訪問整理者按 范岱年（1926-），科學(xué)哲學(xué)家、科學(xué)史家。浙江上虞人。1948年畢業(yè)于浙江大學(xué)物理系，隨即考上該系研究生，并加入中共地下黨。1949年5月，到杭州軍管會工作。1952年9月調(diào)入北京，歷任中國科學(xué)院《科學(xué)通報》編輯室副主任，中國社會科學(xué)院哲學(xué)研究所自然辯證法研究室副主任，中科院自然辯證法通訊雜志社副社長、副主編、主編等職，曾任中國自然辯證法研究會常務(wù)理事兼科學(xué)哲學(xué)專業(yè)委員會主任委員。主要研究科學(xué)哲學(xué)、中國現(xiàn)代科學(xué)史和美國科技史。譯校過恩格斯、愛因斯坦、海森伯、薛定諤的哲學(xué)和科學(xué)論著，譯校了物理學(xué)史、科學(xué)哲學(xué)、科學(xué)社會學(xué)等方面的大量著作。著有《科學(xué)哲學(xué)和科學(xué)史研究》、《科學(xué)、哲學(xué)、社會和歷史》等。與許良英合著有《科學(xué)和我國社會主義建設(shè)》，合作編譯有《愛因斯坦文集》。

2013年10月，在于光遠先生去世不久，筆者訪問了范岱年先生，專門請他回憶他的老上級于光遠。12月，在討論訪談初稿時，筆者又對范先生作了進一步的補充訪問。在本訪談稿中，范先生回顧了他和于光遠約60年的交往中，一些難以忘懷的往事，尤其是在于光遠的領(lǐng)導(dǎo)下，他和龔育之、許良英等共同在中國建立自然辯證法學(xué)科，編譯相關(guān)書籍，成立自然辯證法研究會，編輯相關(guān)刊物，在1980年代的思想解放運動中產(chǎn)生重要影響的經(jīng)過。訪談還通過一些具體的事例，比較了于光遠與錢學(xué)森，于光遠與許良英的個性。

受訪人：中國科學(xué)院科技政策與管理科學(xué)研究所范岱年研究員（以下簡稱“范”）

訪談人：中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所熊衛(wèi)民（以下簡稱“熊”）

訪談時間：2013年10月9日，12月16日

訪談地點：北京中國科學(xué)院黃莊小區(qū)

熊：于光遠先生去世了。今天能不能請您談?wù)勊?/p>

范：好的。于光遠是中宣部科學(xué)處負(fù)責(zé)人，對1949年后科學(xué)在中國的發(fā)展有很大影響。就我個人而言，我從1950年代起就跟他聯(lián)系，很長時間在他的領(lǐng)導(dǎo)下工作，也確實有很多事情可以說。

剛解放時于光遠就很有名了，因為他是《學(xué)習(xí)》雜志的主編，還寫有《中國革命讀本》、《社會科學(xué)基礎(chǔ)知識講座》等介紹馬克思主義的通俗作品。他和王惠德合編的《中國革命讀本》對于普及馬克思主義，普及中國革命的歷史尤其重要。我就是因為認(rèn)真讀了這本書而知道于光遠的。

1952年我調(diào)到北京，很快就見到了他。但我頭一次去中宣部科學(xué)處訪問的時候，該處負(fù)責(zé)人還是趙諷，過了一些時候于光遠才調(diào)過來任處長。當(dāng)時中國科學(xué)院（以下簡稱“科學(xué)院”）黨的工作直接受中宣部領(lǐng)導(dǎo)，中宣部具體管科學(xué)院的就是科學(xué)處，所以那時候他們對科學(xué)院的工作影響很大。

熊：您當(dāng)時經(jīng)常去中宣部科學(xué)處開會嗎？

范：當(dāng)時科學(xué)院的機關(guān)報《科學(xué)通報》就我和許良英兩個黨員，科學(xué)處每個禮拜的會議我倆都去參加。1955年肅反時許良英被停職反省，我就一個人去。所以，我跟中宣部科學(xué)處關(guān)系挺密切的，而且，于光遠每次都讓我講講科學(xué)院的新聞。

1.貫徹“雙百方針”

范：于光遠這個人思想比較開放。這比較明顯地表現(xiàn)在胡適批判運動中。當(dāng)時是一面倒的形勢，沒有人敢為胡適說一句話，而于光遠卻在科學(xué)處的會上講：胡適的“大膽假設(shè)，小心求證”沒有錯吧，科學(xué)工作都是先假設(shè)，然后再求證。他確實是比較有獨立性的。第二件事情是“雙百方針”。先是東德有科學(xué)家說李森科不對。這個說法傳進來后，科學(xué)處向上反映。然后毛主席提出“雙百方針”。于光遠馬上跟科學(xué)院商量，科學(xué)院黨組、院務(wù)會議通過，在青島召開遺傳學(xué)座談會。

熊：于光遠非常主動？

范：對，他非常主動，科學(xué)院也支持，所以這個會很快就在青島開了起來。把胡先騙、談家楨這些人都請去了，這是很不容易的，當(dāng)時根本抬不起頭的摩爾根學(xué)派也因此完全翻身。有一次院務(wù)會議我還列席了，會上談到要開青島遺傳學(xué)會議。當(dāng)時哲學(xué)社會科學(xué)部副主任潘梓年特別提出：不要把米丘林派搞得灰溜溜的，因為米丘林派是共產(chǎn)黨支持起來的。

說起百家爭鳴，我還想起一個事。1 956年，為宣傳百家爭鳴，我為《科學(xué)通報》寫過一篇社論。我舉了幾個爭鳴的例子，一個是關(guān)于中國奴隸、封建社會分期的。范文瀾認(rèn)為，中國從周朝開始封建社會，而郭沫若認(rèn)為要到戰(zhàn)國以后才是封建社會。后來，裴麗生在審查時把這個例子給劃掉了。

