周京新（江蘇省國(guó)畫(huà)院，江蘇 南京 210013）楊臻臻（華東師范大學(xué) 藝術(shù)研究所，上海 200444）

變而不異獨(dú)步來(lái)
——與周京新教授關(guān)于陳洪綬繪畫(huà)藝術(shù)的對(duì)話

周京新（江蘇省國(guó)畫(huà)院，江蘇 南京 210013）楊臻臻（華東師范大學(xué) 藝術(shù)研究所，上海 200444）

受訪者： 周京新（江蘇省國(guó)畫(huà)院院長(zhǎng)，以下簡(jiǎn)稱周）

采訪者： 楊臻臻（華東師范大學(xué)藝術(shù)研究所博士，以下簡(jiǎn)稱楊）

時(shí) 間：2013年4月16日

地 點(diǎn)：江蘇省國(guó)畫(huà)院

楊：周老師，您好！考察明代人物畫(huà)史可知，陳洪綬在繪畫(huà)上取得的杰出成就，在當(dāng)時(shí)就產(chǎn)生了巨大的影響?！澳详惐贝蕖闭谴砹水?dāng)時(shí)人物畫(huà)的最高成就，然而“北崔”的繪畫(huà)成就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如“南陳”，對(duì)后世的影響也確實(shí)遠(yuǎn)遜于“南陳”。“陳洪綬畫(huà)派”在當(dāng)時(shí)就陣容龐大，毛奇齡云：“海內(nèi)傳模為生者數(shù)千家?！焙?nèi)臨摹學(xué)習(xí)他的畫(huà)，賴以賣錢維持生活者數(shù)千家?！秷D繪寶鑒續(xù)篡》卷二也記載：“陳洪綬……天資穎異，博學(xué)好飲，豪邁不羈，大有晉人風(fēng)味。能書(shū)善畫(huà)，花鳥(niǎo)人物，無(wú)不精妙。中年遂成一家，奇思巧構(gòu)，變幻合宜，人所不能到也。詩(shī)文醉后立成，書(shū)畫(huà)興到急就，名盛一時(shí)，學(xué)者頗眾，迄今得其稿，紛紛混世，彼藝之妙，蓋可知矣。”可見(jiàn)，陳洪綬的繪畫(huà)藝術(shù)在中國(guó)繪畫(huà)歷史長(zhǎng)河中具有獨(dú)特的價(jià)值和歷史地位。周老師怎么看陳洪綬和他的繪畫(huà)藝術(shù)成就？

周：陳洪綬是晉唐宋元以來(lái)中國(guó)人物畫(huà)的集大成者。晉唐宋元以來(lái)工謹(jǐn)一路風(fēng)格的人物畫(huà)到陳洪綬這里已經(jīng)相當(dāng)完善，陳洪綬將所謂工筆人物畫(huà)表現(xiàn)語(yǔ)言的藝術(shù)質(zhì)量整體提升到了一個(gè)嶄新的高度。

陳洪綬人物畫(huà)造型語(yǔ)言的個(gè)性十分突出，古拙奇崛，品格高逸，趣味超然，前無(wú)古人。他作品的人物造型、線條、設(shè)色以及與畫(huà)面中人物相關(guān)的圖景圖式，諸如道具、襯景、留白等等都完全融合在他的造型語(yǔ)言風(fēng)格里，通透一體。實(shí)際上，我們現(xiàn)在能看到的唐代繪畫(huà)大部分是宋人摹品，并不是原作。所以，作品呈現(xiàn)出來(lái)的氣象應(yīng)該是被打過(guò)折扣的。唐人繪畫(huà)的氣象是不是我們?nèi)缃衲芸吹降倪@樣？我覺(jué)得至少并非全貌。我曾經(jīng)多次觀摩唐代壁畫(huà)原作，所感受到的繪畫(huà)氣象與同時(shí)期絹素材質(zhì)的工筆人物畫(huà)很不一樣，相比之下，前者的寫(xiě)意性明顯突出，藝術(shù)表現(xiàn)性更強(qiáng)烈。有的唐墓壁畫(huà)還會(huì)有及時(shí)補(bǔ)筆、恣意修改的痕跡，顯然畫(huà)工對(duì)前一筆不滿意，索性再加一筆……畫(huà)得很放松，不是謹(jǐn)小慎微、精勾細(xì)描的那種工筆人物畫(huà)法。所以我認(rèn)為，唐人的繪畫(huà)風(fēng)格其實(shí)有很豪放的一面，以至到了宋代還出現(xiàn)了像梁楷那樣大寫(xiě)意風(fēng)格的大師。宋人畫(huà)風(fēng)總體上趨于雍雅文致，至元代，繪畫(huà)作品中則更多了一些野逸的成分。陳洪綬把這幾個(gè)方面的特點(diǎn)集合起來(lái)，并極大地加強(qiáng)了造型語(yǔ)言圖式感，使他的作品繪畫(huà)語(yǔ)言個(gè)性面貌更加鮮明，更加確定，更加突出。

