)委。

《建筑師》封面及內(nèi)頁(yè)（圖片來(lái)源：清華大學(xué)建筑學(xué)院圖書(shū)館及本刊資料）

WA： 這些活動(dòng)是哪一年的事兒？

王伯揚(yáng)：搞學(xué)術(shù)活動(dòng)是《建筑師》的傳統(tǒng)，幾乎是每隔兩年就要搞一次大的活動(dòng)。影響較大的活動(dòng)除上述介紹的以外，還有“大學(xué)生建筑設(shè)計(jì)競(jìng)賽”“大學(xué)生建筑論文競(jìng)賽”“建筑師杯全國(guó)中小型建筑優(yōu)秀建筑設(shè)計(jì)評(píng)選”“建筑與文學(xué)學(xué)術(shù)研討會(huì)”“建筑與心理學(xué)學(xué)術(shù)研討會(huì)”等。搞活動(dòng)最活躍的時(shí)期是整個(gè)1980年代到1990年代中期。到1995年以后形勢(shì)就有所變化了，雜志也多了，好像高潮已經(jīng)過(guò)了的味道。在這之前，基本上都是比較熱鬧的。

WA： 那當(dāng)時(shí)主要是由社里支持嗎？

王伯揚(yáng)：活動(dòng)的經(jīng)費(fèi)都是社里支持。當(dāng)時(shí)也窮，所謂支持也是厚著臉皮的，就是說(shuō)住宿費(fèi)、餐費(fèi)社里來(lái)付，飛機(jī)票、火車(chē)票你們自掏吧，厚著臉皮跟人家說(shuō)，人家也挺支持的，一般都來(lái)，你開(kāi)什么會(huì)都來(lái)。這十幾個(gè)編委真好，人真不錯(cuò)，全心全意地支持我們。

WA： 《建筑師》發(fā)展最好的時(shí)候，它大概銷(xiāo)量是多少呢？

王伯揚(yáng)：穩(wěn)定的1萬(wàn)多到2萬(wàn)，差不多是這個(gè)數(shù)字，到1990年代以后就不一樣了。

WA： 那1990年代您覺(jué)得對(duì)建筑師影響最大的是什么呢？

王伯揚(yáng)：雜志多了，掙錢(qián)的門(mén)路多了，看書(shū)的時(shí)間少了。當(dāng)時(shí)學(xué)校的老師好多都偷偷地下海，上午在這兒上課呢，下午就到設(shè)計(jì)院去了，或者在家里畫(huà)圖。至于坐下來(lái)做學(xué)問(wèn)看書(shū)、寫(xiě)文章、看文章的人，跟1980年代沒(méi)法比，這種現(xiàn)象到現(xiàn)在為止，似乎更甚了。整個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，這個(gè)很難說(shuō)怪罪某一個(gè)人，也不是某一個(gè)人本事大就可以扭轉(zhuǎn)的。而且當(dāng)初才3種雜志，后來(lái)《時(shí)代建筑》《華中建筑》各種雜志多了，我不一定看你這個(gè)，我看那個(gè)也行。

WA： 在您操辦《建筑師》的過(guò)程中，有哪些特別的人物、話(huà)題，讓您印象特別深刻，對(duì)整個(gè)建筑界沖擊很大？

王伯揚(yáng)：最感動(dòng)人的是我的老師輩們的支持。比如說(shuō)童寯先生，那是中國(guó)最老一代的建筑師之一了。他極少發(fā)表文章，但是《建筑師》創(chuàng)辦了以后，他的文章一篇接一篇往我這兒寄。從開(kāi)辦《建筑師》到他去世，短短的兩年多，我們大概發(fā)表了他12篇文章。這就是我們老師輩對(duì)做學(xué)問(wèn)的支持。

WA： 當(dāng)時(shí)創(chuàng)辦 《建筑師》 時(shí)候，希望達(dá)到的一些目標(biāo)，后來(lái)都實(shí)現(xiàn)了嗎？