熊：您和許良英先生合寫的《科學(xué)與我國社會主義建設(shè)》的最后一章也講到百家爭鳴，對這個政策評價非常高。

范：后來在毛澤東那里，百家變成兩家了，無產(chǎn)階級一家，資產(chǎn)階級一家，二者并不是平等的，而是要興無滅資。許良英還在《科學(xué)和我國社會主義建設(shè)》一書中不點名批評了郭沫若。郭沫若認(rèn)為百家爭鳴是交響樂隊大合唱，各家都應(yīng)該有節(jié)奏地和諧地共鳴，而許良英則提出，“既然允許百家自由爭鳴，就不能不允許各人有各種各樣的調(diào)子”。許良英把百家爭鳴方針理想化了，實際上毛澤東根本不是那個意思。

2. 制訂哲學(xué)社會科學(xué)十二年規(guī)劃

范：1956年搞規(guī)劃，中央先讓陳毅，后讓聶榮臻來抓，科學(xué)院黨組歸中央科學(xué)領(lǐng)導(dǎo)小組領(lǐng)導(dǎo)，由副總理直接抓，中宣部就不管了。另外成立了一個哲學(xué)社會科學(xué)部的分黨組，以潘梓年為書記，它還是歸中宣部管。于光遠是中央科學(xué)領(lǐng)導(dǎo)小組的成員，參與對自然科學(xué)技術(shù)十二年規(guī)劃的領(lǐng)導(dǎo)。他認(rèn)為，哲學(xué)社會科學(xué)應(yīng)當(dāng)像自然科學(xué)一樣，也搞個十二年規(guī)劃。在中宣部科學(xué)處的領(lǐng)導(dǎo)下，哲學(xué)社會科學(xué)的規(guī)劃也搞了起來，只是這個規(guī)劃沒有自然科學(xué)的規(guī)劃影響大。

熊：我還以為是在一起搞的呢。

范：各搞各的。自然科學(xué)的規(guī)劃在京西賓館搞，哲學(xué)社會科學(xué)的規(guī)劃在阜城門外一個招待所內(nèi)搞。兩個規(guī)劃同時進行，差不多同時完成。

熊：您參加哲學(xué)社會科學(xué)的規(guī)劃了嗎？這項工作由誰負(fù)責(zé)，總共組織了多少人討論？

范：這項工作由于光遠、潘梓年、劉大年、劉桂五等人總抓。組織了經(jīng)濟學(xué)、哲學(xué)、歷史、語言等學(xué)科的很多專家來討論，我只參加了自然辯證法方面的會議。自然辯證法十二年規(guī)劃主要由許良英跟龔育之來負(fù)責(zé)。龔育之是中宣部科學(xué)處干事，屬于光遠身邊的工作人員；許良英當(dāng)時已調(diào)入哲學(xué)所，是該所自然辯證法領(lǐng)域最活躍、最有組織能力的人。規(guī)劃議程定了之后，于光遠宣布在哲學(xué)所內(nèi)成立自然辯論法組，成員包括許良英、趙中立、何成鈞、陳步等（后二人為兼任），青年研究人員有孫煥林、胡文耕、傅愫和、張乃烈等，由他親任組長。

熊：自然辯證法規(guī)劃是如何制訂的？

范：當(dāng)時自然辯證法又名“數(shù)學(xué)和自然科學(xué)中的哲學(xué)問題”，請來參與制訂規(guī)劃的多為偏左的科學(xué)家，有關(guān)肇直、胡世華、丁石孫、胡寧、楊立銘、周光召、朱洪元、胡濟民、戴文賽、郭挺章、徐光憲、沈同、張文佑、丁瓚等。西方的科學(xué)哲學(xué)，如邏輯經(jīng)驗論等，提都沒有提。我后來問過許良英：訂規(guī)劃時怎么不找洪謙？他說曾找洪謙來談過一次，覺得他沒有多少水平，也就沒讓他參與。

熊：哈哈，許先生當(dāng)時還是堅定的馬克思列寧主義者，當(dāng)然看不起“資產(chǎn)階級哲學(xué)流派”邏輯實證論在中國的代表人物。哲學(xué)社會科學(xué)規(guī)劃后來的實施情況怎么樣？

范：我不太清楚。它對那些學(xué)科后來的發(fā)展肯定會有一些影響。拿哲學(xué)來說，規(guī)劃比較重視黑格爾，所以后來翻譯出版了不少黑格爾的作品；不重視康德，康德的作品出得就少。

熊：“大躍進”運動對自然科學(xué)規(guī)劃沖擊很大。各單位本該根據(jù)規(guī)劃按部就班做一些項目。“大躍進”運動一起，不但出現(xiàn)了很多新的極為宏大的目標(biāo)，還變更了研究主體（由以專業(yè)人員為主變成以群眾為主）和研究方法（由實驗室研究變成“大兵團作戰(zhàn)”、群眾運動等），其結(jié)果是規(guī)劃被沖得稀里嘩啦。1958年歷史領(lǐng)域強調(diào)寫家史、村史、廠史、社史等，文藝領(lǐng)域搞詩畫滿墻運動、新民歌運動……

范：哲學(xué)方面，1964年批“合二而一”，這些大概都是規(guī)劃里所沒有的。這些“新事物”肯定對規(guī)劃的實施有不良影響。

在哲學(xué)社會科學(xué)十二年遠景規(guī)劃中，關(guān)于自然科學(xué)的哲學(xué)問題，所有的學(xué)科都有這么一項：批判這個學(xué)科里面的唯心主義。不過許良英他們倒是說，批判前先要閱讀研究，先要翻譯、介紹，所以還沒進入批判階段，就翻譯了很多東西。

