曹利群

維瓦爾第 我先說(shuō)幾句。想當(dāng)年小提琴在威尼斯是很風(fēng)光的，父親和我都是威尼斯“最佳小提琴演奏者”。雖然我們是業(yè)余的，但對(duì)小提琴真是愛(ài)得不行，所以我這一輩子寫了將近兩三百首小提琴協(xié)奏曲。喜歡是一方面，關(guān)鍵是有外界壓力。那個(gè)年代的威尼斯演出場(chǎng)所很多，演出太頻繁，老百姓專愛(ài)聽(tīng)新作品。寫得多了靈感就不光顧了，有時(shí)不得已也只好自己抄襲自己，所以后來(lái)遭到俄羅斯那個(gè)作曲家斯特拉文斯基的嘲笑，說(shuō)我千篇一律。

王滬生 斯特拉文斯基出言刻薄是有名的，大師不要介意。要知道當(dāng)時(shí)歐洲的音樂(lè)中心不是柏林，不是維也納，而是威尼斯。演出的場(chǎng)所多、密度大，對(duì)作曲家來(lái)說(shuō)壓力的確不小。大眾的要求又不得不滿足，還有從歐洲各地來(lái)的觀眾，應(yīng)付這種局面不容易。

靳開(kāi)言 您的很多協(xié)奏曲都是那個(gè)時(shí)代的流行，不僅僅是《四季》出色。依我看，它們的流行是有道理的，至少有三個(gè)特點(diǎn)：活力、推動(dòng)力和鮮明的節(jié)奏。旋律上口，形式清晰，處理獨(dú)奏和管弦樂(lè)色彩的技藝高超，這在他之前的作曲家里不多見(jiàn)?！端募尽烽_(kāi)頭的主題既樸素又令人難忘，這點(diǎn)很重要。聽(tīng)眾為什么喜歡您？出了音樂(lè)廳就能哼出旋律。主題的再現(xiàn)很關(guān)鍵，不但把握了樂(lè)章的形式，也容易讓人們記?。ê叱?/p>

維瓦爾第 謬贊，老夫慚愧。說(shuō)起《四季》的創(chuàng)作，要感謝威尼斯的民眾。要知道，威尼斯的生活就像一部永恒的歌劇。人們?cè)诮诸^巷尾唱，在貢多拉上唱，船工們甚至都有自己的一套歌曲。怎么把這些好聽(tīng)的旋律變成器樂(lè)曲，讓音樂(lè)的形式更為豐富；怎么把過(guò)往小提琴大師的技藝吸收過(guò)來(lái)，寫出新鮮的、不同以往的東西；這些是我所關(guān)心的。我仔細(xì)研究過(guò)托雷利，他當(dāng)然是大師，他的獨(dú)奏小提琴好就好在經(jīng)常有富有特色的對(duì)比音型，但和樂(lè)隊(duì)之間的唱和弱一些。我也沒(méi)做多少改變，也就是突出了獨(dú)奏者，讓獨(dú)奏者做了樂(lè)隊(duì)的主宰。

里希特 前輩謙虛了，這個(gè)的確功不可沒(méi)。就像歌劇中獨(dú)唱演員和樂(lè)隊(duì)的關(guān)系，突出獨(dú)唱，歌劇就活了；突出獨(dú)奏，樂(lè)隊(duì)就有了靈魂。坊間有人說(shuō)，有些過(guò)氣的作品人們聽(tīng)得爛熟，不可能還再聽(tīng)出什么新東西，我不這么認(rèn)為。好像中國(guó)有句古詩(shī)說(shuō)，“舊書(shū)不厭百回讀，熟讀深思子自知”。（王滬生插話：是蘇軾的詩(shī)。）經(jīng)典的東西自然有它的道理。為了這次改編，我聽(tīng)了很多遍《四季》，包括不同的版本，每次都有收獲。前輩的樂(lè)思仿佛信手拈來(lái)，曲式結(jié)構(gòu)輪廓比以前的作曲家更分明，和聲也更為自信，織體變化繁多，節(jié)奏遒勁有力……

