對話：未來教育我們該如何應(yīng)對

一位是執(zhí)掌教鞭67年的 野教育老兵冶袁生長于東方袁而有全球化視野曰一位是被譽為 野學(xué)習(xí)型組織理論之父冶的管理大師袁來自西方袁卻對東方智慧研究深刻遙10月27日袁國家教育咨詢委員會委員堯北京師范大學(xué)資深教授顧明遠(yuǎn)與野國際組織學(xué)習(xí)協(xié)會冶創(chuàng)始人堯美國麻省理工學(xué)院教授彼得窯圣吉展開跨界對話袁共同探討在工業(yè)社會背景下袁未來教育如何邁向新時代遙

學(xué)習(xí)是一個試錯的過程

周作宇：北京師范大學(xué)是培養(yǎng)教師的地方，既培養(yǎng)未來的教師，又對在職教師進行培訓(xùn)。彼得·圣吉先生提出 “第五項修煉”，特別是提出學(xué)習(xí)型組織后，將培訓(xùn)進入到政府、企業(yè)界并且在過去十年進入教育領(lǐng)域。兩位對培訓(xùn)都深有感悟，對教育的現(xiàn)狀有許多認(rèn)識。兩位能不能就各自的觀察、長期的積累，對各自國家的教育現(xiàn)狀及學(xué)習(xí)做一個點評。

顧明遠(yuǎn)：教育是文化的一部分，中國教育與西方教育有共同的地方，也有很大的差異。它們共同的地方是培養(yǎng)人，不同的地方是有著不同的文化背景，所以很難說哪個國家的教育好與不好。我覺得，教育需要借鑒。

對于中國來說，教育現(xiàn)在最根本的問題在于觀念相對陳舊，培養(yǎng)模式相對落后，我們還沒有充分認(rèn)識學(xué)生的能力，還沒有真正將學(xué)生放在學(xué)習(xí)的主體地位，還沒有充分發(fā)揮學(xué)生的主動性、積極性，也很少注意到學(xué)生的差異。我曾經(jīng)提出要把學(xué)習(xí)的選擇權(quán)還給學(xué)生?，F(xiàn)在，學(xué)生往往是被教育、被學(xué)習(xí)，特別是家長讓孩子盲目去上各種補習(xí)班，而這些補習(xí)班并不是孩子喜歡的。所以，我特別強調(diào)，沒有興趣就沒有學(xué)習(xí)，有興趣才能把學(xué)習(xí)的積極性調(diào)動起來，這是最好的學(xué)習(xí)方法。

一個人做任何事都有一個動機在驅(qū)動，分為內(nèi)部動機和外部動機。而學(xué)生學(xué)習(xí)的外部動機就是考試的壓力或者是父母的壓力、獎勵，但是這種外部動機很容易消失。內(nèi)部的動機就是對每個學(xué)科的興趣、愛好，我們現(xiàn)在的孩子缺少這種興趣愛好。

所以從中國的教育來講，首先要改變觀念，轉(zhuǎn)變培養(yǎng)模式，要讓學(xué)生動手動腦，在活動中體驗學(xué)習(xí)的快樂、學(xué)習(xí)的成就。當(dāng)然，我們現(xiàn)在正在進行各項改革，產(chǎn)生了許多好經(jīng)驗，許多好校長、好教師，他們都有改變的愿望和熱情，這是非常值得肯定的。

彼得·圣吉：首先，所有的學(xué)習(xí)都是在行動中發(fā)生的，這點顯而易見。比如想想你是怎么學(xué)走路的？就是從試著走幾步開始，學(xué)說話也是從說不清楚開始的，還有試著自己將食物送到嘴邊。所以說，所有學(xué)習(xí)都是來自于行動，而且可以確定的是，開始學(xué)的時候一定會犯錯，因此可以說，學(xué)習(xí)就是一個不斷試錯的過程。