熊：那些引介工作還是起了正面作用的?？磥?，出于錯誤的目的，有時候也能做出一些正確的事情。

范：等到“文化大革命”，他們以為要批判了。結(jié)果，輪不到他們來批判——他們被甩到了一邊。

3.受到反右運動的沖擊

范：規(guī)劃完成不久就開第二次學(xué)部大會，開著開著就“反右”。自然辯證法組內(nèi)，許良英、趙中立、何成鈞、陳步，這四個高級研究人員，全被打成右派。中宣部科學(xué)處內(nèi)，侯德彭、黃青禾、黃舜娥等也被打成右派。龔育之曾主持過一個鳴放會，也比較危險，只是因為上面比較喜歡他，就把他保下來了。于光遠說話隨便，危險程度也大，聽說是因為當(dāng)時中宣部的領(lǐng)導(dǎo)對他印象不錯，才把他保了下來。

熊：當(dāng)時于光遠說過什么“出格”的話？

范：于光遠主張思想自由，在“鳴放”時不但自己活躍，還樂于聽到他人鳴放。他曾帶著龔育之去北大聽鳴放。北大思想比較自由，鳴放得比較徹底，大家什么都講，最后于光遠評論說：“真是像‘有冤報冤，有仇報仇??！”這是龔育之親口告訴我的。當(dāng)時中國科學(xué)院正開第二次學(xué)部大會，他和我坐在一起聽會，跟我說起此事。

這句話對我被打成右派有點影響。學(xué)部大會一過，我回到科學(xué)院辦公廳組織會議動員大家鳴放——當(dāng)時我是辦公廳整風(fēng)核心領(lǐng)導(dǎo)小組的成員。大家都不講話，我就說，北大什么都講，就像“有冤報冤，有仇報仇”。后來就有人貼我的大字報：“范岱年，你跟共產(chǎn)黨有什么冤？有什么仇？”后來我跟吳明瑜講：“這個話是于光遠說的?！彼f那不一樣，于光遠是領(lǐng)導(dǎo)干部，你們的立場不同。

熊：這就不講理了。同樣的話，這個人講是錯的，另一個人講就沒問題。

范：當(dāng)時就是這種邏輯。成了右派后，即使做了件好事，你的動機也是壞的。要是你為左派，即使作了壞事，也是出于好的動機。甚至沒做事、不說話，右派也可能因為表情不當(dāng)而被人挑剔、產(chǎn)生禍患。

熊：右派該保持什么樣的表情呢？

范：很難說。如果表情輕松，那是對自己的問題缺乏認(rèn)識；如果很沉重，你有什么情緒有什么怨氣？關(guān)鍵是你跟周圍的人的關(guān)系，如果他們對你印象好一點，就不挑你茬；要是他們想挑你的茬，總是可以挑。

熊：美學(xué)家高爾泰在《尋找家園》一書中描述過右派的表情。他說大家都費力地保持一種有點像哭的微笑。

范：總的來說，那時候我們這些右派很沉默，沒有什么表情，很遲鈍。于光遠當(dāng)時很危險，而他的夫人孫歷生則被打成了右派（當(dāng)時在中央黨校學(xué)習(xí)）。1958年，于光遠被迫和她離婚，且不再兼自然辯證法組組長，龔育之也不到組里來兼職了。我要補充一個事：何成鈞和于光遠以及錢三強是在清華大學(xué)物理系念書時的同學(xué)。何成鈞也是“民先”（中華民族解放先鋒隊）的，但他當(dāng)時只是同情而沒有像于光遠一樣加入共產(chǎn)黨，他也沒有像錢三強一樣出國留學(xué)。解放后，錢三強把他安排到科學(xué)院計劃局當(dāng)副處長。后來他跟處長汪志華關(guān)系不太好。中央提出“向科學(xué)進軍”后，錢三強就把他介紹到清華物理系當(dāng)副教授，于光遠還請他到哲學(xué)所自然辯證法組兼職做研究。結(jié)果何成鈞和許良英等一起被打成右派。自己危險，夫人、得力下屬、同學(xué)、朋友均被打成右派，于光遠在反右運動中遭受很大打擊。

4. 重新部署自然辯證法工作

熊：被打成右派之后，您不再能繼續(xù)以前的工作，是不是就跟于光遠沒有來往了？

范：嗯。我被下放到河北、安徽等地勞動。從1958到1961年，我沒再見過于光遠。進入1962年后，形勢有了變化，中、蘇公開決裂，中國開始大提反修、防修。那時候有了兩個主席，毛澤東退居二線了，劉少奇任國家主席，他在越南阮愛國黨校做了一個講話，提出要批判帝國主義，要批判老修正主義，要批判新修正主義，還要批判資產(chǎn)階級。于光遠重新變得活躍起來，他認(rèn)為自然辯論法要跟上去，就重新兼任哲學(xué)研究所自然辯證法組的組長。龔育之兼任副組長。他們又搞了一個規(guī)劃，決定恢復(fù)編輯出版《自然辯證法研究通訊》，并組織翻譯、出版一些西方大科學(xué)家的哲學(xué)著作。

熊：翻譯、出版西方大科學(xué)家的著作與貫徹劉少奇的講話精神有什么關(guān)系？

范：這是批判資產(chǎn)階級、修正主義工作的一部分。當(dāng)時認(rèn)為，雖然這些人在科學(xué)上有很大成績，但在哲學(xué)上是唯心主義的，所以要批判。被列入翻譯規(guī)劃的有愛因斯坦、玻爾、玻恩、維納、薛定諤、海森伯等人的哲學(xué)言論和著作。還要批判蘇聯(lián)、東歐科學(xué)家的修正主義言論，被列入規(guī)劃的有蘇聯(lián)的卡皮查、凱德洛夫，波蘭的英費爾德，捷克的科爾曼，東德的哈弗曼等人的言論和著作。英國的貝爾納親蘇，也被歸入此類。

