葉櫓+姜廣平

關于葉櫓：

葉櫓，原名莫紹裘。1936年出生于江蘇南京，1957年畢業(yè)于武漢大學中文系。大學期間開始評論寫作，1956年在《人民文學》發(fā)表《激情的贊歌》、《關于抒情詩》等文，預見了聞捷、公劉等詩人的重要性。1957年剛大學畢業(yè)的葉櫓被錯劃為“極右”，被迫輟筆，在廣西勞改隊和江蘇高郵的農村度過二十三載。1980年復出，先后擔任江蘇省高郵師范學校教師、揚州大學文學院教授。1989年至1991年，葉櫓為《詩歌報》主筆的“現代詩導讀角”專欄，在中國現當代詩歌史上產生了重要影響。他對當代詩人昌耀的評論，確定了昌耀作為著名詩人的地位。另著有《艾青詩歌欣賞》、《現代哲理詩》、《詩弦斷續(xù)》、《詩美鑒賞》、《中國新詩閱讀與鑒賞》、《季節(jié)感受》、《〈漂木〉十論》、《現代詩導讀》等多部作品。

導語：

二十世紀八十年代，在現代主義詩歌大潮中，葉櫓以“辯護人”的身份推動了中國先鋒主義詩歌的發(fā)展，是中國青年詩人的鼓舞者和理論推動者。曾擔任過第二屆、第三屆“中國詩歌獎”以及“紫金山文學獎”、“汪曾祺文學獎”等多個文學獎項的評委。他的《艾青詩歌欣賞》被推為當代詩歌批評的范本，《〈漂木〉十論》是最早對國際著名詩人、臺灣洛夫的長詩《漂木》這一出現于二十一世紀初的重要作品的系統(tǒng)評論。

葉櫓立足于對詩歌的細讀，以強大的解讀力穿透文本，實現了對詩歌的精彩解讀，并由此推動了新詩的發(fā)展與轉型。

一

姜廣平（以下簡稱姜）：葉老師好！我早就想與你進行深度對話。現在，人們都認為，我似乎只做小說研究與評論;其實，我倒是從詩評起步的。讓我入迷的還是詩歌。我覺得詩歌首先是語言要打動人，其次才是人們所謂的“酒神精神”，我認為，這才是真正的詩歌精神。我看好很多先鋒詩人，如顧城、楊煉、西飏、江河、西川。我是在他們這些詩人風頭正勁的時候喜歡上詩歌的。當時，也正好就看到了你在《詩歌報》上的專欄。

葉櫓（以下簡稱葉）：當時，蔣維揚主持《詩歌報》。那個專欄誕生的過程是這樣的：蔣維揚與我一起在北京開會，他約我寫稿，要我每一期為報紙寫個千把字。我覺得這倒也不是太難的事。哪里知道，后來，他寄來的詩越來越難讀，都是些非常難懂的。我到現在都記得，第一篇是讓我評《新騎手與馬》，車前子的。

姜：那是一個詩歌的年代??！我也正是在那個時候，順勢而為，將“七月詩派”、“九葉派”啊全都讀了。

葉：讀到車前子的這首詩，我發(fā)現，這樣的詩，真的讓人難懂了。詩的形式也非常奇怪。我于是發(fā)現了，這首詩，其實是表現了詩人對生命的認識，是一種個性化的解讀與表現。寫完車前子的詩評后，我請蔣維揚以后寄來一些稍微好懂的詩，因為，導讀這樣的詩，確實有點難度。可是，沒想到，蔣維揚后來寄來的詩，越來越難懂。第二首寄來的是周亞平的詩，更難懂了。都有點故意為難的意思了。我于是只能殫精竭慮地去解讀與寫作了。這其實對我而言，是一個學習的過程。這些詩，可能不是經典詩作，但這些詩，改變了我們對詩歌的認識與看法，改變了我們的詩評視角。對我的評論，也是一種極大的提升。你想想看，我畢竟是上世紀五十年代的大學生，與詩歌這樣的年代是斷裂的。我需要有個學習的過程。畢竟，確切地講，我是“不在場”的，而這些詩人，才是“在場”的。

姜：坦率說，我們對你的了解，確實就是從那時候開始的。那時候，你的詩論影響很大，啟發(fā)了很多人。很多人對詩歌的喜愛，就是緣于你的那個專欄。我走向詩歌研究也是緣于此。據我了解，很多人也是因為你的這個專欄而走向了詩歌創(chuàng)作。

葉：這樣的情形我是知道的?！对姼鑸蟆返木庉嬇c蔣維揚他們，也常常說起這些。

姜：那時候，我以為你是一個年輕的詩評家。哪里知道，你是重返文壇的前輩了。隨著對你的了解，我發(fā)現你大學時代做詩歌評論時也才不過是一個毛頭小伙子。那時候，你怎么就有了這樣的敏銳與深度呢？

葉：其實，我在讀中學時就開始寫作了。

姜：聽說你在1949年后就關注詩壇的動靜了。

葉：接觸詩歌，也是在一次偶然的機會。1950年11月，《人民文學》發(fā)表了石方禹的抒情長詩《和平的最強音》，是以斯德哥爾摩會議為背景的詩歌，迅速在全國引起激蕩的風云。在那一行行充滿激情的文字面前，我第一次感受到了詩歌的力量，多么直接，多么強大，多么震撼人心。

姜：我發(fā)現，你對聞捷、公劉、邵燕祥等人早就開始評論，并預見了這些詩人的重要性。這在一個評論家，確實是一種重大的成就。

葉：搞詩歌評論，其實偶然性很強。一開始，我倒是做戲劇評論的。1955年11月，我以“葉櫓”的筆名發(fā)表了一篇關于戲劇方面的文章，發(fā)表在《戲劇》雜志上。

姜：“葉櫓”這個筆名是怎么來的？

葉：這個筆名是我在廣西讀高中時取的。我的母親姓葉。櫓嘛，當時都在講奮力劃槳開社會主義航船嘛，你是一葉槳，我就是一支櫓。名字就是這么來的。

姜：你在廣西讀的高中？

葉：我老家南京，剛出生不久，就走上了逃亡之路，去到廣西。后來，是在廣西考取武漢大學的。那時候，我有一個同學，后來也成為著名詩人。

姜：你說的是韋其麟了。

葉：韋其麟是與我一起考取武漢大學的。但韋其麟成名比我早，他早就在《新觀察》發(fā)表詩作了。

姜：就是那首《玫瑰花的故事》。那時候，你們這一屆中文系一共錄取了多少人？

葉：就二十五人。

姜：看來，那時候的大學生，全是精英了。但大家也都知道，你們這一代知識分子經過了很多政治運動。到大學畢業(yè)的時候，你們中文系的情況如何？

葉：到我們大學畢業(yè)的時候，這二十五個人，只剩下十八個人了。有的被選派留學蘇聯、捷克斯洛伐克，有的去國家機關任職。我在畢業(yè)的時候，卻成了“右派”。畢業(yè)證書是在我平反的1980年才寄到我手上的。

姜：二十三年了。我看到一些材料，這二十三年，你就從來沒有動過筆。

葉：一開始是三年徒刑，后來四年留廠。1966年，不幸中的萬幸，這一年五月，讓我回到南京。如果“文革”已經開始，我還是不可能回南京。

姜：當時，是什么原因定你的罪的？

葉：我被劃為“右派”是因為我們班上有一個香港同學。這個同學與我，還有物理系的一個同學，三個“右派”，被留校勞動考察。三個“右派”白天勞動，勞動之余，難免發(fā)點牢騷。當時年輕氣盛啊，發(fā)點牢騷，也是情有可原的??！那時候，看到一個副省長被打成“右派”后逃香港被抓。于是，香港同學就發(fā)感慨了，早知道如此，我就在香港讀書了。我就說了，你這是自投羅網??！

