葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

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曾昭奮訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受訪人：曾昭奮，曾任《世界建筑》主編

采訪時間：2015年12月8日上午

Interview with ZENG Zhaofen

WA：2016年1月，《世界建筑》將出版“中國建筑媒體100年”專輯。

曾昭奮：建筑媒體100年，事情太多了。1930年代，北平、上海、廣州，都有建筑媒體出版。1958年，我在廣州華南工學(xué)院當(dāng)學(xué)生時，參加過一本叫做《建筑理論與實踐》雜志的編輯出版工作。1958年、1959年，一共出了5～6期。幾年后，為尋找當(dāng)時的一篇文章，在華南工學(xué)院（華南理工大學(xué)）圖書館和建筑系圖書館都沒有找到這本雜志的蹤影，最后倒是在清華大學(xué)圖書館找到了。不談它了，言歸正傳。

WA： 我們想請您談?wù)劗?dāng)時您在《世界建筑》工作時的經(jīng)歷。《世界建筑》創(chuàng)刊時，您與呂增標(biāo)老師一起工作，后來又擔(dān)任《世界建筑》主編。請您說說您跟《世界建筑》的關(guān)系、當(dāng)時創(chuàng)刊時的情況。

曾昭奮：當(dāng)時是先有了《建筑師》 后有的 《世界建筑》。呂增標(biāo)先生是《建筑師》的編委。我們幾個人，周卜頤先生、陳志華先生、陶德堅先生，還有我，因為有“問題”，不能給學(xué)生上課，但是也不再干體力活了，就在呂先生的帶領(lǐng)下，畫墨線圖，為學(xué)生編了一兩本《建筑參考圖集》，還出了幾期鉛印的《活頁文選》，登了系里教師寫的文章和我們幾個人翻譯的文章。有時，他還把一些較好的文章介紹給《建筑師》。當(dāng)時《建筑師》受到大家的歡迎，但它主要刊載的是國內(nèi)的東西。呂增標(biāo)卻想介紹國外的東西，很想辦一本介紹國外建筑的雜志。他的想法得到當(dāng)時土建系黨總支書記劉小石同志的支持。這在當(dāng)時是很不簡單、很不容易的事！

汪坦先生也支持呂增標(biāo)的想法，就真干了起來。陶德堅和我，主要幫著翻外國雜志、挑文章、挑實例。1979年，搞了3期“試刊”。陶德堅和系里的教師一起用土法制成了一架復(fù)印機，我們就用這架天天出毛病的復(fù)印機復(fù)印我們的 《世界建筑》。當(dāng)時，主要內(nèi)容是從英文、法文、日文的建筑雜志上“偷”的，還買了一架可以坐著排字的“自動排字機”，請來幾位小青年負(fù)責(zé)排字。有時，我們把排印好的中文打字稿剪裁好，貼在外文雜志的原本上，就復(fù)印出來了，又方便，又省力。

有汪坦先生和呂增標(biāo)先生帶頭張羅，大家都很賣力?，F(xiàn)在回頭看，3本“試刊”的內(nèi)容都很扎實，水平都不低。試刊第一期登了吳良鏞先生寫的專稿《墨美之行，建筑教育一瞥》，還登了美籍華裔建筑師馬屯先生專為我們撰寫的文章《淺讀美國建筑教育》。第二期就是“貝聿銘專號”，登載了貝先生的作品和別人對他的評論，還特地刊出了他于1978年年底在清華建筑系的學(xué)術(shù)講演。

我曾在一篇文章中提到，清華大學(xué)建筑系出了《世界建筑》，出國40多年的世界大建筑師貝聿銘第一次回國并在清華建筑系公開發(fā)表演說，是緊閉多年的中國建筑界向世界開放最初兩個重大意義的小動作。

我念大學(xué)時，師生們都不敢明目張膽地看英文書刊。當(dāng)時批判“崇美”“恐美”，看英文書刊是思想落后的表現(xiàn)。大家只能看俄文書刊，剛剛學(xué)俄文又看不懂，而且俄文書刊沒有英文書刊那么好看。那時的英、美建筑雜志，都有不少彩色圖，很好看。華南工學(xué)院在廣州，建筑學(xué)系圖書館的許多英文書刊當(dāng)時是從香港直接進(jìn)來的。據(jù)后來畢樹棠先生（作家、翻譯家、清華建筑系圖書館管理員）告訴我，全國7～8個建筑系圖書館相比，華南工學(xué)院建筑系的英文書刊是最多的。