此時，原自然辯證法組和其他單位的右派分子有不少已經(jīng)摘帽。于光遠就安排我們這些摘帽右派分別翻譯愛因斯坦、玻恩、維納、薛定諤、海森伯等人的哲學(xué)著作。他還讓我到哲學(xué)研究所自然辯證法組編輯《自然辯證法研究通訊》，讓陳步到商務(wù)印書館任負(fù)責(zé)自然科學(xué)家哲學(xué)著作的編輯。這樣，我們才重新有了從事學(xué)術(shù)工作的機會。

熊：具體是怎么分工的？

范：許良英翻譯愛因斯坦，我翻譯海森伯和薛定諤，侯德彭翻譯玻恩，陳步翻譯維納。我還分工批判英費爾德——他當(dāng)時是波蘭科學(xué)院院長，發(fā)表好幾篇文章，反對用馬克思主義哲學(xué)指導(dǎo)科學(xué)。所以我收集了英費爾德的傳記等資料。

熊：趙中立呢？

范：他沒有參加，因為他那時候還沒有摘帽子。他很硬的，一直不承認(rèn)自己是右派。上面說他態(tài)度不好，當(dāng)然也就不會給他摘帽子。直到1970年代末右派大批改正時，他才摘帽子。所以，此前他一直只能拿生活費。他有好幾個孩子，經(jīng)濟上全靠他夫人。他夫人是老干部，有工資。

除了破，還有立。在翻譯、批判西方哲學(xué)思想的同時，于光遠還想搞幾本圖文并茂的大部頭著作。當(dāng)時美國出了幾本關(guān)于自然界的圖文并茂的書，于光遠也想搞幾本從馬列主義觀點出發(fā)的類似的書，因為估計毛澤東也會喜歡。其中包括天體的起源和演化、地球的起源和演化、生命的起源和演化、人類的起源和演化等。還有關(guān)于工業(yè)發(fā)展史的，包括冶金工業(yè)、機械工業(yè)、能源工業(yè)……等等各種工業(yè)的發(fā)展。記得他請了天文學(xué)家戴文賽、生物學(xué)家沈同等人來寫那些有關(guān)天體、生物演化方面的書。他找了很多科學(xué)家開了好多會，還帶了研究生金吾倫等到處跑?！拔幕蟾锩币粊恚@些東西就全都給沖垮了。

熊：部署多個大型研究項目，于光遠還是挺有戰(zhàn)略眼光的。他和他的同學(xué)錢三強一樣，也屬于戰(zhàn)略科學(xué)家。

范：他能夠把相關(guān)科學(xué)家的積極性調(diào)動過來，而國家也肯為他張羅的項目撥錢。在自然辯證法領(lǐng)域，于光遠和龔育之還抓了幾件事。一個自然辯證法座談會。這是1960年8月在哈爾濱開的，當(dāng)時李昌在哈爾濱工大當(dāng)校長，他支持開這個會議，潘梓年也去參加了。還有一個是《自然辯證法研究通訊》雜志。在此發(fā)表的重要專題有坂田昌一的文章，對“合二而一”的批判等。于光遠還參加了九評（蘇共中央公開信）的撰寫工作，批判南斯拉夫的那篇大概是他起草的。

1963年，自然辯證法組調(diào)我去是于光遠和潘梓年兩人點的頭。他們倆對我的印象都不錯。到哲學(xué)所后，雖然我是被控制使用且已被開除了黨籍，潘梓年還是讓我列席參加組織生活會——他跟自然辯證法組的黨小組一起過組織生活，黨小組的會議也都讓我參加。所以，潘梓年對我不錯。于光遠每個月都要接見自然辯證法組的工作人員和他的研究生，和大家談話。見到我時，他沒有一點點歧視，還是和以前一樣。他和潘梓年的態(tài)度影響了其他人，所以我在自然辯證法組處境還可以。

熊：這是不是說明于光遠有獨立的評價體系？

范：對于反右，他肯定有看法。他不光毫不歧視我，對許良英也是如此。許良英回浙江農(nóng)村后沒有收入。他讓許良英翻譯愛因斯坦的著作，讓商務(wù)印書館給他預(yù)支稿費。

5.編馬恩列斯語錄

熊：“文革”開始后，于光遠跟你們聯(lián)系多嗎？

范：“文革”一開始他就挨斗，自然辯證法組的那些研究生，把他和龔育之都揪來斗了，但對他并沒有很強烈的批判。1969年，他被下放到寧夏的五七干校。在逆境中，他仍然堅持理論研究。

1975年，于光遠復(fù)出，被鄧小平找去做國務(wù)院政治研究室的負(fù)責(zé)人之一。他把我們自然辯證法組的這些人找去，幫他們查馬、恩、列、斯的言論，編兩個語錄，一是馬、恩、列、斯論科學(xué)是生產(chǎn)力，二是馬、恩、列、斯論哲學(xué)不能代替科學(xué)。這兩個語錄是他們輔佐鄧小平跟“四人幫”斗爭的武器。他當(dāng)時住在史家胡同，我住在干面胡同，兩個胡同挨得很近，所以我經(jīng)常到他家。他還到我家來過一次。他是唯一到過我這個右派分子的家的高級干部。

熊：政治研究室有幾個負(fù)責(zé)人？他們可有正、副之分？

范：胡喬木、于光遠、胡繩、熊復(fù)、吳冷西、鄧力群、李鑫七個人均是政治研究室負(fù)責(zé)人，沒分正、副，也沒有排序，大家各組織一些人完成自己的任務(wù)?！芭嚒遍_始后，于光遠又閑起來了。他讓我做兩件事，一件是跟他講量子力學(xué)。其實我量子力學(xué)也學(xué)得不好，但由于我翻譯了薛定諤《關(guān)于波動力學(xué)的四次演講》，海森伯的《物理學(xué)與哲學(xué)》，還是給他講了幾次。另一件是幫他重新校譯恩格斯的《自然辯證法》。剛開始他親自參加，還把王玖興（留學(xué)瑞士的哲學(xué)家）等老專家請來，一起逐句討論，一字一句地校。粉碎“四人幫”后，他又忙了起來，就讓我和陳步完成全書的校譯，由查汝強負(fù)責(zé)重新編輯，由自然辯證法研究室的全部同志負(fù)責(zé)寫注釋，由許良英寫“恩格斯《自然辯證法》的準(zhǔn)備、寫作和出版的過程”，由梁成瑞等編索引。1984年，這個新校譯本終于由人民出版社出版。