王滬生 里希特先生說(shuō)的都是專業(yè)，我不敢亂說(shuō)，只曉得好聽(tīng)?！抖返哪莻€(gè)慢樂(lè)章，美得醉人，氣息悠長(zhǎng)，宛如童話世界一般，怎么說(shuō)呢？好像不是戶外的冬天，而像是小時(shí)候坐在暖和的屋子里，隔著窗戶看外邊冬天的景色，圍著爐子烤火說(shuō)話。

靳開(kāi)言 你想象力很豐富，可大師寫作的時(shí)候未必是這樣想的。我倒是覺(jué)得它更像一首柔板的歌劇詠嘆調(diào)，不信你哼唱一下？沒(méi)準(zhǔn)真是什么歌劇的旋律在大師的腦海里，不經(jīng)意就跑了出來(lái)，不過(guò)是聲樂(lè)器樂(lè)的轉(zhuǎn)換罷了，當(dāng)然還要配器。唉，可惜那些歌劇現(xiàn)在都不怎么演了，錄音更少。其實(shí)后人可以借鑒的東西很多，都被音樂(lè)史家忽略了。誰(shuí)聽(tīng)過(guò)？你這么說(shuō)我也這么說(shuō)，人云亦云。

維瓦爾第 啊，被人稱贊心里總是美滋滋的。我那些歌劇有好幾十部呢，當(dāng)時(shí)可是相當(dāng)受歡迎。用你們后來(lái)的術(shù)語(yǔ)說(shuō)，在巴洛克時(shí)期之前，聲樂(lè)作品擁有絕對(duì)的地位，純器樂(lè)作品不太受歡迎，而要想提高和加強(qiáng)音樂(lè)的表現(xiàn)力，器樂(lè)里面大有文章可做。重視歌劇中獨(dú)唱演員和樂(lè)隊(duì)的關(guān)系，移花接木到管弦樂(lè)里算是我開(kāi)的頭。后來(lái)海頓、莫扎特有所創(chuàng)新，在古典協(xié)奏曲寫作上又加強(qiáng)了戲劇性的構(gòu)想。我的初衷，也就是嘗試著圍繞小提琴和樂(lè)隊(duì)做各種各樣的技法實(shí)驗(yàn)和不同的配器。比如撥弦的運(yùn)用，在剛才說(shuō)到的《冬》慢樂(lè)章中就嘗試著用了，有效果。我寫過(guò)一部由十二首作品構(gòu)成的小提琴協(xié)奏曲集，叫《和聲與創(chuàng)意的嘗試》，說(shuō)得很明白，實(shí)驗(yàn)嘛，嘗試各種樂(lè)器和聲音組合的可能性?！端募尽肪褪瞧渲械那八氖祝娌恢涝趺淳瓦@幾首火了呢。至于那些所謂的十四行詩(shī)，有人說(shuō)是我寫的，也有人否認(rèn)。不管怎么說(shuō)，不要拿它當(dāng)回事就是了。還有什么標(biāo)題音樂(lè)之類的話題，我真的沒(méi)興趣。

靳開(kāi)言 我有點(diǎn)兒不同意見(jiàn)。業(yè)界有一種說(shuō)法，認(rèn)為《四季》的標(biāo)題與音樂(lè)之間達(dá)到了一種完美的融合，所以才能夠成為當(dāng)時(shí)乃至后來(lái)最受歡迎的作品。這個(gè)只看到了事情的表面。我個(gè)人認(rèn)為標(biāo)題音樂(lè)和《四季》幾無(wú)關(guān)系，這不是掃大師的興，那是浪漫派的事兒。貝多芬寫《田園交響曲》最多說(shuō)開(kāi)了標(biāo)題音樂(lè)的先河，而且他明確說(shuō)“感受大于描寫”，到柏遼茲“固定樂(lè)思”的創(chuàng)作才是標(biāo)題音樂(lè)。在此我不展開(kāi)，話題遠(yuǎn)了?！端募尽泛退鼈儾皇且换厥?，但是提高了音樂(lè)的描繪能力。想來(lái)與生活環(huán)境、創(chuàng)作心情有密切聯(lián)系。大師是在倫巴第的曼圖亞鄉(xiāng)間呆過(guò)的，好像是1717年吧。作為室內(nèi)樂(lè)團(tuán)的總監(jiān)任期總要有幾年，而且當(dāng)時(shí)的心情很愜意。我不敢斷定《四季》是在那里寫的，但作品里模擬的流水聲、鳥(niǎo)叫聲、牧羊人午睡和村民豐收的景象，還有狩獵的鄉(xiāng)野情景，都是曼圖亞鄉(xiāng)間所具有的。還有一個(gè)佐證，您在曼圖亞寫過(guò)的《村景》《金絲雀》《狩獵》等其他題目的作品，和《四季》的內(nèi)容都很接近。寬泛些說(shuō)，當(dāng)時(shí)的美術(shù)、詩(shī)歌包括哲學(xué)領(lǐng)域有一股投向“自然”的風(fēng)潮，在創(chuàng)作題材上，十七八世紀(jì)的一些藝術(shù)家在自己的作品中體現(xiàn)了四季的交替變化和人們的情感投射，彌爾頓號(hào)稱是大自然的情人，弗朗索瓦·布歇的畫《四季：春》充滿了萬(wàn)物復(fù)蘇、愛(ài)情萌發(fā)的生機(jī)。后來(lái)還有海頓的同名清唱?jiǎng)?、柴科夫斯基的鋼琴曲集和格拉祖諾夫的芭蕾舞劇等等。人與自然，永恒的話題。