姜：這是一個敏感話題了。

葉：是啊，后來，那個物理系的“右派”在年底集訓時，竟然把我們檢舉了，說我們想逃亡香港。上面相信了，說我堅持頑固立場，判刑三年。那個香港同學被逼得不堪承受，還真的準備逃香港，被抓了起來，被打得沒了人形，后來判刑五年。

姜：這以后的情形如何？

葉：這以后啊，就到了硫鐵礦采石場勞動改造。坦率地說，就這些年，看到過礦井崩塌，看到過人如螻蟻、瞬間消逝的慘象。也是在這些年里，我內心產生了濃重的自卑情結，“賤民心態(tài)”也就是那時候產生的，到現在，也都未能徹底根除。

姜：刑滿以后被釋放了嗎？

葉：刑滿之后就被轉入到大冶石料場。這樣一來，我的勞動可以按件計酬了。我推板車。多推就多得，少推就少得。我把石頭推到碎石機，然后，有人就為我們計件。在這里，我再一次看到山體滑坡將人埋沒的場景。那真是驚心動魄，現在想來也是心有余悸?。?/p>

姜：看來，你這條命是撿回來的。真要出現什么意外，中國當代就少了一位杰出的詩論家了。

葉：就在那天，我們幾個工人，一起到黃石鎮(zhèn)上喝酒。這要喝的，這命，真的是撿回來的。誰知道明天又會是什么情形在等著我們呢？正因為有了這樣的經歷，對很多別人不能理解的事情，我是能理解了。你知道嗎？

姜：正如朱光潛講的，能看輕別人看重的，能看重別人看輕的。

葉：廣平啊，我告訴你吧，能走到今天多不容易??！我是差點兒跳江了。那時候還在武漢，武漢長江大橋剛剛建成，我真想到大橋上，朝下一跳。那一天，我走到了大橋上，真的想跳了，可是，江風浩蕩之中，我突然明白了，不可以。我來到這個世界，不是要得到這樣的下場的。我于是回去了。內心狠狠地對自己說，活下去，我倒要看看這個世界，到底會怎么樣！

姜：事實上，很多人確實沒有扛過去啊！

葉：歷史就是這樣的啊！是用生命書寫的。所以，后來我看到楊顯惠的《夾邊溝記事》內心非常震動。

二

葉：其實，對于文學，我有著一種與生俱來的偏愛。在學校里，在家中，只要是書，甚至是寫滿了字的紙片，都會讓我如獲至寶。在中學時期，我就開始廣泛閱讀了，魯迅、巴金、沈從文……有些作品并不能完全讀懂，但是這些名家作品所營造出來的文學味道，總是讓我甘之如飴。因而，中學時代我就有文章在《廣西文藝》上發(fā)表了。

姜：看來，你在詩歌方面的觸覺確實是非常敏銳的。

葉： 1955年，我注意到一個現象，《人民文學》連續(xù)幾期刊登了聞捷的詩。那時候，詩歌的讀者少。因為，那時候，詩歌還流于口號的層面，流于趕時髦：“五一”節(jié)來了，寫一點關于“五一”節(jié)的詩;國慶節(jié)來了，寫一點關于國慶的詩。當時《人民文學》的主編是李季?？赡苁窍氤珜Я硪环N詩風吧。事實上，聞捷的詩確實非常好，他寫哈薩克，寫蘋果樹下，寫吐魯番情歌，寫果子溝山謠。

姜：這些詩，我們在大學時代都讀過。我們的老師，也津津樂道于聞捷表現新疆風貌的詩集《天山牧歌》?？赡埽驗槟阍谥袑W時代的積累與閱讀，對那些口號式的作品、直白的作品，早覺得乏味了。

葉：是啊，現在，聞捷的詩，很是與眾不同。我覺得非常有味兒。于是，我便寫了第一篇詩評《激情的贊歌》，想也沒想，就寄給了《人民文學》。出乎意料的是，編輯部很快就回了信，說，你寫得非常好，我們會很快編發(fā)出來。其后在1956年2月刊上發(fā)表了出來。之后，編輯部又和我聯系，給我寄來十幾個題目，希望我能夠就這些題目寫一點關于詩歌方面的文章。當時收到這樣的信，激動得不得了。于是，我選擇了《抒情詩中的我》，就是談“小我”與“大我”的問題，寫了近一萬字的樣子。半個月后，退了回來。我以為這次是沒寫好，所以編輯部給退了。沒想到，打開一看，讓我大吃一驚：編輯部說，你這篇文章寫得太好了，可惜寫得太短太少了，你可以充分發(fā)揮一下！

姜：天哪，八九千字還說寫得太少。在《人民文學》這樣的頂級刊物上，能發(fā)八九千字的評論，已經是非常奢侈的了。

葉：是啊，我特別興奮。別的作者，肯定都要壓縮文章，但在我，卻讓我充分發(fā)揮一下。

姜：這可能與你寫文章不打草稿有關。我想，說不定，那篇初稿，很多地方，可能確實沒有談透。

葉：我寫文章從來不打草稿。都是先想好了再寫。大體的路子先定下來。然后，一氣呵成。如果打了草稿，思路就被破壞了。我試過很多次，都這樣。我一般是先想好了大體的路子，然后在寫的過程中，總會有靈感光顧我的，我也會發(fā)揮得非常好。譬如，這一篇近兩萬多的《關于抒情詩》，花了四天時間，都是上課之余寫出來的。

姜：這篇文章后來《人民文學》怎么處理的？

葉：文章馬上發(fā)表了，大黑體字標示出來。全國就這么一個頂級刊物，一下子在全國引起了轟動。之后，有很多讀者來信，都非常恭敬地稱我為“葉櫓教授”。我們武漢大學中文系也有了很大的反響，就連我的老師程千帆教授也大吃一驚，為我寫出這樣的文章感到震驚。

姜：你是師從著名文史專家程千帆教授的。程千帆教授，我們是知道的，是我國著名的古代文學史研究專家，他的夫人沈祖棻也是非常著名的宋詞研究學者。

葉：我是很崇拜程千帆教授的。但哪里想到程千帆后來成為“右派”，且是“極右”。我也成了“右派”，也是“極右”。

姜：我聽說《人民文學》曾想讓你去任職的。

葉：是這樣的，《人民文學》編輯部來信詢問我有沒有興趣去《人民文學》工作。那時候，我正在讀大三，我當然首先考慮想把學業(yè)完成，但家境貧寒，我也非常想有一份工作。后來，還是系里的一個領導勸我完成學業(yè)。反正只有一年了，畢業(yè)后再去也不遲的。哪里想到，后來的一年，世事與個人的情況都發(fā)生了意想不到的變化。

姜：那時候大學未畢業(yè)也可以先出來參加工作？

葉：可以的。再說當時，我還是很希望先出來工作養(yǎng)家的。

姜：我們發(fā)現，你當時也對郭小川的詩作過評論。

葉：在那篇《關于抒情詩》的結尾部分，我對郭小川的詩作了評論，提出了一點看法，就是大家喜歡郭小川的詩，同時也可以喜歡聞捷等人的詩，這并不矛盾。此外，我注意到，郭小川對聞捷的詩歌是持批評態(tài)度的。他認為寫愛情就是缺少時代精神。所以，我在這里也對郭小川提出一些批評意見。我認為寫愛情其實也是寫了時代精神。