6.自然辯證法方面的組織、機構(gòu)和刊物

范：“四人幫”垮臺后，于光遠又出來了，既當(dāng)國家科委副主任，又做中國社會科學(xué)院副院長，還兼社科院馬克思列寧主義研究所所長、國家計委經(jīng)濟研究所所長等職。1977年10月，他跟李昌、錢三強聯(lián)合打報告，建議恢復(fù)《自然辯證法研究通訊》（將其更名為《自然辯證法通訊》，以下簡稱《通訊》），建立《通訊》雜志社，同時建立自然辯證法研究會。報告打給華國鋒，但最后是由鄧小平批準(zhǔn)的。

1978年，《通訊》雜志社成立。設(shè)在中國科學(xué)院內(nèi)，屬獨立的局級機構(gòu)，有40個人的編制，由于光遠掛名當(dāng)主編，錢三強掛名做社長，李寶恒當(dāng)常委副主編，查汝強當(dāng)副主編。1980年，李寶恒改任他職。9月，我被調(diào)去當(dāng)常務(wù)副主編。我對文章的要求比較高，不大喜歡那些重復(fù)自然辯證法教條的東西，很多大學(xué)自然辯證法教師的文章在這里發(fā)不出來。他們就找自然辯證法研究會秘書長丘亮輝，說我們得另外搞一個雜志。于是，他們于1985年創(chuàng)辦了《自然辯證法研究》。丘亮輝辦的這個刊物用稿標(biāo)準(zhǔn)比較寬一點，而且后來它是月刊，能發(fā)更多的文章，算是解決了一大問題。

熊：編《通訊》時，您和于光遠接觸很多吧？

范：于光遠很忙。《通訊》頭一次開編委會，他就說，他的辦刊方針是“自由主義”，他當(dāng)放手掌柜，只要求我們于每年年底向編委會匯報一次工作，接受編委會檢查。結(jié)果他再也沒有召開過編委會，一直是放任自流。就在那次編委會上，我提出，自然辯證法是一個科學(xué)群，為了便于和國際接軌，建議在刊物標(biāo)題下加一個副標(biāo)題“關(guān)于自然科學(xué)的哲學(xué)、歷史和社會學(xué)的綜合性、理論性雜志”。這個建議得到了于光遠和編委會的批準(zhǔn)。以后，雜志就在科學(xué)哲學(xué)、科學(xué)社會學(xué)和科技政策、科學(xué)史（偏重科學(xué)社會史和現(xiàn)代史）等領(lǐng)域放手開展工作。

《通訊》1981年第1期發(fā)表了于光遠的一篇重要文章——“關(guān)于解放思想”。文章指出，我們國家已進入了大改革、大轉(zhuǎn)變的時期。我們要進行經(jīng)濟、政治體制的改革，不僅具體的經(jīng)濟制度要改，具體的政治制度也要改，要建立高度民主的政治制度。我們今天的思想解放，是時代的特征。知識分子是社會進步的精神力量的承擔(dān)者。思想總是偉大變革的前導(dǎo)。學(xué)術(shù)思想要自由，要用政治民主來保障學(xué)術(shù)的自由。我們提倡解放思想，就是主張堅持真理，追求真理，就是堅持科學(xué)的認(rèn)識，從事科學(xué)的研究。我們講的科學(xué)也包括了馬克思主義的哲學(xué)和社會科學(xué)，馬克思主義不是封閉的，馬克思主義要發(fā)展。我們要敢于研究問題。思想解放實際上是以最嚴(yán)格的要求來思考問題。他的這篇文章，也就是《通訊》的指導(dǎo)方針?！锻ㄓ崱冯s志社有編制，有經(jīng)費，在當(dāng)時還是做了不少事的。

于光遠那時候還有一個活動，每月開一次經(jīng)濟學(xué)座談會。我也經(jīng)常去參加，因為我對經(jīng)濟學(xué)沒有研究，所以我只聽不發(fā)言。此外，他還組織國土經(jīng)濟學(xué)的討論。他還長期主持自然辯證法研究會的工作。這個研究會于1981年正式成立，是中國科協(xié)一個很特殊的機構(gòu)，物理學(xué)會、化學(xué)學(xué)會等都沒有專職的工作人員，頂多掛靠單位物理所、化學(xué)所派一兩個人兼管，而自然辯證法研究會的秘書長卻是局級干部，下面還有專門的工作機構(gòu)。于光遠是該會的第一、二任理事長。他找了一位叫鐘林的老干部做秘書長，此人資格老，也會爭取，他在科協(xié)內(nèi)為研究會爭錢、爭房子等，所以一直到現(xiàn)在研究會還有編制。

7. 思想解放的先驅(qū)

熊：粉碎“四人幫”之后，是不是于光遠就能充分展示自己的抱負(fù)和才能了？

范：“批鄧”時于光遠表現(xiàn)得比胡喬木好。所以，鄧小平剛復(fù)出時比較重視于光遠。十一屆三中全會上鄧小平的講話是讓于光遠和胡耀邦起草的。鄧小平寫了一個提綱，于光遠一直保存著它，后來把它交給中央檔案館保管。但是，鄧小平主張“四個堅持”，在思想體系上更傾向于胡喬木，所以后來又跟于光遠疏遠了。于光遠的思想比胡喬木的開放得多，在1980年代即遭到一系列的批判。