維瓦爾第 先生真是做研究的，考據(jù)有理有據(jù)。我是熱愛(ài)生活的，也喜歡鄉(xiāng)下，喜歡自然。創(chuàng)作的時(shí)候有很好的自然環(huán)境，心情肯定是愉快的，不然曲子也不會(huì)好聽(tīng)。我承認(rèn)音樂(lè)對(duì)自然的某些模仿，但究竟在什么地方寫的《四季》，具體是哪一年，天機(jī)不可泄露，不然就不成為音樂(lè)史上的謎了啊。給后人留些猜測(cè)也是好事，有爭(zhēng)論，有疑問(wèn)，我的作品就不斷有人演奏，很自私的想法啊。

里希特 說(shuō)到演奏，我也聽(tīng)過(guò)不少版本，十幾個(gè)總是有的。獨(dú)奏者試圖拿出十八般武藝要超過(guò)前面的錄音，實(shí)話說(shuō)區(qū)別不大。Argo那張《四季》號(hào)稱全球銷量第一，錄音也沒(méi)的說(shuō)，還邀請(qǐng)了西蒙·普雷斯頓（Simon Preston，英國(guó)管風(fēng)琴演奏家）助陣，又是大鍵琴，又是室內(nèi)管風(fēng)琴（chamber organ），弄得挺熱鬧。（王滬生：我聽(tīng)過(guò)那張，速度慢吞吞懶洋洋的，了無(wú)生趣。）還有Philips的阿卡多“四把名琴版”，梅塔與以色列愛(ài)樂(lè)的“四大名家版”（指斯特恩、帕爾曼、祖克曼、敏茨），不說(shuō)徒有虛名，也沒(méi)多大意思。倒是Zagrebacki和Sreten Krsic合作的小樂(lè)隊(duì)吸引我。

王滬生 那個(gè)版本我也聽(tīng)過(guò)，不錯(cuò)的。充沛的精力和熱力四射的激情就不說(shuō)了，沒(méi)人超過(guò)。像鳥(niǎo)鳴等模仿的樂(lè)段很逼真，不少樂(lè)段速度、節(jié)奏相當(dāng)自由，甚至有些隨意，有的關(guān)鍵樂(lè)句有意延宕、錯(cuò)置，的確增加了表現(xiàn)力。

維瓦爾第 我對(duì)版本之類的也沒(méi)興趣，哈哈，我們當(dāng)時(shí)也沒(méi)有錄音，都是現(xiàn)場(chǎng)。我知道皮亞佐拉寫過(guò)一個(gè)《布宜諾斯艾利斯的四季》，把我的《四季》和他本人的創(chuàng)作搭配穿插起來(lái)，稱為《八季》，這個(gè)做法很新穎，至少是在創(chuàng)作上動(dòng)了腦筋。本來(lái)我想邀請(qǐng)他一同參加研討會(huì)的，但是在那邊他比我忙，推脫說(shuō)來(lái)不了，不然又多一個(gè)討論的角度。