話說回來，《世界建筑》試刊了3期，每期用手工印400本，還比較順手，反響也很好。呂增標(biāo)得到系里領(lǐng)導(dǎo)的支持，汪坦先生也出面助陣，1980年就正式創(chuàng)刊了。賈東東、馮金良，幾個小青年也參加進(jìn)來了，大家的干勁都很足。

正式創(chuàng)刊的第一期《世界建筑》的用紙和印刷費是系里出的，但是第二期就沒錢了。幸虧《建筑師》編委會中有個編委叫徐鎮(zhèn)，他和呂增標(biāo)很熟，得知剛創(chuàng)刊的《世界建筑》沒錢，辦不下去了，就主動提出，由他所在的北京市建筑設(shè)計研究院出錢，繼續(xù)辦下去。這樣《世界建筑》終于沒有垮臺。

1990年以后，《世界建筑》的郵局訂閱數(shù)達(dá)到75,000份。后來才知道許多訂閱者是把它當(dāng)作外國的風(fēng)景、風(fēng)光雜志看的。因為上面有彩色照片，很多建筑形象很吸引人。

先后參加《世界建筑》工作的同志，有幾位在離開《世界建筑》雜志社之后，都成了主編：陶德堅當(dāng)了《新建筑》的主編，張良君當(dāng)了《世界建筑導(dǎo)報》的主編，吳竹漣當(dāng)了《建筑創(chuàng)作》的主編，張復(fù)合當(dāng)了《建筑史》的主編?！妒澜缃ㄖ冯s志社成了“孵”主編的地方，這也是《世界建筑》的一種奉獻(xiàn)吧。

WA： 在當(dāng)時那個時代背景、環(huán)境下，《世界建筑》通過哪些渠道獲取信息呢？

曾昭奮：即使是正式創(chuàng)刊之后，《世界建筑》上的許多信息、實例、圖片，都是“偷”來的。當(dāng)時，我們還沒有簽署國際版權(quán)公約，我們主要是從英文雜志上拿來的。日本的一本《建筑與都市》（A＋U），里邊有英文，它出得又快、又好，歐美剛完成的新建筑，英美還沒有報導(dǎo)， a＋u就刊登出來了。所以 《世界建筑》上刊出許多歐美新建筑，是我們從A＋U上拿來，報導(dǎo)并不比歐美建筑雜志的報導(dǎo)慢多少。

WA： 那個時候誰來翻譯呢？

曾昭奮：主要就呂增標(biāo)、陶德堅和我，有時也請系里的教師幫忙，英文、法文、日文、俄文都不在話下，只有意大利文系里沒人懂。開始都沒有稿費，后來請系里的老師翻譯，一個實例就給兩元稿費，大家都不計較。

WA： 您接任《世界建筑》主編之后，對這本雜志是不是有一些構(gòu)思呢？比如，希望借此完成某些“任務(wù)”？傳達(dá)一些信息？您也寫了好多文章，包括介紹一些當(dāng)時的新思潮，比如后現(xiàn)代、高技派，應(yīng)該算是當(dāng)時國內(nèi)比較早的。

曾昭奮：汪先生和呂先生思想很明確，就是要介紹新作品、新思想、新潮流。這一構(gòu)想應(yīng)該說是堅持下來的，校內(nèi)外的許多專家學(xué)者，剛從國外歸來或剛到國外考察回來的朋友，都積極支持我們，提供訊息，撰寫文章。

我們在《世界建筑》上用了不少篇幅介紹后現(xiàn)代，我也發(fā)過幾篇建筑評論文章。

周卜頤先生1950年代就寫建筑評論，評外國建筑，也評中國建筑，被打成“右派”后，20年不能寫文章?！八娜藥汀笨迮_后，周先生又繼續(xù)寫評論文章，勇氣、文采不減當(dāng)年。陳志華先生寫了很多評論和雜文，都很受歡迎。