第二點，學(xué)習(xí)者會去學(xué)習(xí)他想學(xué)的東西，這是非常重要的學(xué)習(xí)原則。當(dāng)然像顧明遠(yuǎn)先生提到的，學(xué)習(xí)的動機是復(fù)雜的，但是只要你問一下自己，學(xué)走路是為了讓爸媽高興還是因為自己想走？這時你就能很快區(qū)分到內(nèi)在動機與外在動機的不同了。

第三點，學(xué)習(xí)不是個人化的事情，而是一個社會化的過程。我們學(xué)走路是發(fā)生在社群里，這個群體里的人都會走路。從這個角度講，學(xué)習(xí)是為了個人的成長與發(fā)展，但同時又有一個更大的關(guān)系背景，我是在關(guān)系中學(xué)習(xí)的。所以我們看到，無論在美國還是在中國，或者其他國家，在不同的文化背景下，當(dāng)我們學(xué)走路的時候，家長并沒有嘗試去教走路的知識，而是很自然地鼓勵孩子說： “你真棒！”

同時，因為學(xué)習(xí)是一個試錯的過程，所以需要一個關(guān)愛的氛圍，比如我們學(xué)走路時肯定會摔倒，但是我們不想摔倒。所以，關(guān)愛和支持的環(huán)境非常重要，要允許你、支持你去犯錯。但工業(yè)化背景下教育體制里的一切教育行為，與我們對于學(xué)習(xí)的天然理解卻背道而馳。比如，讓學(xué)生坐在椅子上不亂動，靜下來，其實在這種情況下是不會有學(xué)習(xí)發(fā)生的。學(xué)生犯了一些錯誤，我們就會責(zé)備，所以在學(xué)生眼里犯錯誤就意味著失敗。

我們的教育是怎么走到今天的？那是因為在工業(yè)化時代，建立學(xué)校的根本目的不是為了學(xué)習(xí)，而是訓(xùn)練工人。學(xué)生從學(xué)校畢業(yè)就要去工廠工作，而工廠不需要學(xué)習(xí)者，需要的只是高服從性的工人。這時，師生關(guān)系實際上是工廠監(jiān)工和工人的關(guān)系，工廠監(jiān)工負(fù)責(zé)流水線的順利運轉(zhuǎn)。換句話說，教師必須按照教學(xué)大綱規(guī)定的時間進度將教學(xué)完成，教學(xué)就變成了一個流水線。

現(xiàn)在，大家都意識到工業(yè)化時代下的教育體制、學(xué)校教育不是我們今天所需要的，所以當(dāng)顧明遠(yuǎn)先生提到現(xiàn)在的教育改革正朝著正確的方向時，我備受鼓舞。

最后，我還有一點反思，為什么我們的教育系統(tǒng)是如此頑固，已經(jīng)處于工業(yè)化后200年的我們，還在用這樣陳舊的教育方式，我們到底可以做出什么樣的改變？

揖看一個國家堯地區(qū)的文化怎么樣袁看它的教育就知道了遙文化改變有一個重要的力量袁就是孩子銥

未來教育的突破口在哪里

周作宇：下面請兩位從社會分層、社會競爭、文化基因的角度，談?wù)劗?dāng)前工業(yè)化時代的教育弊病以及產(chǎn)生的根源，特別是在國際化、全球化的背景下，未來從哪里找到教育的突破口？

顧明遠(yuǎn)：教育是在一個社會背景下發(fā)生的，與文化有著密切的關(guān)系，所以說，教育觀念落后也與我們的社會和文化有關(guān)。因此，就教育論教育是說不清楚的，必須放在文化的背景以及政治、經(jīng)濟的背景下來理解。剛才彼得·圣吉先生主要談了工業(yè)化教育的弊端，我認(rèn)為中國不僅是工業(yè)化教育的弊端，還有封建思想的弊端。比如學(xué)而優(yōu)則仕，我們從來沒講過學(xué)而優(yōu)則工、學(xué)而優(yōu)則農(nóng)，所以家長都希望孩子讀書做官。