熊：10月20日參加于光遠的追思會時，他大女兒于小紅告訴我，1980年代初她在深圳，當(dāng)時就有人要整她，意圖對付她爸爸。后來她就離開企業(yè)，不久即出國了。于光遠挨批不難理解：他是某方面的旗幟，另一方面的人當(dāng)然看他不慣，某些道德低劣的人還會找他的茬，用不公正的手段對付他。只是那一次沒有把他整下去。

范：1980年底或1981年初，我剛調(diào)到《通訊》雜志社時，北京大學(xué)胡平等人在公開場合演講，作為獨立候選人參與基層人大代表的競選。這個新現(xiàn)象引起社會很大關(guān)注，劉青峰還特意去北大看。于光遠也很關(guān)心這件事。對這類事情，他總是很關(guān)心。后來，除幾個獨立候選人當(dāng)選外，整個競選運動在批判中天亡。由于那次于光遠并沒有言論，所以他的對手沒有抓住他什么辮子。

反精神污染時，主要的斗爭對象是白樺和周揚，一個文藝界的，一個理論界的。于光遠沒有發(fā)表意見，所以也沒挨批。但那次錢學(xué)森想把斗爭往自然辯證法領(lǐng)域引。他說：我們科學(xué)院也有自由化。他舉的例子就是許良英的一篇文章，說現(xiàn)在的戰(zhàn)爭已經(jīng)沒有前方、后方可言了。錢學(xué)森是搞導(dǎo)彈的。在有洲際導(dǎo)彈的情況下，哪有前方、后方可言？對此他是清楚的，他卻把許良英的這個觀點作為自由化言論。當(dāng)時由趙紫陽處理中央日常事務(wù)。吳明瑜他們就幫趙紫陽起草了一個文件，說反對自由化只限于理論界和文藝界，科學(xué)界不搞，農(nóng)村不搞。這一劃分，就限制了批判的范圍。

熊：自然辯證法領(lǐng)域算科學(xué)界還是理論界？

范：算科學(xué)界，因為《自然辯證法通訊》雜志在科學(xué)院。為什么你們自然科學(xué)史研究所跟我們《通訊》雜志社愿意留在中國科學(xué)院？如果在社科院，恐怕就屬于理論界，就難以不搞“反自由化”了。

8.于光遠和錢學(xué)森

熊：看來錢學(xué)森和于光遠，不僅僅對特異功能、氣功方面有不同的看法，在政治上也是對手，一個跟上面跟得很緊、比較左，另一個有獨立思想、比較自由一些。

范：兩個人還都打著馬克思主義旗號。錢學(xué)森晚年搞馬克思主義系統(tǒng)論，在他的系統(tǒng)中，馬克思主義是最高的，管所有科學(xué)。他想用系統(tǒng)論來豐富馬克思主義，補充馬克思主義，但是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)、馬克思主義意識形態(tài)的領(lǐng)導(dǎo)，這兩點他是堅持的。于光遠認(rèn)為，中國現(xiàn)在搞社會主義建設(shè)，這里面有值得研究的問題，他想發(fā)展馬克思主義，將其作為社會主義建設(shè)的科學(xué)，他的馬克思主義是比較開放的。對于特異功能，他們倆的看法也有很大區(qū)別。于光遠認(rèn)為那些東西都是騙人的，而錢學(xué)森認(rèn)為，假如真有那種現(xiàn)象，就可以研究。

熊：對，錢學(xué)森視特異功能為新事物。按他的說法，做試驗、搞探索可能會有很多失敗，但只要成功一次就很了不起。這里面即使有很多騙局也沒有關(guān)系，只要有一個是真的就不得了。

范：錢學(xué)森寫文章宣傳自己的觀點，于光遠也寫文章，他有篇長文在刊物上連載，發(fā)表一半時，胡耀邦站出來說：兩邊都不爭論了，到此為止。所以，他的后半部分文章沒有發(fā)出來，隔了好多年后，才登載在他的一本書中。于光遠掌握了自然辯論法研究會和經(jīng)濟學(xué)座談會，而自然辯論法研究會有點錢，所以他的書通常還是可以出的。他一生總共出版了一百多本書。2013年中國科學(xué)院大學(xué)給他編了兩本書，一本是關(guān)于經(jīng)濟學(xué)的，一本是哲學(xué)的，哲學(xué)中包括自然辯證法。

熊：關(guān)于特異功能、氣功，于光遠等人的批評文章不太容易發(fā)表出來。而另一邊的鼓吹性言論還是可以發(fā)表，因為他們還辦了專門的刊物。所以，從整體上，還是于光遠等人的言論被壓制了。

范：錢學(xué)森的一個很重要的支持者是張震寰——國防科工委的副主任。聽說氣功師還給葉帥等人看病，所以軍方對此是很支持的。于光遠給我們《通訊》的一個指示，就是不許登鼓吹特異功能的文章，若登他就不兼主編了。

熊：也就是說，在這場論戰(zhàn)中，一邊是社會科學(xué)界最知名的學(xué)者于光遠，另一邊是自然科學(xué)界最知名的科學(xué)家錢學(xué)森，兩人開戰(zhàn)，各有一批幫手，錢學(xué)森還得到了軍方的支持。在他們之上的胡耀邦則站出來勸架。

范：聽說在張震寰之上還有一些老帥。他們很喜歡張寶勝等人的特異功能或“氣功”。于光遠從科學(xué)角度來反對，但他和他的支持者的文章一度不容易發(fā)表出來。所以，八九十年代流行各種各樣的“氣功”，產(chǎn)生了一些頗有號召力的民間組織。后來，政府以運動的方式將它們壓了下去。

我那時候翻譯了一本霍耳頓的《科學(xué)與反科學(xué)》。<科學(xué)時報》因此派了個記者來采訪我。我說，其實在科學(xué)最先進的美國，迷信也很厲害的，連里根總統(tǒng)都相信占星術(shù)。相信哪個師父、哪個功屬信仰問題。黨和政府可以要求黨員、干部不許相信，但不要禁止老百姓相信什么。群眾練練功，健健身，相信或不相信某個教派，屬于思想信仰問題，只要沒有違法的活動，就不要處置他們。