姜：可能，這樣的論點在當時就有一定的風險了。

葉：當時郭小川是作協書記處書記，但我確實既不知道這樣的情況，頭腦里也沒有這樣的唯權與唯上的意識。后來，郭小川從北京路過武漢時，特地問武漢作協的人，“你們這里有個葉櫓，請他過來面談?！币娒嬷螅@嘆：“你歲數這么小啊？”在了解到我想去《人民文學》時，他希望我到新改版的《文藝報》工作，做記者，全國都跑跑，這樣會有更多的寫作材料，這有多好??！我覺得也是這樣。但隨后不久，全國性的“反右”開始了，這一切便都成了泡影。

三

葉：其實，到1969年的時候，為了鼓勵下放，我的“右派”帽子已經摘除了。但我們哪里知道，這其實只是一種策略，并沒有正式平反呢？粉碎“四人幫”以后，方方面面的政策都落實了，我雖然也非常關注這方面情況，但問題一直沒有得到解決。后來是1979年，我在報紙上看到《南京大學學報》的目錄，上面有程千帆教授的文章，我這才知道，程老師已經從武漢大學調到南京大學了，于是便寫了信給程老師了解情況，并希求通過他幫助我落實有關政策。

姜：后來的情況呢？

葉：非常遺憾的是，本來我可以經由孫望先生調到南京師范學院任職，但當時上面出了一個人事政策，因為“文革”的問題，大學人事凍結。這樣，我就無法進入南京師范學院。這種情形下，很多好心人幫助，使我進入了高郵師范學校做教師。

姜：這以后，你什么時候開始動筆？

葉：是1980年。落實政策不久，我就走上了教學崗位，隨即開始發(fā)表文章了。在《詩刊》啊、《文藝報》啊等有影響力的報刊上，我的名字在二十三年后再度出現了。這也是孫望先生當時同意我調入南京師范學院的原因。

姜：在高郵師范學校好像一共待了六年。

葉：是這樣的。揚州師范學院中文系，喏，也是你的母校了，1984年開始做我的調動，但直到1986年才成功。到現在，我一直待在揚州師院。

姜：現在是揚州大學了。

葉：對，我現在是揚州大學的退休教授。

姜：我最近讀你的詩評，發(fā)現，你重返文壇后，對昌耀的評論是你最重要的詩歌評論活動之一。我們年輕時，是在《詩選刊》上看到昌耀的詩的。

葉：對的，是這樣的。這本雜志后來?？?。

姜：你是如何發(fā)現昌耀的？

葉：在《昌耀論》里，我這樣寫過：“昌耀這個名字如今在中國的詩壇上已經成為一種高度的標志，但是在二十多年前，他的詩集仍因‘看不懂而遭拒絕于出版社大門之外。他甚至為了出版自己的詩集而在《詩刊》和《文學報》上發(fā)出了《廣告與前言》，以向讀者預收訂費的方式籌集印刷費用。后來那本印刷極為粗陋的《命運之書》就是這樣印出來的。這樣的事情發(fā)生在昌耀的身上，實在是一件讓中國詩界蒙羞的記錄。在事隔多年之后來回憶這一荒唐而滑稽的事情，也許并非毫無意義。在歷史的回顧中讓我們學得聰明些和清醒些，才不致重蹈復轍和進入愚昧的輪回?！?/p>

姜：看來，你五十年代發(fā)現聞捷、公劉等詩人，八十年代發(fā)現昌耀，可以作為你的詩評史上的重要單元。

葉：其實，在我復出的時候，我讀到了北島他們的詩。像《古寺》那一首詩，我頗費了一些心力去解讀。不過，我也由此發(fā)現，他們的詩與我們之前接觸的詩歌不一樣了。他們將詩意與詩思都揉合在一起了，不再像之前的詩歌只是一味地抒情與歌頌。到了北島這里，詩歌有時候就是一種思考的形式，雖然也同樣借助于意象來思考。這一點，我覺得非常重要，它解決了詩歌的走向與通道的問題，不再像過去的詩那樣了。這可以看成是詩歌的成長與生長。

姜：我們還是回到昌耀這里，你對他的長詩《慈航》的解讀，是極其重要的。

葉：中國的詩壇一直在呼喚杰作，呼喚史詩，追求藝術上的轟動效應與適合群眾欣賞趣味的雅俗合一。在我看來，昌耀的《慈航》一詩至少可以說是沒有得到足夠評價和充分重視的作品。如果我們對這樣的詩依然保持沉默、而不給予應有的肯定，讓歲月的塵垢湮沒了它的藝術光彩，或者若干年后再讓人們來重新發(fā)掘它，對我們這一代人來說，起碼不是一件光榮的事情，或者可以說是一種批評的失職和審美的失誤。

姜：《慈航》最早發(fā)表在1985年的《西藏文學》特刊上。

葉：同年11月的《詩選刊》予以轉載，沒有引起什么反響，之后收入《昌耀抒情詩集》。

姜：對于這樣一首長達四百行的詩篇，一般人也許未必有耐心仔細地閱讀。

葉：是這樣的。如果粗略地讀它，又很容易將其等同于當時那種流行的故事模式的詩體敘述。我們已經習慣于以簡化故事情節(jié)的方式來對文學作品進行諸如時代背景、主題思想、人物性格等等的分析，因此，它的不受重視幾乎是注定了的。當公眾的目光只關注那些附加在詩上的外在因素時，當詩美的內質被形式的軀殼所取代時，一首真正具備藝術內蘊的優(yōu)秀詩篇，往往就這樣為眾多的目光所忽略過去了。

姜：你曾在《詩刊》上發(fā)表的文章中兩次提及此詩：一次是為“敘事詩”討論所寫的文中，另一次是在評昌耀的詩時作了簡略分析。

葉：我后來再次給《名作欣賞》寫了篇文章，用類似“細讀”的方式對它作了剖析，希望能夠為這首詩爭取到一點它本應得到的地位。

姜：在二十世紀五十年代的中國詩壇上，昌耀并不是一個知名的詩人?？墒窃谝淮笈浴皻w來者”身份重回詩壇的詩人中，昌耀卻成為一個引人注目的詩壇“新人”。

葉：《慈航》發(fā)表后，昌耀的名字日漸進入人們的視野。我就是因為讀了《慈航》，才注意到昌耀并進而找他的詩閱讀的。我的第一篇評他的文章《杜鵑啼血與精衛(wèi)填?！罚鋵嵤且黄獮樗Q不平的文章。因為在1987年的全國詩集評獎中，我是為《昌耀抒情詩集》寫推薦語的人。當時這本詩集獲得了參評者的一致贊譽，結果終評時卻偏偏被擠了下來。如今我們再把《昌耀抒情詩集》審視一下，可以說它仍然是新時期以來出版的成千上萬本詩集中的佼佼者。可是當時它居然成了唯一一本被刷下來的詩集。1988年在“運河詩會”上，我對劉湛秋表達了我的憤懣之情。

姜：八十年代復出的詩人，對自己重新獲得創(chuàng)作的權利，其中很大一部分人懷著一種感激涕零的心情在抒寫自己的內心情懷。

葉：是這樣的。最典型的莫過于像梁南的下列詩句：“縱然貝殼遭受驚濤駭浪的襲擊，/不變它對海水忠實的愛情”，“馬蹄踏倒鮮花，/鮮花，/依舊抱住馬蹄狂吻”，如此等等。梁南是我的朋友，也是我尊重的詩人，我還以《痛苦獻身的生命形式》為題寫過一篇評論。這里引出他的這些詩句，絲毫沒有妄議的意思。因為在當年的那一批詩人中，有這種觀念和情懷者絕非他一個，可以說是一代人的可愛與可悲之處。