現(xiàn)在是知識經(jīng)濟時代，要靠我們自身的創(chuàng)新。可是，我們過去的教育長期以來是傳授經(jīng)典，而很少考慮到培養(yǎng)學(xué)生的創(chuàng)新思維。所以從中國的教育特點來講，它不僅是工業(yè)化的教育，而且是受傳統(tǒng)文化影響極深的教育。比如說，中國人與美國人很不一樣的一點，就是中國人的攀比文化?，F(xiàn)在為什么教育競爭那么激烈？就是有一個攀比文化，大家都想上清華大學(xué)、北京大學(xué)，不僅是家長，大學(xué)也是如此，都想辦成世界一流。這都是攀比文化，好大喜功。

所以，我們講弘揚優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)，一定要加上 “優(yōu)秀”兩個字，優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)可以促進教育的現(xiàn)代化。但同時我們也要認(rèn)識到文化中的缺陷，這樣才有利于現(xiàn)代化的進程。什么叫文化自給？就是我們要有自知之明，知道優(yōu)秀的地方在哪里，同時要知道問題在哪里?？傊?，我們要自強、自信，同時也要用自信來改正缺點，這是我對中國文化的一些看法，也是對未來教育的一些看法。

彼得·圣吉：剛才顧明遠(yuǎn)先生講的教育與文化是密不可分的，我非常認(rèn)同。從某種意義上講，看一個國家、地區(qū)的文化怎么樣，就知道它的教育是什么樣了。

另外，在這個問題上，我經(jīng)常會從一個角度來看，就是我們的文化需要怎樣的變化。因為文化是鮮活的，雖然有很古老的根，但也是在不斷進化的。我有一個美國朋友，他1983年至1985年期間住在上海，中文講得非常流利。2010年，他再回到上海，發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)不會講中文了，因為現(xiàn)在的中文比起20世紀(jì)80年代的中文，已經(jīng)變化太多。所以說，文化是流動的，是不斷變化的。因此，從某種意義上說，我們可以跳出教育來找突破口，就是未來我們到底想怎么生活？我們的文化有怎樣的轉(zhuǎn)變？它對于現(xiàn)在的教育又意味著什么？

今天，推動文化改變的一個重要力量是商業(yè)，許多孩子覺得教育的終極目標(biāo)就是讓他們掙許多錢買房、買車，這是商業(yè)化帶來的表層影響。同時，今天的孩子可以說是第一代真正在這個世界中成長起來的，他們看到了這個世界的種種問題。

過去10年，我經(jīng)常做的一件事就是主持學(xué)生對話，讓孩子共聚一室，讓他們盡情地聊，然后教師認(rèn)真地聽。但是，你會發(fā)現(xiàn)這對于教師來說很困難，因為教師的第一反應(yīng)是想控制場面，想主導(dǎo)這個對話過程。所以我們制定了一個規(guī)則，讓孩子們坐在里圈，教師坐在外圈，至少一個小時內(nèi)不允許教師發(fā)言。之后你可以看到，教師們坐不下去了，這意味著教師也有學(xué)習(xí)的空間。

這么多年，在六七歲孩子中間，我聽到最多的話題是孩子們反復(fù)提到的貧窮和環(huán)境惡化。所以說，孩子們對當(dāng)今世界的認(rèn)知是非常高級的，甚至比教師都要深刻。

同時，當(dāng)我們談到文化的時候，我們不得不問到底有哪些文化需要改變。沒有人能夠說他可以使文化發(fā)生改變，因為文化不是一個獨立的機器可以重新編程，真正能夠推動文化深層改變的是我們對問題的深入理解。而讓文化發(fā)生改變的力量，往往來源于系統(tǒng)的邊緣，這個邊緣我指的是遠(yuǎn)離權(quán)力的中心。所以，大家可以看到在歷史的發(fā)展進程中，藝術(shù)家們往往是文化改變的重要力量，因為他們離權(quán)力的中心非常遠(yuǎn)。