9.“不悔的馬克思主義者”

熊：退休之后，您和于光遠的交往還多不多？

范：作為于光遠的老部下，每到新年，只要在北京，我都會去他家拜年。從1986年到2010年，我每年都收到他的賀年信。據(jù)我的了解，退休之后，他還是那么樂觀，那么忙碌，那么高產(chǎn)，到全國各地考察，后來還坐著輪椅走天下。1996年，他出版了《一個哲學(xué)學(xué)派正在中國興起》一書。他在書中回顧了這個學(xué)派的形成和發(fā)展，指出這個學(xué)派是馬克思主義哲學(xué)的學(xué)派，主要從事自然辯證法的研究；自然辯證法是一個科學(xué)群，這個學(xué)派特別重視人工自然，關(guān)心社會問題，特別是中國的經(jīng)濟文化建設(shè)；這個學(xué)派特別重視方法（聰明學(xué)）的研究；這個學(xué)派堅決反對迷信，反對偽科學(xué)；這個學(xué)派重視哲學(xué)家和科學(xué)家的聯(lián)盟，自然科學(xué)家和社會科學(xué)家的聯(lián)盟。

作為馬克思主義理論家，晚年的于光遠不僅僅關(guān)注自然辯證法，還關(guān)注中國馬克思主義哲學(xué)和社會科學(xué)的全面發(fā)展。改革開放以來，有一批老同志，對思想解放運動做出了貢獻。其中有些人士，否定馬克思主義和社會主義，提倡自由主義、民主主義和資本主義。而于光遠則多次聲稱自己是“不悔的馬克思主義者”。他很關(guān)注時代問題，他的馬克思主義是開放的、發(fā)展的、現(xiàn)代化的馬克思主義，是允許批判和研究的，而不是獨斷的、教條的。他常說，“世界真奇妙，后來才知道?！边@是承認(rèn)人類社會發(fā)展變化的復(fù)雜性、多樣性、突發(fā)性和偶然性，要時刻關(guān)注當(dāng)代世界的生動現(xiàn)實。我多次聽他說：宗教之作為宗教，是要人們膜拜的；法律之作為法律，是要人們服從的；科學(xué)之作為科學(xué)，是要人們研究的、批判的。馬克思主義是科學(xué)，拒絕人們對它膜拜或服從，只要求人們真正研究它。他的馬克思主義不是學(xué)院里、書齋里的學(xué)說，而是理論與實踐相結(jié)合的學(xué)說，是為中國的社會主義建設(shè)和改革開放服務(wù)的學(xué)說，是要深人中國社會、深入各個領(lǐng)域的學(xué)說。他說：“作為馬克思主義者，我不能不把注意的焦點放在當(dāng)代資本主義與社會主義的根本問題上。作為一個中國的馬克思主義者，我也不能不積極發(fā)展作為社會主義的建設(shè)的科學(xué)的馬克思主義。對我最關(guān)心的問題獲得系統(tǒng)的和深刻的認(rèn)識，是我最大的愿望。自知難度很大，但沒有失去也不會失去勇氣?！彼沁@么說，也是這樣身體力行、奮斗終生的。

熊：官方承認(rèn)于光遠發(fā)展了馬克思主義嗎？

范：好像沒有。直到于光遠去世之后，官方也沒有在生平介紹中肯定他是馬克思主義理論家，只說他是著名的社會科學(xué)家、哲學(xué)家、經(jīng)濟學(xué)家。

10. 君子之過

熊：您對于光遠有很高的評價，我也如此。但與此同時，我對他還有一些批評。從1952年他在《學(xué)習(xí)》雜志組織文章批判資產(chǎn)階級思想，1958年他讓科學(xué)家和農(nóng)民競賽放衛(wèi)星，1958年他向毛澤東匯報山東出現(xiàn)長在南瓜上的蘋果等事件可以看出，1950年代，于光遠也有不科學(xué)、相當(dāng)左的時候。

范：后來他自己都檢討了。

熊：可以看得出來，他不是有心犯那些錯，且撞到南墻后知道回頭。這跟錢學(xué)森有很大的不同。錢學(xué)森和于光遠在1958年都為“大躍進”鼓吹，影響都不好，但是之后于光遠吸取了教訓(xùn)，對于離奇的“新事物”不再全信。1960年代就有所謂特異功能的報道，于光遠不信——他吸取了教訓(xùn)。但錢學(xué)森沒有，錢學(xué)森還繼續(xù)相信和鼓吹那些離奇的東西-1960年為土超聲波產(chǎn)生的種種“神奇現(xiàn)象”做出理論解釋，1970年代后期他又提出“人體科學(xué)”以解釋所謂的人體特異功能等。

于光遠本人犯過左的錯誤，這并不是我的批評的要點。真正讓我扼腕的是：1950年代后期，作為有文化、有科學(xué)素養(yǎng)、能在黨的高層說上話的人，于光遠等眼睜睜地看著一些文化程度較低、不懂現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的人，把國家引上反科學(xué)的歧途，致使人民遭受極其巨大的損失，而沒有站出來大聲疾呼、竭力阻止。

范：于光遠的地位雖高，但他并沒有接近黨的領(lǐng)導(dǎo)核心。

熊：還算比較接近吧。1950年代他不時能見到毛澤東等高層領(lǐng)導(dǎo)，可他并沒有太努力地去阻止高層干不理智的事。即使看到了一些問題，他也沒敢“面刺寡人之過”。

范：20世紀(jì)五六十年代，他對毛還是有點迷信的。1964年，讀到坂田昌一關(guān)于基本粒子模型的文章后，毛曾召集他和周培源談話。從后來公布的談話記錄可以看出，那個時候他對毛還是崇拜的，認(rèn)為有毛的這樣哲學(xué)家，是中國之幸?！熬旁u”蘇共中央的公開信時，他也是相信毛的。當(dāng)然，對于“大躍進”，他有些看法，但總的來說，他對毛還是崇拜的。他否定毛，是“文革”以后的事。