楊：在美術(shù)史上，陳洪綬確實(shí)有他無(wú)可替代的位置和影響，他創(chuàng)造了一種獨(dú)特的造型圖式風(fēng)格，這種圖式風(fēng)格被概括為“高古奇駭”、“僻古爭(zhēng)奇”、“奇?zhèn)ァ钡鹊?。陳洪綬是一位人物、花鳥(niǎo)、山水無(wú)所不精的畫(huà)家，他在中國(guó)繪畫(huà)藝術(shù)史上有著承前啟后的地位，您對(duì)他的繪畫(huà)語(yǔ)言圖式怎么看？

周：陳洪綬少年成名，從早年到晚年其造型風(fēng)格從剛健到圓融，從精微到寫(xiě)意，這樣的風(fēng)格演進(jìn)和提升過(guò)程在他各時(shí)期作品里得到了充分的顯露。他的繪畫(huà)語(yǔ)言的寬厚度和可塑性與前人相比更活、更強(qiáng)，充分說(shuō)明陳洪綬是一位偉大的畫(huà)家。他不僅手頭功夫超群，藝術(shù)品位十分獨(dú)特，胸懷心境也非常寬厚大度。在他的作品中，大大小小、前前后后、里里外外都完完全全地陳洪綬化了，即便是畫(huà)一些很流行的題材，都能十分鮮明地體現(xiàn)出獨(dú)特的個(gè)性表現(xiàn)品位和藝術(shù)語(yǔ)言風(fēng)范。

楊：陳洪綬鮮明的繪畫(huà)風(fēng)格是在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上開(kāi)拓創(chuàng)新的結(jié)果。如您所說(shuō)，陳洪綬成名較早，他的繪畫(huà)題材涉足廣泛，在人物、花鳥(niǎo)、山水這三個(gè)題材之間自如轉(zhuǎn)換并各有建樹(shù)，那是能力強(qiáng)的體現(xiàn)，許多畫(huà)家做不到這一點(diǎn)。

周：是這樣的。自顧愷之以來(lái)，唐宋元諸大家如：周昉、閻立本、李公麟、梁楷、顏輝、趙孟頫等各領(lǐng)風(fēng)騷，他們的繪畫(huà)風(fēng)格對(duì)陳洪綬是有影響的，但我覺(jué)得，與他關(guān)系最大的還是貫休。相對(duì)于前人而言，陳洪綬繪畫(huà)作品中的造型，尤其是人物造型很特別，很夸張，甚至顯得有些怪異，個(gè)性非常鮮明，是與眾不同的、特立獨(dú)行的藝術(shù)語(yǔ)言，讓人一眼就能識(shí)別，這一點(diǎn)與貫休是一致的。

楊：您認(rèn)為繪畫(huà)造型語(yǔ)言獨(dú)特到什么程度，才是個(gè)性鮮明、與眾不同、特立獨(dú)行的語(yǔ)言？

周：假設(shè)一下，如果任意選一幅陳洪綬的作品，用現(xiàn)代圖像處理軟件技術(shù)，將其作品中的色彩、線條、題跋等元素去除，只剩下造型框架這一部分，我們一定還能看出這是陳洪綬的作品。他的作品是那么的與眾不同，與前時(shí)代、同時(shí)代、后時(shí)代的畫(huà)家相比，都顯得是那么的不入時(shí)，不從流，不合群，像是一個(gè)天外來(lái)客。然而我認(rèn)為，陳洪綬繪畫(huà)藝術(shù)的價(jià)值正在于此。從古至今，像貫休、梁楷、陳洪綬這類繪畫(huà)風(fēng)格往往會(huì)遭到不同程度的曲解和排斥，然而，正因?yàn)橛辛素炐?、梁楷、陳洪綬，中國(guó)繪畫(huà)歷史才顯得更加燦爛輝煌。我曾經(jīng)聽(tīng)說(shuō)，陳洪綬的畫(huà)風(fēng)主要是受一個(gè)叫勾龍爽或是句龍爽的宋代宮廷畫(huà)家的影響，從勾龍爽僅存的一、兩件作品來(lái)看，與陳洪綬的人物造型如出一轍，幾乎一般不二，卻完全不是宋人的氣息。所以我還是相信，陳洪綬的繪畫(huà)風(fēng)格是他自己獨(dú)創(chuàng)的，尤其他的造型語(yǔ)言是前無(wú)古人的。