姜：你的這種文學清醒，確實為當時很多批評家所不及。即便是現在，也很少有評論家有這樣的批評意識。

葉：反觀昌耀，他在自身的命運有所改觀的時候，寫過對苦難生活的回憶，寫過自己的生命體驗中那些隱秘的心靈活動的軌跡，甚至也寫過對新的生活景觀的贊頌和展望。但是，他卻不對專橫肆虐的殘暴罪行加以美化，他也不會唱出對專制者獻媚的諛辭。這恐怕是他不受青睞的重要原因之一，也是我將他看成一個異類的根據。

姜：在“歸來者”詩人群體中，清醒的覺悟者大有人在，像艾青、牛漢、曾卓、公劉、邵燕祥、白樺等詩人原先就詩名卓著，他們有一些將被證明是具有藝術生命力的詩。

葉：饒是如此，我們依然可以從語言表現到思維方式上，看到昌耀的詩同他們是有著很大區(qū)別的。在上世紀七十年代末到八十年代初的幾年間，昌耀還處在復蘇階段時，他詩歌的語言表現和思維方式便與眾不同了。你聽他寫的《廣場上的悼者》：

壓低我黑色的前額，巷口

飄一片破碎的影

——我，去了，不再躑躅。

我的相思，

只留給人民英雄石殿旁

那列華燈中

一團燃燒的冷霧;

愿這幽輝是我多情的細雨

夜夜爽透，潤濕那一方

曾經鐵血淬瀝的鋪磚。

不特是為了憑吊

更是為了對這土地之深沉祝福。

你看看，從遣詞造句到思緒的表現乃至終極指向，我們都可以讀出它同當時那種流行的詩歌模式是何等不同。

姜：是啊，這種語言，在現在，也許算不上什么特別讓人驚異的句子，但在當年一大批從五十年代走過來的詩人中，恐怕很少有人能夠具備這種語言感悟力和表現力。

葉：所以，我一直強調，要將詩歌放在當時的語境與歷史背景下去討論。

姜：你對《慈航》的評價非常重要。你指出昌耀在重生后寫下的《慈航》絕對不僅僅是個人生活史的濃縮，更是一部具備史詩內涵的詩篇。

葉：昌耀敢于宣告“失道者敗北的消息”，并且堅信“愛的繁衍與生殖/比死亡的戕殘更古老、更勇武百倍”。應當說，這樣的信念屬于博大的胸懷同迷信暴力者的對抗，是一種對普世價值的認同。而在二十多年前，敢于這樣公然宣告者顯然不多。昌耀作為同輩人中的一個異類，決定了他的價值之被承認，大抵不在年長一輩的人群中，反而是比較年輕的一代人容易接受他詩作中那些叛逆的觀念，以及他詩歌語言方式中那種有異端意味的氣質。

姜：韓作榮先生稱昌耀為“詩人中的詩人”，委實是一種極高的評價。

葉：昌耀以他的特異氣質和獨特的藝術稟賦傲然兀立在上世紀八十年代以后的中國詩壇。但是他的特立獨行注定了他的孤獨與寂寞。他的“異類”性質雖然在冷遇中日漸被人們認識和理解，可是在他身逝以后，他的詩歌價值能否被更充分地發(fā)掘和肯定，依然是留給后人的一項艱巨的任務。

姜：昌耀的人生也很是與眾不同。年紀輕輕就滿懷一腔報國的熱情奔赴朝鮮戰(zhàn)場，并在戰(zhàn)場上灑過熱血?；貒笠廊幌氚褜ψ鎳臐M懷熱情寄托在筆端抒懷明志，不料卻反而獲罪，從此被投入西北蠻荒的大漠。燎原也與你有相似的觀點：“昌耀是當代詩歌史上的一個傳奇。他以邊緣化生存中博大的普世理想，將二十多年的流放生涯和始終的精神困頓，鼎現為青藏高原式的詩篇。”

葉：深重的苦難感和命運感，來自青藏高原的土著民俗元素和大地氣質，現代生存劇烈精神沖突中悲憫的平民情懷和堅定的道義擔當以及“君子自強不息”的靈魂苦行，構成了他在詩藝和精神上對當代漢語詩歌無可替代的貢獻。中國類型性的優(yōu)秀詩人為數不少，但昌耀式的詩人只有一個。

姜：你是不是在昌耀這里，也找尋到了與你有的一樣的“賤民”的氣息，使得你對他的詩有了真正的解讀與發(fā)現？

葉：其實，在《昌耀的詩》中，他寫于1955—1962年間的詩一共只有15首。從這些有限的詩篇中，我注意到他的詩思的方式遠遠地不同于那個年代的詩人們。譬如寫于1956年的《鷹·雪·牧人》，當時昌耀尚未淪為“賤民”，他對詩性的感悟，是從大自然風光與人之間融為一體的角度加以表現傳達的。這里，我提醒詩歌愛好者不妨作些比較與分析，是饒有意味的。在半個世紀之前那種詩語環(huán)境下，能夠用那樣的語言方式來表現和傳達詩人的內心感悟，可以說是非?！跋蠕h”的。而“在饑饉的年代”寫下的《兇年逸稿》，更可以看成是他在那個年代中的一份精神漫游和磨練的生動而具體的檔案。正如他在詩的語句中所說的：“生活當然不朽?！比欢?，那些在苦難中被折磨致死的冤魂們，不更應當是不朽的嗎？

姜：我們可以從這個角度來理解昌耀與你這樣的“賤民”們的精神財富。這樣，我們就自然而然地談起詩歌與孤獨的話題了。

葉：昌耀自己宣稱“從來不曾覺得孤獨”，那是因為他在精神領域里試圖親近一切在他看來具有靈性的事物。但是在實際生活中，甚至在他后來詩名日益彰顯時，他始終還是處于孤寂的狀態(tài)中。即使到現在，昌耀在一些人的心目中依然是一個“謎”，是一件有待考證其價值的“出土文物”。要想真正地破解這個“謎”和“出土文物”的價值，也許需要更多的對他詩歌文本的解讀闡釋。在解讀闡釋他的詩歌文本時，我們會發(fā)現一些獨特的甚至是矛盾的現象。作為一個內涵豐富的詩人，昌耀的詩，的確是有待進一步發(fā)掘和研究的。

姜：從這個意義上，我們可以說，昌耀的被發(fā)現，也是你詩評生涯中最為重要的閃光點。

葉：昌耀的思想深處留存了太多有關苦難、有關底層人民生活艱辛的種種記憶;他同時也對底層人民生活中那些樸實無華的互相關愛，那些在艱辛生活中磨練而成的樂觀精神，保留著最深刻的緬懷。而他的熱烈，他的冷峻，正是從這樣的生活熔爐里冶鑄而成的一種堅定信念和意志。所以昌耀才會成為既是歡樂佛又是苦行僧的“復合體”。我們從昌耀的詩中所感受和體驗到的，是一種雖身處苦難之中而依然保持詩性體悟的心靈浸染。對于一個詩人來說，這無異于在他的生命中保留了最寶貴的東西。將昌耀寫于苦難年代的少量詩篇作為對他心靈世界窺探的通道，無疑會使我們進入一個偉大詩人的心靈寶藏。當一個詩人被流放而躑躅于蠻荒的原野，他內心里依然能夠“在饑餓的年代”感受到“美的泥土”和“美好陽光”，默頌著“生活當然不朽”的詩句，還有什么樣的邪惡勢力能夠摧毀他內心的信念呢？