而在今天的時代背景下，我覺得文化改變還有一個重要的力量，就是孩子。對于教育也是如此，顧明遠(yuǎn)先生談到學(xué)生作為教育的主體，這是從教學(xué)法的角度，同時對于文化的進化也是非常重要的，這就要求我們?nèi)ヱ雎牶⒆拥男穆暋?/p>

揖我們的教育低估了學(xué)生的能力袁教師解決不了的問題交給學(xué)生袁學(xué)生都能解決銥

將選擇權(quán)還給孩子們

周作宇：雖然說未來是孩子們的，但是成年人也不能不動，也要有所作為，兩位大師能不能抒發(fā)一下對未來的情懷，對于未來，當(dāng)前的教育能做什么？

顧明遠(yuǎn)：我是一名普通教師，做過小學(xué)教師、中學(xué)教師，當(dāng)過中學(xué)校長，后來到大學(xué)當(dāng)教師。彼得·圣吉先生有兩句話令我印象深刻，一句是說我們的教育低估了學(xué)生的能力，一句是說教師解決不了的問題交給學(xué)生，學(xué)生都能解決。這兩句話對我影響很深，我也一直講教育應(yīng)該把學(xué)生放在主體地位，發(fā)揮學(xué)生的積極性、主動性。

我做教育67年了，在教育中看到一些問題，過去的一些傳統(tǒng)做法并不能真正培養(yǎng)學(xué)生的個性，并不能真正將學(xué)生的潛能充分發(fā)揮出來。

所以，我覺得當(dāng)今的教育就是將選擇權(quán)還給孩子。每個時代有每個時代的特殊環(huán)境，每代人有每代人的特殊使命。我相信我們的孩子能夠解決時代的難題，我們的責(zé)任就是讓學(xué)生的學(xué)習(xí)真正發(fā)生。

彼得·圣吉：不管是做管理還是做教育，一直以來，我的真正興趣都沒有變過，那就是如何面對人類社會的共同未來。因為，今天整個人類社會是處于失衡的狀態(tài)，我們與自然系統(tǒng)失衡，人與人之間也是一個失衡的關(guān)系，我們與自己的關(guān)系也處在一個失衡的狀態(tài)。我一直很清楚，要改變目前這種失衡的狀態(tài)，達成整個人類社會的轉(zhuǎn)變，教育是至關(guān)重要的，所以近10年，我將更多的精力聚焦于教育。

十六七年前，我開始經(jīng)常往返于中美之間，但我今天還是有許多擔(dān)憂與恐懼，因為中美都在恐懼地看著對方。所以，我在想，應(yīng)該讓教師、學(xué)生這兩個群體在中美之間往返與交流，尤其是孩子們。因為孩子是我們的大使，可以讓我們這個世界更有連接感。我們需要明白這種生物角度上的連接比文化上的連接也許更強，因為我們天然就更關(guān)心孩子，即便他們不是我們自己的。孩子可能是我們加速新時代教育的切入點。因此，我們要做的就是一起創(chuàng)造共同工作的機會，一起進行激動人心的合作。

揖對于學(xué)生來說袁成長發(fā)生在活動中遙我們要做的是支持學(xué)生參與堯探討他們真正關(guān)心的問題銥

學(xué)生成長發(fā)生在活動中

周作宇：這是一場精彩的跨世紀(jì)對話，一頭連著教育大家，另一頭連著管理大師。兩位大師以中國和美國為觀察點，就中西方教育理念、教育實踐、教育政策，各自進行了極具分量的解讀。最后，兩位專家可互提一個問題并作解答。

顧明遠(yuǎn)：我非常同意彼得·圣吉先生講的文化是動態(tài)的。文化有它的頑固性、凝固性、時代性，但文化又是不斷變化的，我們要不斷創(chuàng)造新的文化，還是要靠年輕的一代?，F(xiàn)在新世紀(jì)出生的青年人和我們過去不一樣，他們比較開放、開朗，有創(chuàng)新精神，我相信年輕一代可以在繼承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的基礎(chǔ)上，創(chuàng)造出一些新的文化。同時，我非常贊同彼得·圣吉先生 《第五項修煉》一書中的一個觀點——要自我超越。我想問，真正的學(xué)習(xí)怎樣在學(xué)生中發(fā)生，怎么實現(xiàn)自我超越？