楊：陳洪綬早期人物畫(huà)造型直接受北宋著名人物畫(huà)家李公麟繪畫(huà)風(fēng)格的影響，與唐代“畫(huà)圣”吳道子的畫(huà)風(fēng)亦頗具淵源。此時(shí)他的人物造型于嚴(yán)謹(jǐn)中見(jiàn)出迪勁，語(yǔ)言圖式或方主圓輔，或方圓并致，奇崛的張力初現(xiàn)端倪。請(qǐng)您就陳洪綬的這些繪畫(huà)特點(diǎn)談一談，他是如何在造型語(yǔ)言的具體細(xì)節(jié)中體現(xiàn)這些特點(diǎn)的？

周：陳洪綬從小畫(huà)到老，其繪畫(huà)造型從比較方、有鋒芒、硬朗的感覺(jué)，到后來(lái)比較圓、潤(rùn)、細(xì)勁的感覺(jué)，風(fēng)格自然而然地演進(jìn)。在刻畫(huà)具體形象的時(shí)候，他會(huì)不惜工本，細(xì)致入微地交代每一個(gè)細(xì)節(jié)，有些在我看來(lái)不需要太花力氣的地方，他都會(huì)有滋有味地賣力氣，非得畫(huà)進(jìn)去不可。最關(guān)鍵的是，他筆下的每一片樹(shù)葉、每一彎眼角、每一條衣紋、每一塊奇石……都飽含著完全屬于他自己的造型意趣、筆墨品質(zhì)和語(yǔ)言氣象。在一個(gè)由自己創(chuàng)造、完全屬于自己的世界里徜徉游歷，怎么能不自由自在？怎么能不有滋有味？怎么能不得意忘形？對(duì)了，陳老蓮是得了自己的形，稱了自己的意，全然忘了那些俗世間計(jì)較的真真假假、美美丑丑、是是非非的紛紛擾擾。

楊：上海博物館的《無(wú)極長(zhǎng)生圖》是目前可見(jiàn)的、也是最早有陳洪綬年款的人物畫(huà)作品，為他18歲所畫(huà)。畫(huà)面下方有一位濃眉大眼的羅漢呈現(xiàn)蹲坐姿態(tài)，無(wú)背景，上半部留白只有題款。人物方線勾勒，衣紋簡(jiǎn)潔，但用筆稍嫌生硬，貌似巖石紋理；衣著設(shè)色在邊緣線與墨色分染的地方，往往刻意留出一道齊整的空白縫隙，類似所謂的“凹凸法”，整個(gè)線結(jié)構(gòu)與造型式樣都具有很強(qiáng)的裝飾意味。特別令人注意的是，畫(huà)中人物的開(kāi)臉?lè)绞揭扬@露陳洪綬人物畫(huà)造型特點(diǎn)，夸張且具裝飾性；紅色褲腳上布滿了細(xì)密花紋，裝飾意味更是十分明顯。除此之外，陳洪綬后來(lái)的很多作品中都體現(xiàn)了這種裝飾性，您怎么看陳洪綬作品中的這種裝飾意味？