《世界建筑》封面及內(nèi)頁（圖片來源：本刊資料）

1981年我寫了一篇建筑評論，評中國建筑，沒有登在《世界建筑》上，我投給了《建筑學(xué)報》，被退回來，沒有說退稿的理由。還是好人徐鎮(zhèn)，他知道此事后，就把我的文稿交給了《建筑師》的楊永生和王伯揚，他們對我說：“您敢寫，我們就敢登。”于是就登出來了。從此以后，我才真的開始寫所謂“建筑評論”。每年大概寫一篇。1985年，中國建筑學(xué)會開建筑創(chuàng)作研討會，事先出了征稿告示。我寫了一篇評中青年建筑師的文章去應(yīng)征，也被退回來。退稿理由是：（1）應(yīng)該寫老一輩建筑師；（2）即使寫中青年建筑師也不該這么寫，而應(yīng)該只寫他們的成就和優(yōu)點。結(jié)果，我又把文稿交給 《建筑師》，在《建筑師》上刊出。

有了這兩次經(jīng)歷，我就把有關(guān)中國建筑的所謂“評論文章”交給《建筑師》，有關(guān)國外的就自作主張刊登在《世界建筑》上?；仡^看看，近20年中差不多寫了20篇“建筑評論”。只寫這么多，好多人就說我是“著名建筑評論家”了，在中國當(dāng)個“著名建筑評論家”太容易了。

解放后就提倡批評與自我批評，但實際上是不準(zhǔn)批評也不作自我批評?！敖ㄖu論”一直搞不起來。

WA： 建筑評論比其他領(lǐng)域的評論復(fù)雜。文藝評論，你說作品的壞話只得罪作者一個人。建筑的事涉及、牽連的人太多。

曾昭奮：我寫中國建筑評論，還是好話說的多，可是建筑評論，總應(yīng)該也有批評的聲音，寫評論，得罪建筑師還好，得罪官員就不得了。

1993年第一次建筑與文化研討會上，我做了幾分鐘的發(fā)言：“當(dāng)我寫建筑評論時，面對建筑和建筑背后的人物（建筑師、決策者和官員）時，大抵只能說出想說的一半，或者還不到一半。”當(dāng)時著名詩人、作家邵燕祥、藍(lán)翎和何西來聽后，就對我說：“你們建筑界比我們文藝界好多了，我們的評論大概只能說出個20%。”

然而今天，中國的大環(huán)境，仍然很難聽到“建筑評論”的聲音，《紐約時報》有“建筑評論”專欄，有記者專門跑建筑，專門寫建筑評論。我查過一個資料：美國電報電話公司總部大樓，從設(shè)計方案公布到建成，一年多內(nèi)全美國的媒體一共發(fā)表了長長短短近300篇評論，可能還不是全部。罵它的人很多，罵，也是一種評論嘛。20年前《光明日報》的記者韓小慧就對我說過打算在《光明日報》上辟個“建筑評論”專欄，但一直沒有辦成?，F(xiàn)在有金磊他們編的一本《建筑評論》，很薄，小開本。他們想搞建筑評論，但也沒有搞起來。

2015年9月，全國有20多所著名大學(xué)和相關(guān)單位建立了“中國文藝評論基地”，里頭有音樂、美術(shù)、戲劇、戲曲，但就是沒有“建筑”。

《世界建筑》上現(xiàn)在有建筑評論的聲音嗎？WA： 我們現(xiàn)在還是希望《世界建筑》能再把建筑評論以某種形式做起來。一方面有一些翻譯的評論文章，另外想針對國內(nèi)的項目做一些真正意義上的建筑評論。前幾個月，董功在海邊做了一個圖書館，社會反響比較大，《世界建筑》針對這座建筑組織了幾篇評論文章。

曾昭奮：現(xiàn)在，《紐約時報》的“建筑評論”專欄的情況怎么樣？

WA： 現(xiàn)在，國外整個建筑評論也不像以前那么犀利了?！都~約時報》的“建筑評論”專欄，現(xiàn)在也有人在寫，但不像以前是特別懂行的人，寫出來的東西偏文藝，一看就是學(xué)文的人看建筑的體會。不太像帶有分析性、探討建筑跟城市關(guān)系或建筑在建筑史上的意義上的那種視角，而變得比以前更加具有社會、政治、人文的批判性傾向。