姜：對于缺少苦難生活經歷的人來說，這些詩行中所蘊涵的心態(tài)內在的質地，或許不一定容易很深地體會和進入。這可能是你與昌耀能夠相互發(fā)現的重要原因。

葉：我之所以要從昌耀的這類詩中發(fā)掘并強調其內心境界的寂寞與博大相融洽的特點，其實是為了探討他在重獲創(chuàng)作生命之后那些詩中所表現出的峻烈得以產生的根源。從心理學的角度說，昌耀在苦難生活的那種寂寞中依然尋求一種博大容涵的內心追求，乃是一種被外力所強制和扭曲而不得不另辟蹊徑的情感宣泄的方式。他之所以能夠在精神上不被摧毀，在很大程度上是因為有了這種精神支撐。盡管這種精神支撐是只存在于內心深處的幻想，可是如果沒有這種詩性的幻想，他就會在苦難的折磨中日漸變成一個精神猥瑣的庸人。這就是一個有詩性內質的人同沒有詩性稟賦的人在本質上的不同。

姜：這里的詩歌評論，已經深入到精神現象學的領域里了。很多時候，詩評確實是與技術無關的。我做評論以來有一個深刻的體會，就是做批評也要有豐厚的生活體驗才行。

葉：我曾經引用過一句俄羅斯的諺語：“鷹有時可能比雞飛得低，但雞永遠不可能飛到鷹的高度?！辈姼杷l(fā)的這種聯想，并不是離題萬里的空論，實在是有感于昌耀其人其詩的命運而產生的感慨。昌耀從本質上說是一個沉思者，他的諸如《慈航》、《劃呀，劃呀，父親們》一類的詩，固然是他或許可以為文學史留下來的精品：作為詩人的昌耀，在二十世紀八十年代初期所寫的那些詩篇，我用“峻烈”二字加以概括，就是因為它們是一種冷峻的熱烈;冷峻是其內質，熱烈是其外殼。就像一個人長期生活在寒冷的環(huán)境里，一旦將他置于亞熱帶氣候中，他最初的強烈感受可能就是溫暖;但是即使對溫暖習以為常，他的內心深處和隱蔽的記憶里，寒冷依然會是最刻骨銘心的感受。

姜：委實，昌耀筆下的高原風光、湖光山色，絕大多數都是以冷色調呈現的。

葉：我認為昌耀的詩思屬于那種潛隱式的詩性思維。這在現代詩人中，一個廢名，一個卞之琳，除了他們身上較突出地表現了這一特色外，昌耀可以說是別具一格的傳承者。由于長期以來一直存在的“載道”傳統(tǒng)，許多詩人從一開始走上創(chuàng)作道路，就自覺或不自覺地肩負起傳道的職責，所以他們的詩作總是或隱或顯地表現出一種在主流意識形態(tài)籠罩下的基因。

姜：你是如何發(fā)現昌耀的這一詩性特色的呢？

葉：我之所以將昌耀的詩性思維方式概括為“潛隱”二字，正是基于他的令人難以察覺的天馬行空和突如其來。他的詩思不是那種按起承轉合的方式結構而成的篇什，往往是以突兀的方式起句，而后則任情緒之流引向一種散發(fā)式的泛濫。這種詩思方式相當典型地體現了人的潛意識活動的特點。只要讀過昌耀的詩的人，一定會對他的這種句式留下深刻的印象。它們突兀有力的節(jié)奏感，似乎隱現著詩人內心一種難以抑制的情緒，同時又呈現著散發(fā)式的意象表達方式。它們給人的印象似乎是散漫而零亂的，但又是極具生機與活力的。這種詩性思維的特點，不在于引導你循規(guī)蹈矩地按某種形式去進入詩境，而是激發(fā)你自身的生命活力去充分發(fā)揮聯想和想象的能力。如果按某種既定的詩歌形式來要求昌耀，他顯然不是一個合格的詩人。他的詩歌的形式感，完全來源于他在寫每一首詩時那種內在的節(jié)律感，該放開時放開，該節(jié)制時節(jié)制。一切既定的模式對他來說都是不存在的。在昌耀的一些極具代表性的詩篇中，潛隱式的虛擬場景，常常成為他表現和表達自己對世事人生的觀察與思考的瞬間呈現。這種呈現的方式，終極性與過程性互相融合與滲透，但又經常表現出一種矛盾與對峙的存在?？雌饋磉@很難納入規(guī)范化的理論邏輯，但這恰恰是詩性豐富內涵的充分表現和表達。不是優(yōu)秀杰出的大詩人，根本無法把握這樣的詩性內涵。

姜：現在很多人都已經發(fā)現了，昌耀正是在此類潛隱式的詩性思維之中，構建起他的詩歌藝術殿堂的。

葉：我之所以如此強調潛隱式的詩性思維，是因為這種詩性思維的方式，同那種借助于外在的事物和事件的刺激而引發(fā)的詩情迸發(fā)，存在著本質上的不同。讀昌耀的詩，不僅需要具備一般的詩性感悟能力，還需要具備較高的對詩歌語言內在的節(jié)奏與力度的感知和把握的能力。一些人之所以認為昌耀的詩難懂，除了對昌耀的思想內涵缺少認識之外，很大程度上是因為無法進入他的語言中那種內在的節(jié)奏與力度。仔細閱讀昌耀詩歌的人，應該能夠發(fā)現他內心涌動的那種不同于一般詩人的激憤情懷。

四

姜：在你的詩歌評論生涯中，關于大詩人洛夫的批評與研究，應該是非常重要的章節(jié)。我發(fā)現，你對洛夫詩中的禪意與宗教意識揭示得非常到位。你是什么時候開始關注洛夫的？

葉：我有一個好朋友叫楊光治，是花城出版社的，他首先出版了洛夫的詩集，隨后便寄給我一本。這本《詩魔之歌》，說老實話，我沒看太懂。特別是《石室之死亡》，是洛夫在炮擊金門時躲在石室里寫成的詩。這首著名的長詩，給我極大的震撼。促使我真正研究他的，是長詩《漂木》。

姜：你是首先關注他的禪詩并寫出一些相關文章的。

葉：在人類文明史的發(fā)展進程中，詩歌與宗教之間似乎有著密不可分的聯系。最早的“祭詩”之類，實際上形同“詩”與“教”的合一。因為二者都只是處在萌芽狀態(tài)，所以贊詩與巫語是一回事。后來的詩歌之所以獨成一支文脈，則是同它的“言志”與“緣情”的功能得到充分發(fā)揮分不開的。從嚴格的意義上說，中國的文化傳統(tǒng)中缺少真正的宗教意識。中國歷史上有過“百家爭鳴”的時代，那都只是一“家”之言，不曾形成統(tǒng)一的宗教意識?！傲T黜百家，獨尊儒術”后，“儒”也只是統(tǒng)治者的一種“術”，而不是那種全民信仰的宗教。所以，嚴格地說，中國是一個沒有宗教意識的國家。如果讓我說一句妄議的話，我倒是覺得一些人說的“詩是我的宗教”反而在某種程度上道出了一種文化現象的真諦。以詩為“宗教”的詩人并不鮮見，在現代詩人中，洛夫應當是頗具代表性的。他一生筆耕不輟，寫詩數十年，如今年過八十依然時有新作;說詩是他的“宗教信仰”，可以說是恰如其分的罷。