周：中國(guó)畫(huà)與書(shū)法一樣都飽含著特有的裝飾意味。傳統(tǒng)書(shū)法一直深刻影響中國(guó)畫(huà)用筆，不僅影響著用筆的一波三折，起運(yùn)轉(zhuǎn)收，正側(cè)順逆，濃淡干濕等等，也影響著中國(guó)畫(huà)用筆的造型原則和基本構(gòu)架。那是一種將自然造化的形質(zhì)勢(shì)態(tài)適度規(guī)矩化的造型法則，這種適度規(guī)矩的造型法則就是中國(guó)畫(huà)特有的裝飾性，所謂“寫(xiě)意”也是這么來(lái)的。所有傳統(tǒng)中國(guó)畫(huà)經(jīng)典造型語(yǔ)言中都帶有濃郁的裝飾意味，點(diǎn)、線、墨、色等表現(xiàn)形式自然融于其中，即便是揮灑暢神的筆墨，也蘊(yùn)含著這樣的裝飾性。魏晉嘉峪關(guān)墓室磚畫(huà)、唐懿德太子墓、元永樂(lè)宮等古代壁畫(huà)，都是我比較喜歡的繪畫(huà)藝術(shù)風(fēng)格。很早就看過(guò)原作，有些還臨摹過(guò)。這些古代壁畫(huà)的風(fēng)格各不相同，但藝術(shù)表現(xiàn)性都很強(qiáng)，而且都有很到位的裝飾意味。與之相比，陳洪綬繪畫(huà)語(yǔ)言的裝飾意味比前者更明顯、更強(qiáng)化了，他的繪畫(huà)語(yǔ)言特征也因而更加鮮明，更加突出。當(dāng)然，裝飾性是一把雙刃劍，如果過(guò)度突出它，就會(huì)顯得僵硬刻板，使藝術(shù)語(yǔ)言的表現(xiàn)性失去自然靈動(dòng)的活性。陳洪綬在他的繪畫(huà)語(yǔ)言里很好地運(yùn)用了裝飾性效果，進(jìn)而強(qiáng)化繪畫(huà)造型的個(gè)性表現(xiàn)，把“法古人”、“師造化”真正演繹成一幕鳳凰涅槃、脫胎換骨、浴火重生的壯舉。他的繪畫(huà)藝術(shù)因而天馬行空，前無(wú)古人，位列經(jīng)典。前面我說(shuō)的集大成，就是要能夠像陳洪綬這樣與眾不同地傳承，前無(wú)古人地創(chuàng)造，因而才有流芳百世的貢獻(xiàn)。

楊：陳洪綬“承前”卻不落俗套，而是在源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的中國(guó)繪畫(huà)中走出了一條自己的新路，取得了前所未有的藝術(shù)成果；“啟后”是指他的藝術(shù)思想與繪畫(huà)風(fēng)格不僅影響著同時(shí)代人，而且對(duì)后來(lái)者也產(chǎn)生了巨大的影響。他的前輩、同輩、后輩對(duì)他的贊嘆和高度評(píng)價(jià)即可見(jiàn)一斑。自陳洪綬之后，中國(guó)畫(huà)人物畫(huà)各式各樣的創(chuàng)作探索，幾乎沒(méi)有不受惠于陳洪綬畫(huà)風(fēng)的。所以，以“陳洪綬畫(huà)派”譽(yù)之，實(shí)不為過(guò)。

周：是的，陳洪綬對(duì)清代“海上三任”的影響特別明顯，后者的造型語(yǔ)言與之如出一轍，一脈相承。陳老蓮人物造型尤其是衣紋線條多用裝飾性極強(qiáng)的平行線，疏密聚散對(duì)比強(qiáng)烈。我讀本科時(shí)，就對(duì)陳老蓮非常癡迷，幾乎到了瘋狂喜愛(ài)的程度。有一回外出途中，在一個(gè)小車站等長(zhǎng)途公交，偶然發(fā)現(xiàn)了陳老蓮的“蹤跡”，只見(jiàn)一個(gè)老鄉(xiāng)穿著寬寬松松、皺皺巴巴的褲子，在小腿肚子偏下處，有兩三道橫向切入的平行線狀折紋，與陳老蓮作品中很突出的人物衣紋型態(tài)一模一樣。當(dāng)時(shí)我特別興奮，還胡思亂想著也許陳老蓮也看到過(guò)這樣的情景，既然現(xiàn)實(shí)生活中就有這樣明明白白的依據(jù)，陳洪綬的衣紋線條處理或許就是源于生活的。后來(lái)我又反復(fù)翻看陳洪綬的畫(huà)冊(cè)，體味他作品中線條造型的方圓曲直、虛實(shí)折疊、疏密聚散……更加感覺(jué)到處處都是有依據(jù)、有出處、有道理的。陳洪綬作品中樹(shù)石紋理的表現(xiàn)與唐代大、小李將軍山水畫(huà)的線型似有某種關(guān)聯(lián)，更與我去寫(xiě)生過(guò)的雁蕩山實(shí)景山石紋理有著某種程度的暗合。師古人與師造化是中國(guó)畫(huà)傳承發(fā)展構(gòu)建體系的二個(gè)法寶，陳洪綬在運(yùn)用這二個(gè)法寶的時(shí)候總是堅(jiān)持張揚(yáng)自己的個(gè)性，不受別人約束，所以能夠與眾不同，能夠開(kāi)宗立派，能夠成為歷史經(jīng)典?！昂Ｉ先巍碑?huà)的都很棒，但還是難逃陳洪綬法度羈困，總有因襲模仿之嫌，無(wú)法與之相提并論。“陳洪綬畫(huà)派”這頂光環(huán)即使真的有，也永遠(yuǎn)只在陳洪綬一個(gè)人的頭頂上閃耀，其他人無(wú)論情愿與否，即便真的有資格享用到這頂光環(huán)，也是寄人籬下而已，沒(méi)有什么光彩可言。