啊呀，冷落馬克斯太長(zhǎng)時(shí)間了，還是來(lái)說(shuō)說(shuō)《四季》的改編吧。很多時(shí)候，原創(chuàng)都有借鑒其他人的先例，只是怎么個(gè)借鑒，到什么程度。學(xué)習(xí)、模仿、引用和改寫前人作品往往是創(chuàng)作的前提。小提琴協(xié)奏曲《回聲》中，我受到蒙特威爾第《圣母的晚禱》的影響，就是那段帶回聲的男聲獨(dú)唱。“回聲效果”是那個(gè)時(shí)代聲樂(lè)中的精妙所在，我只是移植到小提琴上而已。還有在《秋》的第一樂(lè)章里有《波佩阿的加冕》的影子，我都不否認(rèn)。實(shí)話實(shí)說(shuō)，我引用了那出戲里女仆活潑的詠嘆調(diào)，稍加變形，但是很好聽(tīng)啊。而且我引用得也很有節(jié)制。真較起真兒來(lái)，巴赫在他的鍵盤樂(lè)器作品中用了多少我小提琴協(xié)奏曲里的旋律，他自己知道，說(shuō)引用已經(jīng)很客氣了。不過(guò)，把小提琴旋律改寫成鍵盤樂(lè)，也難為他，怎么說(shuō)也不夠流暢。

里希特 你在嘲笑巴赫。其實(shí)引用、模仿或者改寫也許都不是什么新 事，巴赫的音樂(lè)如今不也爵士化了？這些年我在實(shí)驗(yàn)音樂(lè)領(lǐng)域?qū)懥诵〇|西，反響還行，但要拿流行度最廣的古典音樂(lè)——《四季》來(lái)開(kāi)刀還是要下大決心的。這次改編確實(shí)是目前所知改編曲中變動(dòng)最大的，挑戰(zhàn)很大。套用你們中國(guó)當(dāng)下的一個(gè)時(shí)髦口號(hào)，每個(gè)現(xiàn)代音樂(lè)家都想圓一個(gè)夢(mèng)，哈哈……但我希望通過(guò)改編大師的作品來(lái)闡述我自己內(nèi)心深處的意識(shí)，而不光是技術(shù)和藝術(shù)層面的改編。

靳開(kāi)言 我注意到唱片說(shuō)明書(shū)上的英文用了“Recomposed”，翻譯成中文對(duì)應(yīng)“重組”更恰當(dāng)些。但這個(gè)“重組”不僅僅是簡(jiǎn)單或者隨意的排列組合。剛才我們聽(tīng)過(guò)了，馬克斯把《四季》打碎重構(gòu)，再用他自己特有的方式重新組合，完全可以看作是一個(gè)新作品。他曾經(jīng)打算效仿“重組系列”的其它作品，重新組合現(xiàn)有的錄音，但是在反復(fù)聆聽(tīng)《四季》后決定放棄。他說(shuō)的那番話讓我感動(dòng)——“我希望在現(xiàn)有錄音的基礎(chǔ)上，逐個(gè)音符地去打開(kāi)樂(lè)譜，就像是在極度肥沃的土層里挖礦一樣，發(fā)現(xiàn)了寶石怎么把它們挖出來(lái)。我想在音符的層面上進(jìn)入樂(lè)譜”。

王滬生 這個(gè)改編版本也許超出了預(yù)期。從改編的初衷來(lái)說(shuō)，唱片公司恐怕是不得已而為之。當(dāng)代作曲家寫不出大眾喜愛(ài)的作品，不要說(shuō)錄音，就連現(xiàn)場(chǎng)演奏都少。塞蒙·萊托每次演出都帶一個(gè)英國(guó)新作曲家的作品，觀眾還是不買賬。對(duì)唱片公司來(lái)說(shuō)，用老作品推新人、新錄音來(lái)獲取商業(yè)利益的舊有方式已經(jīng)不那么有效。

靳開(kāi)言 王滬生先生說(shuō)的商業(yè)利益問(wèn)題古已有之。早年《四季》的標(biāo)題也和商業(yè)推廣有關(guān)。當(dāng)時(shí)大師在曼圖亞有很多王公貴族前來(lái)委約，把幾首樂(lè)曲合在一起加上一個(gè)標(biāo)題會(huì)更受歡迎。這四首協(xié)奏曲合成《四季》不也合情合理的？所以我還是堅(jiān)持《四季》創(chuàng)作于曼圖亞。DG公司不愧是百年老字號(hào)，高瞻遠(yuǎn)矚，從2005年就開(kāi)始推出“重組系列”。