姜：洛夫的詩現在在大陸有著廣泛的影響，與你的批評與研究密切相關。由此我們再一次發(fā)現，真正的評論家，很多時候與他所評論的對象形成了一種“雙子星座”的關系。

葉：在洛夫的詩作中，被稱為“禪詩”的詩歌占有相當重要的地位。他專門出過一本《洛夫禪詩》，而在他其他詩集中的作品，具有禪意的詩篇也為數不少。我之所以將它專門作為一個題目進行考察，是因為我覺得這不僅是一種詩歌現象，而且還蘊涵著若干與中國的文化傳統(tǒng)和中國人的人生選擇、處世姿態(tài)相關聯的豐富內容。

姜：這里，肯定是要分清“禪”與“詩中之禪”的吧？

葉：所謂詩中的禪意，自然是同禪宗的教義有關的。它應該是一種詩化哲理。詩歌中的禪意其實傳達和表現的是一種人生姿態(tài)的選擇，而禪宗對佛教教義的“改造”，從根本上說就是把它的那些與苦行有關的種種清規(guī)戒律轉化成一種處之泰然的自我解脫。既然要尋求自我解脫，就必須找到一種能夠使這種自我解脫獲得人們認可的道理上的說明。禪詩的最大特色應該是在“心領神會”的層面上，它所表現的就是人在對周圍世界沉思遐想中獲得的頓悟性的啟迪。這種境界的一大特色就是所謂的詩境的“靜”與“空”。洛夫早年因志存高遠和詩思敏捷，常常把詩的題旨向高遠的目標延伸，關注社會的同時更著意于主觀精神的昂揚激憤，而在上世紀八十年代以后，他的詩作中屢屢呈現出一種沉穩(wěn)淡定的心境，禪意因之每每于有意無意之間盎然溢出。他的那首《談詩》，短短的幾行詩，并非意在給詩下什么定義，卻似乎說出了詩的許多奧義。根本原因在于，詩在本質上就是不可定義的，因為它是一種處于不斷變化中的精靈。它在可知與不可知之間不斷地變化著，充實著并豐富著，也因此具有無限的魅力和魔力。洛夫的這首短詩表現的恰恰就是這種詩的魅力和魔力。詩的話語方式恰恰就是“把桃花說成夕陽”，而當你再追問它“何以故”時，這種追問就變成了把詩人“嘔出的血/說成了桃花”了。

姜：這里所表現出的思辨方式，恰恰是中國最古老的一種智慧的特色。

葉：人們肯定會問：為什么佛教文化中那些清規(guī)戒律、苦行修煉的內容，到了中國會被“改造”成像“佛祖拈花，迦葉微笑”那樣強調心領神會的頓悟式的修行？這不能不說是中國人的一種尋求自我解脫的智慧所致。而這種智慧的獲得，可以說與中國人根深蒂固的生存姿態(tài)有關。

姜：回到洛夫這里，洛夫曾經以散文體“翻譯”過原名為“千手千眼無礙大悲心陀羅尼”的題為《大悲咒》的詩，對“有意無義，有字無解”的原文作出他自己的詮釋。他有一段話說得非常妙：“佛言呵棄愛念，滅絕欲火，而我，魚還是要吃的，桃花還是要戀的。我的佛是存有而非虛空，我的涅槃像一朵從萬斛污泥中升起的荷花，是欲，也是禪，有多少欲便有多少禪。”

葉：這一段話對于我們了解洛夫禪詩的內涵和外延都是具有重要意義的。不妨還是回到《談詩》來闡述我的一些理解。為什么“把桃花說成夕陽”是對詩性的領悟，而“把我嘔出的血說成桃花”就是對詩的褻瀆呢？這種意象之間的可轉換與不可轉換，實際上是體現了洛夫對詩性的一種靈動把握以及對它的某些不可逾越的規(guī)則的執(zhí)著態(tài)度。他將詩視為宗教，而這種宗教又不是同社會現實與人生追求無關的“虛空”。從《石室之死亡》到《漂木》乃至《背向大?！?，洛夫對人的生命意識同社會現實的變動之間所存在的那種隱秘的或不那么隱秘的精神關聯的認識，充分地體現和表達了他嚴肅的人生姿態(tài)。他既視詩如同生命，又絕不把生命看成是一場“虛空”，他之所以寫下為數不少的禪詩，絕對不是為了逃避對人生意義的追問，而恰恰是為了在積極地逼視生命的同時尋求到一種詩意與詩性的精神境界。

姜：在洛夫的禪詩中有這么一句：“或許近乎一杯薄酒/一杯淡茶/或許更像一杯清水?！边@是他在《禪味》中的詩。這句詩，我是非常喜歡的。這首詩的結尾，也是禪意十足：“其實，那禪么/經常赤裸裸地藏身在/我那只/滴水不存的/杯子的/空空里”。

葉：洛夫的《根》由若干短章構成，也是非常出彩的詩??！“地殼日益陰冷/而我滿身是火”，所構成的強烈對比，也是禪意?。?/p>

姜：這首詩的結句也非常有意味：我是最初的/我是最土的。

葉：看似大白話的句式，把“根”的“原初”和“土氣”表現得那么質樸，那么直截了當，詩意和禪味被融化在最樸實的詩句中，不是詩與禪的最佳境界嗎？如果我們只是從佛家的出世思想來觀察詩中的禪意，其實是一種誤解。禪宗之所以要化解那些清規(guī)戒律和苦行修煉對佛家子弟的精神束縛，其實就是想在出世與入世之間尋找到一種能夠安置靈魂的狹小空間。

姜：直接以佛與禪的題材入詩的，我記得洛夫寫過一首《雁塔》。韓東則寫過《有關大雁塔》。

葉：《雁塔》表現的是即興式的妙思頓悟。

姜：《背向大?！愤@一首長達百行以上的詩篇，你也認為是禪意十足的。

葉：它的格局似乎很難同頓悟之類的禪意相吻合。然而洛夫在這首長詩中卻以驚人的氣魄洋洋灑灑地寫下了他對人生對歷史的感悟和思緒。談感悟似乎同禪意尚且吻合，講思緒則難避故作姿態(tài)之嫌。但是我要說，洛夫之所以是洛夫，就是因為他具備這種劍走偏鋒的能力和膽識?！氨诚虼蠛！钡囊庀笏蠢粘龅氖且粋€沉重的背影。當“許多張猛然回首的臉/面向大?！睍r，洛夫處于“殘陽把我的背脊/髹漆成一座山的陰影”的生存姿態(tài)里。他的這一次相背而立的姿態(tài)，意味著他的頭腦里正翻騰著如大海一般的波濤。在背后“一陣陣深藍色的濤聲”里：

我之不存在

正因為我已存在過了

我單調得如一滴水

卻又深知體內某處藏有一個海

姜：但坦率說，這些詩中的禪味，現在看來，其實一般知識分子也能領悟。只不過，人們不會把它用來作為自己的詩歌題材。

葉：我們不妨把它看成是洛夫生存悖論式的對自身生命的逼視。你也看到了，以禪學入詩不僅沒有損害詩的思維規(guī)律，反而助長了詩的韻致和韻味的滋生壯大?！侗诚虼蠛！愤@樣的長詩在傳統(tǒng)的詩歌中是不可能出現的，像廢名這樣的詩人，也只能以少數短章來表現他的禪思。洛夫在這樣的長詩中能夠借助豐盈的意象和獨到的神思傳達出他的詩性和禪悟，更使我們注意到這首詩在他晚年詩歌創(chuàng)作中具有的獨特意義。