楊：周老師說(shuō)的對(duì)。當(dāng)我們冷靜觀察現(xiàn)在中國(guó)畫(huà)的發(fā)展，就會(huì)發(fā)現(xiàn)許多問(wèn)題，如在吸收外來(lái)藝術(shù)的時(shí)候，對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)畫(huà)精髓往往忽略甚至不屑地拋棄，因而有許多所謂的中國(guó)畫(huà)不再是傳統(tǒng)意義上的中國(guó)畫(huà)，或是變得不倫不類。在這樣的狀況下，陳洪綬的藝術(shù)風(fēng)格和貢獻(xiàn)更加值得我們深思和借鑒。其實(shí)，無(wú)論是外來(lái)藝術(shù)還是中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)，我們都應(yīng)該“窮思極慮”，然后“卒擷古諸家意而自成一體”，這樣才能既傳承傳統(tǒng)藝術(shù)精華又有新的面貌。從這個(gè)意義上看，對(duì)陳洪綬繪畫(huà)藝術(shù)價(jià)值的挖掘、理解和借鑒都是不夠的。

周：的確如此，現(xiàn)在許多畫(huà)家往往更愿意學(xué)外來(lái)的東西，甚至樂(lè)此不疲地沉溺于對(duì)某些舶來(lái)觀念和圖式的模擬，對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典的內(nèi)質(zhì)精神、技術(shù)、品位、規(guī)律、潛力和不足等方面缺少深入研究興趣和耐心。其實(shí)，外來(lái)的東西不一定都是高大上的；不一定全是最先進(jìn)的代表；不一定就可以取代中國(guó)畫(huà)傳統(tǒng)經(jīng)典的價(jià)值。就像中國(guó)畫(huà)傳統(tǒng)里面也有不怎么樣的，陳洪綬的畫(huà)也有不足之處，比如，他的人物造型式樣往往過(guò)于程式化，一出手就這樣，有時(shí)活性略顯不足；他對(duì)畫(huà)里線條的把控往往過(guò)于嚴(yán)格緊密，根根必須達(dá)標(biāo)，缺少靈動(dòng)變化；而有些襯景飾物的造型則往往過(guò)于裝飾化，規(guī)矩對(duì)稱，平行工整，幾乎落入圖案的囹圄。但是，盡管這樣也絲毫影響傳統(tǒng)經(jīng)典的價(jià)值和意義，我堅(jiān)信，不斷開(kāi)闊視野廣泛學(xué)習(xí)借鑒是必要的，然而脫離了對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典的準(zhǔn)確領(lǐng)悟、有效借鑒和切實(shí)拓展，“中國(guó)畫(huà)”的發(fā)展就不再屬于中國(guó)畫(huà)了。再怎么好的驢子、再怎么棒的騾子，都無(wú)法取代純種駿馬的價(jià)值。

楊：是的！陳洪綬繪畫(huà)語(yǔ)言承傳晉唐宋元傳統(tǒng)，更重要的是有他自己的創(chuàng)建和定位，他不可替代的歷史地位由此確立。他的造型語(yǔ)言是那么的鮮明，繪畫(huà)風(fēng)格是那么的獨(dú)特，與所有前輩畫(huà)家及同時(shí)代畫(huà)家相比都拉開(kāi)了很大的距離。

周：與前面的傳統(tǒng)經(jīng)典比較，陳洪綬的繪畫(huà)語(yǔ)言屬于個(gè)性奇特、形質(zhì)夸張的“小眾”一類，但恰恰是這樣的“小眾”定位，陳洪綬給自己營(yíng)造出了一片自由廣闊的藝術(shù)天地，盡情盡興、游刃有余地發(fā)揮自己的個(gè)性。他的繪畫(huà)藝術(shù)品質(zhì)奇而不怪，變而不異，得傳統(tǒng)經(jīng)典精髓，卻不為傳統(tǒng)經(jīng)典所束縛；雖屬不夠喜聞樂(lè)見(jiàn)的“小眾”，卻能夠赫然躋身經(jīng)典之列，亦絲毫不遜于前世經(jīng)典。因此，在前輩諸位經(jīng)典面前，在與傳統(tǒng)經(jīng)典打交道的蕓蕓后輩面前，陳洪綬已然獨(dú)步古今，坦然居位經(jīng)典，笑傲群雄了。