王滬生 我倒是愿意叫“改編系列”，因?yàn)槁?tīng)來(lái)聽(tīng)去，《四季》的基本格局還在那里，總體情緒走向也和原作一致。重組感覺(jué)變動(dòng)大些，或者說(shuō)有解構(gòu)的趨向？其實(shí)叫法無(wú)所謂，重要的在于改編或者重組是否成功，哪怕顛覆了原作。也有反對(duì)的聲音，說(shuō)這種借前衛(wèi)音樂(lè)家之手改編古典名作的做法是妥協(xié)，向時(shí)下的流行藝術(shù)伸出橄欖枝。

靳開(kāi)言 這要看怎么說(shuō)。頭一張“Recomposed”的確沒(méi)有引起太大反響。雖然請(qǐng)來(lái)了1990年代開(kāi)始就一直走在Techno（高科技舞曲）音樂(lè)前沿的大師級(jí)人物卡爾·克雷格（Carl Craig）和莫里茲·馮·奧斯瓦爾德（Moritz von Oswald），但原則上講，改編版本有新意，有新的受眾，以不同的方式擴(kuò)大影響，這種做法應(yīng)該提倡。在流行音樂(lè)領(lǐng)域，改編的做法司空見(jiàn)慣。

王滬生 流行音樂(lè)一直走在前列。麥克菲林在2000年主導(dǎo)的“搖擺的巴赫”的錄像我看過(guò)，其實(shí)這里已經(jīng)有了改編、改變，音樂(lè)還是巴赫，但是已經(jīng)爵士化了?，F(xiàn)場(chǎng)的爆滿最說(shuō)明問(wèn)題，那么多人冒雨站在萊比錫的廣場(chǎng)上，很多年輕人連雨傘都不打，就那么跟著音樂(lè)搖擺。后現(xiàn)代的精神就是解構(gòu)、重組與新釋，這是潮流和方向。

維瓦爾第 所以唱片公司也好，作曲家也好，是順應(yīng)潮流的。據(jù)我所知，這個(gè)“重組”系列已經(jīng)出了五張，頂數(shù)《四季》的改編受歡迎。馬克斯的改編版似乎比我的《四季》多了一個(gè)開(kāi)頭，好像標(biāo)記為《春天 0 》，這是不是序曲，有導(dǎo)引整個(gè)作品走向的意味？而且小提琴之外的有些聲音很怪異，似乎我在世的時(shí)候沒(méi)有聽(tīng)到過(guò)，效果有些混沌初開(kāi)的意味。在《冬》的最后一個(gè)樂(lè)章，這個(gè)背景音樂(lè)又漸漸退潮，慢慢弱下去，似乎從遠(yuǎn)古來(lái)又回到自然中去。

里希特 前輩耳朵好使，背景音樂(lè)用了電聲。引子算是給第一樂(lè)章的進(jìn)入做鋪墊，很多樂(lè)章中都用電聲與低音做背景，有節(jié)制地用，不希望被察覺(jué)。我的訴求是讓某些音樂(lè)和整個(gè)電子宇宙相連接，也許和大師說(shuō)的自然往復(fù)的意思暗合？《夏》的第一樂(lè)章，我營(yíng)造了類似勃拉姆斯鼓聲的效果?！肚铩返牡诙?lè)章，我讓豎琴演奏家以古舊的方式演奏，聽(tīng)起來(lái)就像一個(gè)鐘擺的擺動(dòng)。怎么說(shuō)呢，就是想找到季節(jié)的自然節(jié)奏。

靳開(kāi)言 里希特先生在描述“夏”的第一樂(lè)章時(shí)說(shuō)它是“對(duì)于管弦樂(lè)隊(duì)來(lái)說(shuō)的重音樂(lè)，它是持續(xù)不斷跳動(dòng)的音樂(lè)，這是當(dāng)代舞蹈和音樂(lè)所具備的特質(zhì)”。把電子樂(lè)與古典音樂(lè)合為一爐是你的一貫風(fēng)格，包括這張改編版的《四季》。