彼得·圣吉：我們要做的是支持學(xué)生參與、探討他們真正關(guān)心的問題，而且是很實在的那些問題。讓學(xué)生去關(guān)注和探討他們在乎的問題非常重要，因為不管是什么事，都有可能是他們生命階段中最重要的事。

所以，我們要做的是幫助他們更深入地理解、思考他們所面臨的問題，給他們提供一些工具和空間。如果學(xué)生被允許和鼓勵自主解決問題，你會發(fā)現(xiàn)學(xué)生有能力掌握教師所提供的工具并順利解決問題。在這點上，關(guān)鍵是一定要信任學(xué)生有這樣的能力。讓學(xué)生直接面對他們關(guān)心的問題，相信他們能找到解決問題的方法。而教師的作用就是提供一些工具。

在過去的20年，我經(jīng)常去一些學(xué)校，他們就是訓(xùn)練學(xué)生使用這些工具。所以，孩子們一直有學(xué)習(xí)與自我超越的動力，但是許多時候是我們成年人阻擋了他們，他們與生俱來的智能程度和成熟度一直被成年人壓制了。

當(dāng)然，教師的作用還是至關(guān)重要的，因為學(xué)生與生俱來的智能得以發(fā)展離不開教師的幫助。但這并不意味著教師去教學(xué)生一些他們需要的知識，而是幫助他們自己去理解與生俱來的智慧，并且去培育與發(fā)展這樣的智慧。這時，師生就是在共同學(xué)習(xí)中成長。所謂自我超越，既是超越自己的舊我，同時也是超越自己和他人構(gòu)成的一個人際關(guān)系的舊范式。

彼得·圣吉：我們?nèi)绾文軌蚋玫剡_成共識？一方面是指我們兩個人之間，另一方面也指中美兩個國家之間或者是文化之間。我覺得孩子們早就準(zhǔn)備好了，我們要做的是怎樣在實踐層面進行推進。

顧明遠(yuǎn)：我覺得，我們這次對話已經(jīng)達成許多共識了，由此可以看出，達成共識的方式之一就是對話?，F(xiàn)在，我們的一個共識，就是想培養(yǎng)未來的人，教育都是在為未來社會作準(zhǔn)備，所以我們的目標(biāo)是一致的，要做的是通過各種活動來取得共識。

對于學(xué)生來說，成長發(fā)生在活動中。就像我們今天對教育的共識也是在活動中，為了同一個目標(biāo)和共同的愿景，通過討論，更好地研究教育今后的出路在哪里。同時，我們也相信最好的出路還在于正在受教育的這代人。我們給學(xué)生提出了許多問題，學(xué)生們也提出了許多他們迫切需要解決的問題，我們要做的是相信學(xué)生可以掌握自己的命運。

當(dāng)然，我們不能否定教師的主導(dǎo)作用。在當(dāng)今時代，教師是一個設(shè)計者，要為每一個學(xué)生設(shè)計適合他學(xué)習(xí)的環(huán)境；教師是一個指導(dǎo)者，要使學(xué)生在信息海洋中不迷失方向；教師是一個幫助者，學(xué)生遇到困難時，我們要相信他們自己能夠解決。但是有些地方我們還是要幫助他們，就像孩子在走路的時候摔倒了會自己爬起來，但有時為了防止他受傷，必要時還是要扶他們一把。因此，在當(dāng)今知識爆炸的時代，教師要成為與學(xué)生共同學(xué)習(xí)的伙伴。所以，當(dāng)今的教師應(yīng)該是一個設(shè)計者、指導(dǎo)者、幫助者以及與學(xué)生共同學(xué)習(xí)的伙伴。

（來源：www.jyb.cn 2015年11月05日 中國教育新聞網(wǎng)—中國教師報 作者：馮永亮）