楊：一個(gè)畫(huà)家要想另辟蹊徑，確立自己獨(dú)特的繪畫(huà)語(yǔ)言，不僅要遵循中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)這條文脈，還要在追求上有跨度，和前人的作為有差別。在這一點(diǎn)上，陳洪綬和后來(lái)的石濤、八大一樣，都做的特別到位，他們都有一個(gè)相同之處，即都是在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上另辟蹊徑，開(kāi)墾出一片屬于自己的天地。這就涉及一個(gè)技術(shù)語(yǔ)言的問(wèn)題，請(qǐng)周老師談?wù)勱惡榫R繪畫(huà)技術(shù)語(yǔ)言的獨(dú)特性。

周：我崇尚技術(shù)，我一直認(rèn)為，一個(gè)畫(huà)家如果技術(shù)不過(guò)關(guān)，就失了本分，再怎么拿觀念、思想、精神、主義等花哨的東西來(lái)打扮自己也是假大空而已。陳洪綬繪畫(huà)語(yǔ)言的技術(shù)水平非常高，可以說(shuō)，從古到今沒(méi)有幾個(gè)能與之相比。首先，他的造型技術(shù)自成一體，圖式、線型、筆勢(shì)等元素完全似一棵樹(shù)上的干、枝、葉一樣，是血脈相連的一家子，在他的人物、山水、花鳥(niǎo)各類作品中貫通一氣，形神交融，精密鏈接，自然和諧，完整度非常高。其次，他的繪畫(huà)技術(shù)語(yǔ)言意趣獨(dú)特，個(gè)性表現(xiàn)得十分鮮明，將奇崛、清逸、古拙、優(yōu)雅等意味融為一體，技術(shù)構(gòu)造細(xì)胞組合十分特別，好似將怪石、幽蘭、虬松、荷花等原本不相干的東西熔化在一起，長(zhǎng)成了一個(gè)既與眾不同，又鮮活真切的新生命體，且無(wú)論從整體或是局部任何角度看一眼，就立馬能認(rèn)出是陳老蓮的風(fēng)格，辨識(shí)度非常高。

楊：這個(gè)比喻很生動(dòng)。在西方造型理念及教育模式早已全面立體滲入的當(dāng)代，如何認(rèn)識(shí)中國(guó)畫(huà)審美與造型仍然是爭(zhēng)議最大、最多元的問(wèn)題。如在人物造型中，究竟應(yīng)“圖物寫(xiě)貌”？還是“駭然形變”？是采用傳統(tǒng)的“傳神阿睹”？還是依據(jù)西方的“結(jié)構(gòu)解剖”？是重“形”？還是重“意”？針對(duì)這些疑問(wèn)，縱觀藝術(shù)發(fā)展史，我越來(lái)越認(rèn)識(shí)到，東西方藝術(shù)的影響是相互的、共融的，東方藝術(shù)應(yīng)立足于自己的傳統(tǒng)文化，我們應(yīng)該堅(jiān)定傳承與發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)文化的自信心。所以我想請(qǐng)教周老師，陳洪綬繪畫(huà)語(yǔ)言值得我們學(xué)習(xí)的是什么？