姜：說到這里，我們終于可以談一談《漂木》了，說一說《漂木》中的那一塊木頭，那一塊在海里漂著的木頭了。

葉：像《漂木》這樣的長詩，不要說一般讀者難以卒讀，即使是很專業(yè)的閱讀，也需要專心致志的投入，才能收到理想的藝術效果，產生融洽的藝術愉悅和獲得足夠的美感享受。一部長達三千多行的詩篇，既沒有故事的敘述，更談不上以情節(jié)動人取勝，那么，它是靠什么來吸引專業(yè)性目光審視的呢？我反復閱讀該詩不下十余次，認定是它的藝術結構和意象經營方面的匠心獨運造就了它獨特的藝術魅力。

姜：《漂木》由各自獨立的四章結構而成。

葉：但是當它們組合構成一件完整的藝術作品時，人們不得不驚異地發(fā)現，它原來竟是那么輝煌的詩歌藝術殿堂。第一章“漂木”，實際上是人生流浪游走的縱向閱歷和觀察的藝術表達方式?！捌尽币徽轮兴婕暗暮{兩岸種種社會現象和人文景觀的部分，是積郁于詩人心中數十年的憂患意識的體現。它是現實的，又是意象化了的詩性觀察。人們或許可以用種種正當或不正當的理由來指斥它的某些偏激偏頗，但無法抹煞其詩性的藝術內涵。第二章“鮭，垂死的逼視”，人們不難發(fā)現，這是一次具象化的借題發(fā)揮。第三章“浮瓶中的書札”所含的“致母親”、“致詩人”、“致時間”和“致諸神”，無疑是一種橫向的散發(fā)性的人生體悟和寄托。第一章是具有“綱”的性質的一次以縱向發(fā)展為脈絡的宏觀性表達;它的龐雜和豐富的內涵，無疑對《漂木》的成功具有奠基石的作用。而第二章則是對人的生存狀態(tài)所作出的極具感性和個性的心理層面的表達。在第三章中，詩人主要表現和傳達出站在人生十字路口或曰在海浪的顛簸中而發(fā)出的人文信息。他對“母親”、“詩人”、“時間”和“諸神”的一系列發(fā)言和對話，其嘔心瀝血的艱辛，苦心孤詣的追求，內外交困的矛盾，乃至互相矛盾的無奈，如此等等，無不極其真實和真誠地表達了一個現代詩人在面對諸多形而上和形而下的問題時那種復雜萬端又百般無奈的深層次心理活動。能夠體驗這種人生命運和宿命的糾纏的人，可以說是品味到了人生宴席上的“滿漢全席”大餐的幸運者和不幸者。

姜：第四章是“向廢墟致敬”。

葉：這一章，我覺得，它相當于一間儲藏室。在這座“廢墟”上，我們看到的并不是一文不值的破銅爛鐵或廢舊雜物，而是一種歷史的遺存。也許其中許多東西對于當今社會現實不一定有實用價值，但是它的“痕跡”卻是不能從歷史中抹去的。詩的這一章，的確在人們面前展示了許多談不上是輝煌卻不乏瑣屑的事物和意念，然而在它眾多的敘述和意象之間，我們卻讀出了人類生存發(fā)展史的真實過程。詩人的眼中和心里并不是沒有崇高和輝煌，他只是憂心忡忡地面對那些使崇高和輝煌日漸變得猥瑣和黯淡的事物。

姜：確實是鴻篇巨制。這應該是漢語詩史上的重要作品。

葉：“向廢墟致敬”終于成為《漂木》的壓軸絕唱，詩的整體結構所造成的悲劇意味，并不是洛夫對這個世界喪失了信心和信念的表現，實在是他太鐘情于這片令他又愛又恨的土地。在這片他無限依戀又居無定所的土地上，他苦苦尋求終有所得而又不能不放棄的東西，不正是那自有人類以來便不斷困擾人們的“千古之謎”嗎？明乎此，我們還能對詩人苛求什么呢？

姜：你覺得《漂木》的巨大成功和藝術上的成就有哪些里程碑式的標志呢？

葉：我認為，《漂木》的巨大成就，除了其結構上的不同凡響之外，意象的經營和創(chuàng)造的成功，更是其作為詩歌文本的藝術價值應該引起人們高度關注的內涵。《漂木》中豐富而龐雜的意象可謂比比皆是，它們出奇制勝的品格，不僅使讀者匪夷所思，也極大地調動了讀者的閱讀興趣。意象的密集呈現不僅造成了閱讀的緊張感，它同時也是對讀者智力的考驗。適應不了這種考驗的，往往會被它表面上的“硬殼”所阻而“啃”不下去。其實，只要不是由于“智障”的限制，對它保持必要的耐心和韌性，《漂木》應該不屬于那種難以卒讀的詩歌文本。

姜：真的如詩中所說?。骸耙活w顆發(fā)光的漢字/永遠的傳唱。”

葉：在營造的意象中寄托詩人的愛憎好惡，這本是詩歌傳統(tǒng)的重要特色，但是洛夫的某些意象卻似乎具有“中性”的傾向?！镀尽肥且徊烤哂袧夂竦男味弦馕兜拈L詩，然而要支持其形而上的意味，特別是在如此巨大的篇幅中，沒有眾多具體生動的意象，是根本不可能完成其藝術意圖的。

姜：意象這一藝術成就之外呢？《漂木》應該是可以無窮言說的。

葉：《漂木》在本質上是一部關于人的生存以及存在者在人生旅途中的龐雜思緒和思考的長詩。它對于人生世相的種種描述，時時處處不離形而下的具象卻又無所不在地呈現形而上的抽象。作為詩人的洛夫，藝術感受與表現能力屬于一流;而作為思考者的洛夫，卻并不是在單一的哲學信仰指導下的思想家。所以他的詩意紛呈而鮮明靈動，但是你如果試圖從眾多的意象中歸納或演繹出一套完整系統(tǒng)的教條，那只能是徒費精力。甚至毋寧說洛夫是一個受龐雜的哲學思想和藝術觀念裹挾而充滿矛盾的詩人。

姜：回到禪味與禪意。洛夫在這里也沒有忘記佛與禪：在《向廢墟致敬》一章中，我讀到這幾句：“離一切相，即一切法/一部新的文化史將從一撮寒灰中升起/從我們的遺忘中升起”，“道在哪里？/在螻蟻，在稊稗，在瓦壁，在屎溺/有人說無所不在∥其實是在火里，灰燼里/在燒焦了的膚發(fā)上/在先人們手掌上永遠化不成蝶的老繭中”。

葉：《漂木》可以說包羅萬有。閱讀《漂木》給我的極大啟示就是，它的意象創(chuàng)造似乎表明，世界上的一切事物和具象，似乎不存在什么可不可以“入詩”的問題，關鍵在于，作為詩人，你是否有這種膽識和智慧，讓各種雜沓紛呈的意象呈現于詩中時，了解它們是不是必須和必要的，了解這些意象中隱含的意味和意義，又是否是符合正義和良知的?！镀尽芬苍S會成為中國現代詩史上一個常議常新的話題，現在人們對它的議論和評說可能才剛剛開始。

五

姜：有人說，葉櫓的詩歌批評最大的貢獻就在于有所發(fā)現，不僅在眾多的詩人詩作中發(fā)現詩人的獨特意義與堪稱經典的詩歌作品，而且善于從馳名詩人的作品中發(fā)現那些很少為人注意和關注的文本。因而，我們似乎也可以認定，你是那種關于詩歌文本的評論家。除了發(fā)現了像公劉、聞捷、邵燕祥、昌耀等詩人以外，你還對哪些詩人作過評論呢？