王伯揚(yáng)：我們的目標(biāo)，其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是活躍學(xué)術(shù)氛圍，想把這個(gè)建筑界給弄起來(lái)，你們得動(dòng)起來(lái)，不要死氣沉沉的。你該做學(xué)問(wèn)的做學(xué)問(wèn)，該寫(xiě)文章的寫(xiě)文章，該搞好設(shè)計(jì)的你就去搞，無(wú)非是這么一個(gè)目的。辦講座也好，舉辦競(jìng)賽也好，發(fā)表文章也好，都是圍繞這么一個(gè)目的。

WA： 那當(dāng)時(shí)做《建筑師》的時(shí)候有沒(méi)有更側(cè)重發(fā)表哪個(gè)方向的文章？比如說(shuō)希望能夠多一些建筑評(píng)論？或者多一些理論上的文章？

王伯揚(yáng)：我的一個(gè)主導(dǎo)想法是要百花齊放、五彩繽紛一點(diǎn)。所以國(guó)內(nèi)國(guó)外的、古代現(xiàn)代的、評(píng)論性的、爭(zhēng)論性的，甚至有意識(shí)把兩篇不同觀(guān)點(diǎn)的文章放在同一期上。

WA： 您對(duì)這個(gè)有印象嗎？是關(guān)于什么問(wèn)題的不同觀(guān)點(diǎn)？

王伯揚(yáng)：關(guān)于沈陽(yáng)故宮的評(píng)論，大概是1982、1983年。一篇是西安建筑科技大學(xué)劉寶仲的文章，一篇是哈爾濱建工學(xué)院張家驥的文章，二位對(duì)沈陽(yáng)故宮大殿有不同的看法。從學(xué)術(shù)的觀(guān)點(diǎn)來(lái)說(shuō)，可以有不同的觀(guān)點(diǎn)，誰(shuí)都可以說(shuō)。

WA： 現(xiàn)在黃居正老師擔(dān)任主編之后，他可能會(huì)組織一些寫(xiě)經(jīng)典建筑師的稿子。當(dāng)時(shí)早些時(shí)候， 《建筑師》有想過(guò)需要設(shè)計(jì)一些專(zhuān)題，組織一些老師來(lái)研究某個(gè)人或者某一些建筑嗎？

王伯揚(yáng)：有，第2～5期，連續(xù)登了羅小未先生的文章，系統(tǒng)介紹勒·柯布西耶、密斯·凡·德·羅、格羅皮烏斯、弗蘭克·賴(lài)特等人。當(dāng)時(shí)大家對(duì)外面的事兒太不了解，或者了解得很淺顯。二年級(jí)上課的時(shí)候講外國(guó)設(shè)計(jì)師，老師幾句話(huà)就帶過(guò)去了，而且也沒(méi)有教材。所以這幾篇文章是有計(jì)劃約羅先生寫(xiě)的，寫(xiě)這幾個(gè)大師的生平、作品、對(duì)他的分析和評(píng)價(jià)。這幾篇文章出來(lái)，現(xiàn)在來(lái)看可能會(huì)感覺(jué)分量還不夠重，可是在當(dāng)時(shí)的情況下，這些文章讓人耳目一新。特別是在青年學(xué)生中，反響很大。

WA： 寫(xiě)這些文章的時(shí)候，圖片資料的來(lái)源是什么？

王伯揚(yáng)：當(dāng)時(shí)中國(guó)還沒(méi)有加入版權(quán)公約，大部分是從國(guó)外的雜志和書(shū)上翻拍，條件跟現(xiàn)在不一樣。

WA：之前擔(dān)任出版社副主編的楊永生老師，他曾經(jīng)出版過(guò)好幾本書(shū)，講一些跟建筑師交往的事情，這也是基于《建筑師》雜志的一些工作嗎？

王伯揚(yáng)：他很看重與專(zhuān)家們的交往，工作也挺有魄力，經(jīng)常主持一些大型活動(dòng)，要是沒(méi)有他的支持，《建筑師》可能不會(huì)那么活躍，經(jīng)費(fèi)或者其他方面會(huì)有困難。