周：最值得我們學(xué)習(xí)的是陳洪綬繪畫(huà)語(yǔ)言構(gòu)建、滋養(yǎng)、發(fā)揮的方法，這里的關(guān)鍵問(wèn)題自然應(yīng)該是陳洪綬的繪畫(huà)語(yǔ)言是怎樣構(gòu)建起來(lái)的。我們應(yīng)該設(shè)身處地地研究、思考和認(rèn)識(shí)陳洪綬所走的路。比如，他是如何在借鑒前輩經(jīng)典語(yǔ)言精神的基礎(chǔ)上，確立自己的個(gè)性語(yǔ)言？他是如何將畫(huà)外的東西脫胎換骨、有滋有味地轉(zhuǎn)換成畫(huà)里的東西？他是如何將那些原本與自己不相干的東西辨識(shí)挑揀出來(lái)，攥在手里統(tǒng)統(tǒng)揉碎了，捏巴捏巴就變成為自己的語(yǔ)言。？在陳老蓮的現(xiàn)實(shí)與繪畫(huà)之間肯定有一條神秘的通道，這條神秘通道里面有什么神機(jī)妙用？它是如何在現(xiàn)實(shí)與繪畫(huà)之間做到全方位持久無(wú)縫鏈接的？想精確借鑒經(jīng)典并有所作為的人，對(duì)這些問(wèn)題必須認(rèn)真思考，用心體味，切實(shí)踐行。我在讀陳老蓮作品的時(shí)候常常會(huì)想，那時(shí)的真人實(shí)景與他畫(huà)中的人物景物肯定也有很大的差別，這種差距當(dāng)然是陳老蓮故意制造出來(lái)的，他為什么能制造這樣的差別？他又憑什么制造出這樣的差別？他制造這種差別的價(jià)值和意義在哪兒？這些問(wèn)題在各人的思考下肯定會(huì)有各自不同的理解，但是我想，只要思考和理解的著眼點(diǎn)能夠緊扣陳老蓮繪畫(huà)語(yǔ)言的內(nèi)質(zhì)線索，同時(shí)積極主動(dòng)、舉一反三、切實(shí)有效地聯(lián)系自己的具體實(shí)踐，就一定是有益的。

楊：您認(rèn)為藝術(shù)表現(xiàn)與生活實(shí)際之間的距離是越小越好？還是越大越好？

周：這個(gè)不宜非此即彼地下定論，要根據(jù)各自的真切體驗(yàn)、個(gè)性追求和自然發(fā)揮。藝術(shù)表現(xiàn)與生活實(shí)際之間的距離可選擇的定位空間是無(wú)限的，那應(yīng)該是一種自然而然的選擇，是一種見(jiàn)仁見(jiàn)智的選擇，也是畫(huà)家藝術(shù)創(chuàng)作追求和生活體驗(yàn)角度的個(gè)性化選擇。畫(huà)家個(gè)人的能力、品位、閱歷、意識(shí)等綜合素養(yǎng)左右著這樣的選擇，但在任何形式、任何題材的藝術(shù)作品中，藝術(shù)表現(xiàn)與生活實(shí)際之間的距離無(wú)論大小，只要有追求、有道理、有水準(zhǔn)，就是有價(jià)值的。藝術(shù)創(chuàng)作水平的高低取決于作品本身的綜合藝術(shù)水準(zhǔn)，不能以藝術(shù)表現(xiàn)與生活實(shí)際之間的距離大小來(lái)劃分。

楊：由于陳洪綬在繪畫(huà)史上的突出地位和影響，近年來(lái)，越來(lái)越多的專家學(xué)者對(duì)陳洪綬的繪畫(huà)有了更廣泛、更深入的關(guān)注和研究。我們都知道，陳洪綬對(duì)明末清初畫(huà)家有很大影響，其實(shí)近四百年來(lái)，陳洪綬的影響力不僅沒(méi)有隨時(shí)光流逝而淡化，而是更加深入有力。毫無(wú)疑問(wèn)，針對(duì)陳洪綬繪畫(huà)語(yǔ)言的研究，對(duì)當(dāng)下中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作水平提升是不無(wú)裨益的。您認(rèn)為陳洪綬繪畫(huà)語(yǔ)言最值得當(dāng)下中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作學(xué)習(xí)借鑒的是什么？