里希特 先是腦海里長(zhǎng)期有《四季》的印象，并且很清楚自己最喜歡哪幾段。對(duì)于普通人來(lái)說(shuō)，《四季》是日常生活的一部分，在超市里、手機(jī)上或者電視廣告里都能聽(tīng)見(jiàn)。這個(gè)改編項(xiàng)目對(duì)我而言就像是回收《四季》，讓我重新剖析、發(fā)現(xiàn)它，通過(guò)經(jīng)典做出創(chuàng)新。因?yàn)椤端募尽肥怯糜幸?guī)律的圖案形式組成的，倒是可以和極簡(jiǎn)主義，準(zhǔn)確地說(shuō)是和后極簡(jiǎn)主義相互連接，感覺(jué)兩者的連接很自然。

靳開(kāi)言 馬克斯的發(fā)現(xiàn)很有見(jiàn)地，原作的音樂(lè)是很模塊化。總的感覺(jué)馬克斯的改編版本不是《四季》的另一個(gè)模寫，而是對(duì)原作的回應(yīng)，把極簡(jiǎn)主義的美學(xué)坐標(biāo)帶入改編，讓它成為一個(gè)新作品。其實(shí)整個(gè)后現(xiàn)代藝術(shù)都在“重組”。很多形式發(fā)展到頭了，走不下去了，只好打碎重來(lái)。

王滬生 改編本我聽(tīng)過(guò)很多遍，很喜歡。聽(tīng)上去是一個(gè)完整的東西，融合度很好，在情感的大脈絡(luò)也和原作一致。旋律有綿長(zhǎng)舒緩、疾風(fēng)勁走、高聲呼喊等不同風(fēng)格，都很有特點(diǎn)。最有感觸的是《夏》，第二樂(lè)章是那么的靜謐，讓人們?cè)谠鞯你紤虚e適之外，聽(tīng)到了原始的、未被破壞的意味，這是很好的鋪排。接下來(lái)的快板樂(lè)章，在樂(lè)隊(duì)模擬暴風(fēng)雨的迅疾中，獨(dú)奏小提琴在高音區(qū)不斷重復(fù)一個(gè)樂(lè)句，仿佛聽(tīng)到了大自然的呼喊和泣訴。

靳開(kāi)言 主觀的感受因人而異，作曲家不一定認(rèn)可，但聽(tīng)者可以任意想象。馬克斯的改編張弛有度，電聲和管弦樂(lè)隊(duì)結(jié)合得很融洽，內(nèi)斂時(shí)收得很有節(jié)制，奔放時(shí)又熱力四射，心胸很開(kāi)闊，

里希特 最后我要說(shuō)說(shuō)霍普（Daniel Hope，改編版本中的小提琴演奏家），改編版本給演奏者出了不少難題。無(wú)法想象他一年要演出多少次《四季》，腦子里的烙印該有多頑固，對(duì)他來(lái)說(shuō)，再把我平行創(chuàng)作的這個(gè)文本演好，是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。憑心而論，霍普完成得非常出色，他帶給作品與原作的聯(lián)系，既有創(chuàng)新的精神，同時(shí)又做到了在演奏時(shí)不失原作的本色，難能可貴。

維瓦爾第 感慨，感慨。大家都知道我活得很瀟灑，死得很落魄。死后我的音樂(lè)在威尼斯老家不再有人聽(tīng)，威尼斯人品位多變，音樂(lè)就是快餐，隨聽(tīng)隨忘，很快就會(huì)被新的風(fēng)尚替代。還有人說(shuō)閑話，不過(guò)是仁愛(ài)孤兒院的那些破事。人非圣賢，孰能無(wú)過(guò)？怎么不說(shuō)我創(chuàng)建了世界上第一支女子管弦樂(lè)隊(duì)？好在歷史很長(zhǎng)，世界也比威尼斯大太多，有那么多人演奏《四季》，有那么多人喜歡我的作品，我真的心滿意足了。如今又有了馬克斯別開(kāi)生面的改編版本，江山代有才人出，我還能說(shuō)什么呢？感謝三位到場(chǎng)和我一起討論《四季》和它的改編版本，老夫先行一步，后會(huì)有期。