葉：那就多了，“先鋒”時期的詩人中，像車前子、雷平陽、曉雪、青勃，我都作過評論。老一輩詩人中，像黃永玉、綠原、曾卓、林莽、韓作榮、嚴辰等，我也關注并做過研究。

姜：艾青詩歌評論也是你詩論中的重要部分?。∥铱吹侥愕奈募?，對艾青、牛漢、李瑛、舒婷、子川，都有專論。關于艾青的詩歌評論，更是被推為當代詩歌批評的范本。

葉：在當時眾多詩人競相登上詩壇的格局中，艾青能夠得到許多評論家的青睞，顯然是因著他獨特的藝術稟賦和詩性才具的。論及艾青，人們常常想起《大堰河——我的保姆》這首他的成名作。然而，也許正是由于此詩的影響巨大，甚至在某種程度上掩蓋了人們對他早期一些詩歌的關注。在我看來，艾青在《大堰河——我的保姆》之前的一些短詩，其實蘊涵和呈現著一種最能體現他藝術氣質和審美視野的特性。像《會合》、《當黎明穿上了白衣》、《陽光在遠處》、《那邊》、《透明的夜》等不多的幾首詩，如果將它們孤立地置于詩的海洋之中，或許這些詩會被淹沒在眾多的浪花里面。但是，如果把它們放置在艾青身上作個案考查，它們的潛在意義便會顯示出來。雖然這些短詩如今在艾青的詩歌中只占極其微小的分量，但是它們所顯示出的一些特色，卻構成艾青日后詩歌創(chuàng)作中極具“基因”性質的因素。

姜：你的詩論意識非常敏銳。可以說，中國當代很多詩人，確實是因為你而被發(fā)現或重新被認識的。

葉：其實，我復出之后，很多人非常茫然，大家都認為是一個新人出現了。

姜：與《重放的鮮花》那本書里的作家們相比，你雖然也是回歸與復出，但當時確實沒有很多人對你有所了解。

葉：是啊，當時，我到北京開會時，大家都茫然，葉櫓是誰?。课以谖迨甏l(fā)表過一些文章，但其后二十多年，我都是一個“賤民”，一個勞動者。而像謝冕啊、唐曉渡啊，包括像吳思敬、呂進等人，他們至少是“在場”的。很多“右派”遭遇不公，但他們下放后，至少可以在基層得到尊重，他們還可以以文化人的身份做一些文化人的事;而我，只是一個拉板車的，一個今天活著明天卻不知道會是什么等著我的可憐的“賤民”?，F在，我的這種“賤民”心態(tài)還在。我一般不與所評論的對象深交。一來是“賤民”心態(tài)，二來，也可能是骨子里的那種孤傲決定了我這樣的生活方式。

姜：一方面是自卑自賤，一方面也是自尊自傲。至此，我們差不多可以作一些總結了。我發(fā)現，有幾個關鍵詞，是你對詩壇的貢獻。第一個是 “藝術觸覺本能”，你將這一點界定為詩人靈魂感覺世界的方式;在具體進入文本的方式上，你推崇“智慧個性化”的批評。關于這一點你援引了錢鐘書作例子。

葉：錢鐘書絕對符合我所認定的“智慧個性化”的批評家的標準。他的“點評”，除了有建立在博學基礎上的悟性，更有一般人難以企及的獨特的進入文學的方式。

姜：你以李健吾批評卞之琳的詩歌為例，闡述了你的“智慧個性化”的批評主張。你對許多詩人詩作的批評，所采用的基本上就是“點評”的方式，通過文本細讀，仔細挖掘文本所蘊涵的豐富復雜的內涵，并且努力揭示其新的質素所隱含的價值和意義。

葉：是啊，這是批評家的自信，你必須站在詩歌之上，站在詩人之上，進行俯瞰式的點評。像洛夫這樣的大詩人，我就是先“點評”了他的《談詩》，隨后又“點評”了《禪味》、《根》、《回響》、《雁塔》、《背向大?！?、《自傷》等作品。洛夫的《漂木》后來雖然已經面世，但是由于在內地出版很晚，因而對于它的研究還沒有展開，才剛剛起步，因而從某種意義上說也是詩歌研究的冷門。

姜：是啊，有人說，你對包括洛夫在內的這些詩人詩作的研究和批評令文學史的敘述減少了許多缺憾，避免了許多極具才華的詩人與堪稱經典的詩歌可能被埋沒的悲哀，充分體現了一個知識分子的歷史責任感。

葉：這些都說得有點大了。詩歌文本最精致的部分體現了人的精神結構，比小說更精致更深入。其實，你一定注意到了，我的詩評，其實沒有從什么理論出發(fā)，我對建構理論體系也不感興趣。因為，將詩歌真正放入某種理論體系，會遭遇很多尷尬。就像昌耀的詩，很多人讀不懂，其實不是詩歌理論決定了這一點，而是我們的讀者，在生活體驗上與昌耀無法達成共鳴。

姜：剛剛你說及洛夫，你將洛夫歸入大詩人之列。

葉：是這樣的。我覺得詩人分為四種：大詩人、優(yōu)秀詩人、一般的詩人和平庸的詩人?，F在的情形是，一般的詩人甚至平庸的詩人確實不少，但真正的大詩人，在中國當代，還沒有產生幾個。

姜：什么樣的詩人才能被稱為大詩人呢？

葉：當然首先要有杰出的詩作，有代表性的廣為傳誦的作品。其次，倒是更重要的，是要有代表性的長詩。真正的大詩人，都有自己的長篇巨制，在文學史上占據著重要的位置。譬如屈原、杜甫、李白、白居易，他們都有自己的鴻篇巨制。放眼西方，也是如此，荷馬、歌德、雪萊、拜倫、濟慈。而且，大詩人還應該有一種品質，他們的一生都在用生命寫著詩歌。大詩人的詩歌總量也是相當可觀的。當然，大量的詩歌可能是不怎么樣的，但是，卻必須要有這樣的量作為前提與保證。因為，只有有了數量才有質量。

姜：大詩人必須要有相當數量的短詩。

葉：是??！有長詩同時也要有好的短詩。只有短詩的詩人，充其量，我們認為是優(yōu)秀詩人。像杜牧、李商隱、李后主、李清照，只能是優(yōu)秀詩人。但是，是無法與李杜他們相頡頏的。

姜：我發(fā)現你對海子這樣的詩人很少置評。

葉：海子畢竟是與我不同時代的人。當然，海子無疑是一個優(yōu)秀詩人。海子是一個天才，但可惜毀滅得太早了。另一方面，他也是被很多人評論的詩人。我要是再說，可能也很難說出更多的新的東西來。

姜：我最近對胡弦作了評價，我發(fā)現了他的《蔥蘢》與《荒原》的同質意味。胡弦說自己寫這首詩，確實就是把艾略特的詩放在案頭的。我覺得，我還是做出來了。此外，也發(fā)表了一些詩論文章。不過，真正要走向詩論，還得請老師指導。

葉：詩論方面的大家其實很多，像謝冕、吳思敬、呂進、唐曉渡、陳仲義、耿占春等人。正如我開始時講到的，他們在詩歌研究方面，一直是“在場”的，我則很長時間是缺位的，不在場的。他們是詩歌評論的精英與大家。我們要向他們學習。