周：我一向認(rèn)為，陳洪綬的繪畫(huà)語(yǔ)言非常值得當(dāng)下中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作好好學(xué)習(xí)、好好借鑒，過(guò)去、現(xiàn)在、將來(lái)都非常值得。首先，陳洪綬繪畫(huà)的造型非常有學(xué)頭，尤其是他的人物造型，是完全按自家造型語(yǔ)言構(gòu)建的需要，從自己在意的傳統(tǒng)經(jīng)典和現(xiàn)實(shí)生活各類人物形象中挑揀自家所需的元素，將他們?cè)谧约姨赜械睦L畫(huà)語(yǔ)言染缸里完全浸濕了、泡透了、融化了，養(yǎng)出來(lái)了一系列完全屬于陳洪綬自家獨(dú)有的人物造型。這些陳洪綬自家獨(dú)有的人物造型，看上去既突如其來(lái)，又似曾相識(shí)；既出人意料，又令人信服；既形姿獨(dú)特，又品質(zhì)高潔，完全是前無(wú)古人、鶴立雞群的節(jié)奏。就像現(xiàn)在森然林立的“現(xiàn)代建筑”，很難得有那么極少的幾棵看上去比較有型，比較特別，比較順眼，也比較有可能留得下來(lái)。與之相比，絕大部分長(zhǎng)得基本一個(gè)模樣的“現(xiàn)代建筑”，充其量只是些背景，起個(gè)襯托的作用而已，指不定哪天就被隨隨便便地拆了。其次，陳洪綬的線條也非常有學(xué)頭，尤其是他的人物線條，無(wú)論方圓曲直，都非常講究與造型融合一體，講究骨肉相連，講究血脈相通，講究神形相濟(jì)。同時(shí)，他的線條無(wú)論整體，還是局部，無(wú)論單根，還是一組，都非常講究品格質(zhì)量，非常入味，非常純粹，非常干凈，非常地道。與他的人物造型形成了一種非常通透，非常高逸，非常神奇，非常特別的繪畫(huà)語(yǔ)言格局氣象。我一直真真切切地感受到，陳洪綬每一根線條的毛孔里，都在吞吐著一縷縷超然的氣節(jié)；每一個(gè)造型結(jié)構(gòu)的夾縫間，都在洋溢著一股股高傲的風(fēng)骨。這是經(jīng)典繪畫(huà)語(yǔ)言應(yīng)該有的高度，任何時(shí)候都不會(huì)降低，這也是我們構(gòu)建繪畫(huà)語(yǔ)言必須追求的品質(zhì)，任何情況下都不能含糊，否則，愧對(duì)經(jīng)典，枉稱語(yǔ)言。

陳洪綬與青藤、八大一樣，都不是那種喜聞樂(lè)見(jiàn)的畫(huà)家，但這一點(diǎn)也不會(huì)妨礙他們被中國(guó)畫(huà)繪畫(huà)發(fā)展歷史確立為不可替代的經(jīng)典。與前世歷朝歷代的中國(guó)畫(huà)相比較，當(dāng)代中國(guó)畫(huà)的確多元化了，相當(dāng)豐富多彩，但也積淀了許許多多的認(rèn)識(shí)盲區(qū)，許許多多的技術(shù)雜質(zhì)，許許多多的創(chuàng)新誤區(qū)。正因?yàn)檫@樣，才更加有必要準(zhǔn)確有效地向傳統(tǒng)經(jīng)典學(xué)習(xí)借鑒，追求經(jīng)典，科學(xué)創(chuàng)新。

楊：周老師說(shuō)得太好了。陳洪綬繪畫(huà)藝術(shù)中，的確尚有許多值得我們進(jìn)一步去探討研究的課題，他的繪畫(huà)藝術(shù)對(duì)中國(guó)畫(huà)走向現(xiàn)代，無(wú)疑具有豐富的借鑒價(jià)值。陳洪綬的人物畫(huà)在那一時(shí)代所具有的典型性，他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)藝術(shù)精神個(gè)性化的繼承和發(fā)展，能夠啟發(fā)我們準(zhǔn)確理解傳統(tǒng)經(jīng)典，明確自己的創(chuàng)作理念和方向，在紛繁浮躁的時(shí)弊面前時(shí)刻保持清醒的頭腦，明辨利弊，去偽存真，切實(shí)有效地甄別和吸收，努力完善自己的藝術(shù)創(chuàng)建。藝術(shù)是跨越時(shí)空的，陳洪綬繪畫(huà)藝術(shù)典范，為我們樹(shù)立了既傳承傳統(tǒng)經(jīng)典又推陳出新自成一格的榜樣，他是中國(guó)繪畫(huà)藝術(shù)發(fā)展史上的一座里程碑，永載畫(huà)史！

感謝周老師從宏觀到微觀，從縱向及橫向，從理論到實(shí)際地剖析了陳洪綬及其繪畫(huà)藝術(shù)。您對(duì)陳洪綬繪畫(huà)藝術(shù)的關(guān)注和認(rèn)識(shí)，不僅為研究陳洪綬繪畫(huà)領(lǐng)域提供了寶貴的、具有建設(shè)意義的理論指導(dǎo)，而且也為當(dāng)代中國(guó)繪畫(huà)創(chuàng)作發(fā)展提供了很有參考價(jià)值的思路。再次謝謝您能在百忙中擠出寶貴時(shí)間接受我的采訪，學(xué)生十分受益！

（責(zé)任編輯：楊身源）