WA： 《世界建筑》曾經(jīng)有過(guò)經(jīng)濟(jì)、人員上的困難，這些問(wèn)題《建筑師》有沒(méi)有遇到過(guò)？

王伯揚(yáng)：也有，但是好在《建筑師》有出版社的支持，所以經(jīng)濟(jì)上面比較寬松一點(diǎn)。《世界建筑》 是獨(dú)立的，系里很難拿出錢(qián)來(lái)補(bǔ)貼。有段時(shí)間《建筑師》也出現(xiàn)過(guò)虧本的情況，但我是跟社長(zhǎng)們說(shuō)既要掙錢(qián)，也要掙名，在某種情況下我寧可要名，不要錢(qián)。名利雙收這個(gè)詞，過(guò)去是很不好的，現(xiàn)在出版社就應(yīng)該是名利雙收，沒(méi)有利你就辦不下去，沒(méi)有名你也組不了稿子。現(xiàn)在《建筑師》基本上沒(méi)有虧本，每期都還賺一點(diǎn)。當(dāng)然現(xiàn)在也做一點(diǎn)廣告，過(guò)去是沒(méi)有的，再加上整個(gè)學(xué)術(shù)界還是很配合，所以相比之下還是比較順利的。

WA： 那您擔(dān)任主編這個(gè)時(shí)期，會(huì)有一些政治上的考慮嗎？像我們?nèi)ゲ稍L(fǎng)曾昭奮老師，他說(shuō)有時(shí)候面對(duì)一些文章，會(huì)覺(jué)得不太方便發(fā)表，從而把一些文章拿掉的情況。

王伯揚(yáng)：我們基本上沒(méi)有碰到這樣的事情，可能是人家寄過(guò)來(lái)的文章，涉及到政治的，真是非常少，基本上沒(méi)有什么被束縛的感覺(jué)。發(fā)表的文章里面，最靠近政治的，無(wú)非是劉秀峰講新風(fēng)格的那篇文章。WA： 那是大概什么時(shí)候的事？

王伯揚(yáng)：劉秀峰，曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)建工部的部長(zhǎng)。他在1959年上海建筑藝術(shù)座談會(huì)上做過(guò)一個(gè)報(bào)告，題目叫《創(chuàng)造中國(guó)的社會(huì)主義的建筑新風(fēng)格》，簡(jiǎn)稱(chēng)就叫《新風(fēng)格》。文章發(fā)表在1959年第10期《建筑學(xué)報(bào)》上。1959年以后，我們國(guó)家的建筑方針政策就以這篇報(bào)告為依據(jù)，《建筑師》創(chuàng)辦以后，就在第二期還是第三期上，重新把這篇報(bào)告發(fā)表了一次。當(dāng)時(shí)有許多人對(duì)黨的建筑方針究竟是什么，說(shuō)法不一樣，有的人說(shuō)“經(jīng)濟(jì)、適用、美觀(guān)”，所以我們把黨關(guān)于建筑的方針重新明確了一下，那就是“適用、經(jīng)濟(jì)、在可能條件下注意美觀(guān)”，14個(gè)字，一個(gè)字都不能少。跟政治有關(guān)系的就這么一篇文章。

WA： 您覺(jué)得在這個(gè)時(shí)代，建筑媒體有怎樣的責(zé)任？未來(lái)應(yīng)該如何發(fā)展？

王伯揚(yáng)：建筑技術(shù)在進(jìn)步，世界建筑互相交流越來(lái)越密切，中國(guó)建筑受外國(guó)建筑的影響也越來(lái)越多。從刊物來(lái)說(shuō)，還是要順應(yīng)這個(gè)時(shí)代的，同時(shí)若是能給中國(guó)建筑師甚至所有中國(guó)人帶來(lái)一種新的形象，我覺(jué)得也是一種啟發(fā)?！?/p>