熊：您的意思是說，他之所以如此，不是道德有瑕疵，而是認(rèn)識存在問題？

范：他也曾患有左派幼稚病，他的認(rèn)識也有一個過程。還有一個重要原因是，“反右”之后，毛的威信變得更高。他提出搞“三面紅旗”——總路線、大躍進、人民公社——大家紛紛表態(tài)熱情響應(yīng)。在這種形勢下，誰敢逆毛之意？差點被打成右派的于光遠尤其不敢提不同意見。到了1961年，中央實施“調(diào)整、鞏固、充實、提高”八字方針，開始糾左，于光遠等人又出來了，搞了好多條例，像科學(xué)十四條等，以糾正“大躍進”運動的錯誤。

熊：那時候惡果已經(jīng)凸顯、大錯已經(jīng)鑄成。災(zāi)后重建工作當(dāng)然也有意義，但那怎么能跟阻止浩劫發(fā)生的功績相比擬？像于光遠這種上過大學(xué)，在黨內(nèi)也有地位的人還有一些，如胡喬木、周揚、李昌、武衡等也是如此。1958年、1959年時，他們沒有站出來批評、反駁那些反科學(xué)的言論、政策，有些人甚至還對那些東西推波助瀾。這些科學(xué)素養(yǎng)較高的人是如此表現(xiàn)，那些科學(xué)素養(yǎng)不如他們的人就更不用說了。

范：中宣部科學(xué)處的骨干都懂得一點科學(xué)，并不像許多老干部那樣無視科學(xué)規(guī)律。他們在1950年代還是起過一些好作用的。如樂天宇很左，他們出來批評他；長春的研究所搞紅旗競賽，他們也認(rèn)為不太合適。因為他們上過大學(xué)，對那些延安來的極左的簡單化的東西還是有所抵制的。但總的、大勢所趨的東西他們擋不住。

熊：您的意思是說他們也起過一點糾左的作用，但是大形勢他們沒能力左右、沒辦法反對？

范：他們所起的作用很復(fù)雜，拿樂天宇事件來說，他們確實批判了樂天宇，可與此同時他們批摩爾根學(xué)派也很厲害，龔育之等還批量子力學(xué)、共振論等，1952年的《科學(xué)通報》幾乎每期都登有他們轉(zhuǎn)來的這類批判文章。

熊：我有時候想，那些真正很有見地的人，如果看到國家的一些政策是錯誤的，而且知道它們會導(dǎo)致很惡劣的后果，他肯定會設(shè)法去提意見。要是意見不被采納，他會十分痛苦?？捎诠膺h卻在自傳中說自己一直都是很樂觀的。在五十年代應(yīng)當(dāng)也如此。這讓我懷疑他的見地。

范：他說的樂觀，可能是指在逆境中也能看到前途，黑暗中也能看到光明。在延安的時候，他和李銳都被當(dāng)成特務(wù)抓起來。到后來一風(fēng)吹把他們解放了，進城后作為老干部得到重用。

熊：像許良英先生這種只問是非、不計利害的人，知道不對是一定要起來阻止的，阻止不了也會要抵制。于光遠好像沒有這么做。

范：于光遠不像許良英那么死腦袋瓜。

熊：他通融、圓滑一點？

范：改革開放以來，于光遠大力鼓吹市場經(jīng)濟，提出中國還處于社會主義的初級階段，在經(jīng)濟領(lǐng)域發(fā)了很多言。他同情民主，但是不像許良英那樣發(fā)言。許良英對于光遠不滿，說于光遠膽小，對政治體制改革不敢發(fā)一言。但于光遠可能對策略考慮得更多一些。如果他因逞一時之快而倒下，于事又能有何補？1986年，許良英等打算開紀(jì)念反右運動三十周年的會議。于光遠讓我跟李佩珊勸許良英等不要開這個會。他們在上層，對當(dāng)時的氣候比較了解。許良英等人不聽，堅持要開。到后來于光遠說也不用勸了，胡耀邦下去了，會要開也開不成了。這個時候他們才決定不開。于光遠在延安待過，經(jīng)歷過整風(fēng)運動。他比許良英要靈活一點，所以后來沒有被打成右派，只是在“文革”的時候受到一點沖擊。

熊：兩種個性、兩種命運。如果跟臺灣的知識分子類比，許良英近乎殷海光、雷震，而于光遠則近乎胡適。

范：許良英太倔了。當(dāng)然，他是比較堅定的。

熊：許良英更有道德良知一點，認(rèn)準(zhǔn)了就咬定青松不放松；于光遠比較通融，也比較軟弱一點。

范：這個不好說。關(guān)于于光遠，我要補充一點?！拔母铩边^后，于光遠破除了對毛澤東的迷信。他說，他要和毛澤東辯論。在改革開放時期，他關(guān)心經(jīng)濟體制、政治體制的改革。黨內(nèi)的保守派就打擊他。1987年初胡耀邦下臺，一些人被開除或“勸退”出黨，于光遠本來也在被打擊的名單之內(nèi)，后來聽說上層保了他，保留他的黨籍，讓中顧委開生活會批判他。那時候，有人整了于光遠的材料，批他很厲害。于光遠堅決頂住，骨頭還是夠硬的。

熊：當(dāng)然，我的這些批評屬于求全責(zé)備。但正如前賢所言，“君子之過也，如日月之食焉：過也，人皆見之；更也，人皆仰之?！睂τ?950年代的國家罪錯，我不批評于光遠這種心胸開闊、從善如流的君子，難道還能去批評那些文過飾非、一觸即跳、不擇手段打擊批評者的“偉人”？

范：對光遠同志的最好紀(jì)念，是好好研究他留下的大量著作。