還有一個問題，您覺得您在做《世界建筑》的時候碰到哪些困難？

曾昭奮：經(jīng)濟困難，但都解決了。

當(dāng)時曾碰到一個難題，對華盛頓越戰(zhàn)紀(jì)念碑，報導(dǎo)不報導(dǎo)？林徽因是清華人，她的侄女林纓從設(shè)計競賽1200多個參賽方案中勝出，轟動了美國，轟動了世界。那么，清華大學(xué)辦的《世界建筑》能不能報導(dǎo)呢？向誰請示？誰也不會負(fù)這個責(zé)任。報導(dǎo)不報導(dǎo)？是不是有風(fēng)險？我有幾個晚上輾轉(zhuǎn)反側(cè)，夜不成寐。我特意用了兩天時間，去大圖書館翻當(dāng)年的很多過期的雜志，終于在《新觀察》上見到了對越戰(zhàn)紀(jì)念碑的簡要報導(dǎo)。但《新觀察》當(dāng)時已經(jīng)被封，那么是不是由于報導(dǎo)了越戰(zhàn)紀(jì)念碑才被封呢？顯然不是，它是因為別的原因被封的。我如獲救命稻草，我們也可以報導(dǎo)了——這是我在《世界建筑》16年中碰到的最大一次困難。當(dāng)時真還有一次叫做“清除精神污染”，但最后沒有形成一個運動就過去了。

WA： 您覺得當(dāng)時《世界建筑》上有哪些文章讓您印象特別深刻？或者影響很大？能提幾篇嗎？

曾昭奮：具體的就說不好了。我們曾經(jīng)關(guān)注過建筑教育，關(guān)注過住宅問題，組織了建筑界（主要是建筑院校的師生們）的學(xué)術(shù)活動，鼓動青年建筑師和建筑學(xué)生踴躍參加國際設(shè)計競賽（“走向世界、為國爭光”），同時還比較關(guān)注當(dāng)年剛剛興起不久的“后現(xiàn)代主義”思潮。當(dāng)時，周卜頤先生翻譯出版了《建筑的矛盾性和復(fù)雜性》，李大廈先生翻譯出版了《后現(xiàn)代建筑語言》。英國的一本美術(shù)雜志上附了一本小冊子《什么是后現(xiàn)代主義？》，我就請李大廈給翻譯出來。他加班加點譯出來交給我，讓我請汪坦先生校對，他看后說：“一個字也沒改，他譯得比我還好！”

WA： 您作為資深的建筑學(xué)家及媒體人，對新一代的我們或相關(guān)從業(yè)者有什么囑咐或者希望？

曾昭奮：隨便說兩點吧。第一，希望我們的建筑媒體能把建筑評論搞起來。教授帶研究生不授業(yè)解惑，而是讓研究生搞設(shè)計、賺錢，不能評論一下嗎？政府只管賣地、收錢，把住宅問題扔給房地產(chǎn)商去操作，不能評論一下嗎？京津冀地區(qū)空氣污染為什么這么嚴(yán)重，不能評論一下嗎？第二，希望我們學(xué)習(xí)建筑的年輕人的思想能夠更加活躍起來。北京、上海、南京、廣州、天津、哈爾濱、重慶、西安，原來所謂八大建筑院系，除西冶建筑系外，我都去過（北京、廣州更不用說），跟他們的老師和學(xué)生都有新接觸、交流?！妒澜缃ㄖ愤€在北京、廣州、重慶、哈爾濱搞過好幾次學(xué)術(shù)活動。在這個過程中，我覺的當(dāng)時的重慶建筑工程學(xué)院的同學(xué)們的建筑思想最為活躍。這跟他們當(dāng)年有一批好老師有關(guān)，唐鐠、李再琛、尹培桐、萬鐘英、黃天其等，就是一群思想活躍、有責(zé)任感的好老師。跟這些思想活躍的學(xué)生一起討論、交流，真是一種啟發(fā)，一種享受。他們后來還辦了一本建筑雜志，叫做《建卒》，也是“建筑媒體100年”要提到的啦。□

《世界建筑》封面（圖片來源：本刊資料）