洛 地

LUO Di

2011年6月4日，杭州師范大學(xué)音樂學(xué)院田耀農(nóng)教授的研究生鐘純，偕同臺灣南華大學(xué)周純一教授的研究生謝景緣來我處“訪談”。在我思想上，本來是視為一場隨興的漫談，說過了也就算了。料想不到，近日得知臺灣南華大學(xué)校方要求把我這篇“漫談”作為謝景緣碩士畢業(yè)論文的“附錄材料”。這使我不能不認(rèn)真起來了。我那時雖是信口開河，而既說的話是不好賴的;它本來是一場漫談，也不能把它脫胎換骨、弄成面目全非的另一個東西吧 (我也沒有時間和精力去弄)。所以，只是在原有錄音的基礎(chǔ)上稍加整理、刪節(jié)，按照漫談的段落提一提其大致內(nèi)容 (凡涉及本次訪談，以本文為準(zhǔn))。眾多謬誤，敦請大家批正。

訪 問 者:臺灣南華大學(xué)碩士生謝景緣、杭州師范大學(xué)音樂學(xué)院研究生鐘純。

被訪問者:浙江省文化藝術(shù)研究院研究員洛地。

時間、地點(diǎn):2011年6月4日下午，杭州，洛地寓室。

洛地 (以下簡稱洛):你在學(xué)校學(xué)什么的?

謝景緣 (以下簡稱謝):我學(xué)音樂的。應(yīng)該說我是學(xué)民族音樂學(xué)的。

謝:我這次來大陸啊，是要研究“雅樂復(fù)興”的議題?，F(xiàn)在在杭州師范大學(xué)音樂學(xué)院，正在進(jìn)行這個課題，所以想來請問您對這個課題的一些看法。

洛:為什么來找我呢?

謝:因?yàn)槟苤匾　?/p>

洛:我怎么會重要呢?我既不是名人，也不是學(xué)校的。

謝:您的學(xué)問淵博呀，太多人建議我一定要來問您了，杭州師范大學(xué)音樂學(xué)院的。

鐘純 (以下簡稱鐘):是。我們學(xué)校的好多教授推薦您。

“雅樂”、“燕樂”啟談

洛:我學(xué)問淵博?沒有的事。至于雅樂么，這個課題不大好說。我沒有發(fā)表過關(guān)于“雅樂”的文章。雅樂實(shí)在不大好說，我的看法和一般的看法差異又很大。漫談漫談不是不可以，但是只能是漫談吧。

鐘、謝:訪談訪談，談就行了嘛。

洛:你來了好久了?

鐘:她才來幾天。她不知道情況就過來了。然后大家就強(qiáng)烈推薦你，讓她回臺灣前一定要來向您作一次訪問。

洛:“雅樂復(fù)興”，你這個題目是到這里來找的，還是在家里面就做這題目啊?

謝:是我那個時候跟周 (純一)教授先討論了這個題目，然后我過來看這里的狀況，這樣子的。但是我想可能大陸這里對于雅樂的概念跟我們那里對于雅樂的概念解釋是有點(diǎn)不一樣的。

洛:好的。你說，你先說，你們那邊是怎么樣的一個概念呢?

謝:就以我的認(rèn)知。我認(rèn)為雅樂:第一是在宮廷里面的;第二是為祭祀服務(wù)的。說個例子好了，“雅”“俗”之分呢，這里很多人認(rèn)為是“宮廷”跟“民間”的分別。但我們的看法呢，我們覺得是宮廷里面的“雅樂”跟“燕樂——就是其他的音樂”的分別。因?yàn)椤把艠贰痹趯m廷里面是有禁忌的。但是，“其他的音樂”，它很可能可以從民間采集，或是由其他的形式組成。所以，在這個概念上，我們發(fā)現(xiàn)我們的想法可能跟這里的想法是不一樣的。

洛:沒有啊，我覺得沒有什么不一樣啊。你講得很正確。

謝:但是，這里很多人對“雅”“俗”的概念 (理解)是“宮廷”跟“民間”的 (區(qū)別)。

洛:有這樣的事嗎?有嗎?

謝:那您對雅樂的概念是?

洛:我覺得你的理解很正確。所謂“雅樂”、“燕樂”都是宮廷的。無論“雅樂”、“燕樂”，都不單純是音樂，里面有許多各種活動，其中包括音樂。

“雅樂”呢，雅樂的雅不是文雅的雅，不是雅和俗的雅，是“風(fēng)雅頌”的雅，就是《詩經(jīng)》里的那個雅，不是那個“文雅、粗俗”的“雅”。而那個“燕”，是宴饗，宴就是吃，吃飯喝酒，宴會的宴，“燕樂”也叫“宴樂”。宴會的宴，很難說到底是“文雅”還是“粗俗”，不知道。

你在你們那里，你對雅樂和燕樂研究到哪一步呢?

(談了一些臺灣“雅樂研究”的情況。略)

謝:我們用的有一部分是現(xiàn)在人做的樂譜。另外一部分，我們有一個“唐樂物語”這樣一個節(jié)目，我們參考的是敦煌的琵琶譜，但是敦煌的琵琶譜也是現(xiàn)代人譯過來的。

洛:是。敦煌琵琶譜只要是有人想譯的話，一個人就是一種譯法——就像《紅樓夢》一樣，你解讀他，一萬個《紅樓夢》讀者就是一萬個“紅學(xué)家”。那所以啊，可以總的講一句:中國古代的音樂是找不到樂譜也就是“沒有樂譜”的音樂。是不是?無可奈何啊!所以啊，小鐘、小謝，我跟你們講，洛地這個人不受歡迎，因?yàn)槲蚁矚g說這種喪氣的話。

謝、鐘:您別這么說，我們的確也知道有這樣的狀況。

洛:那好，既然承認(rèn)這點(diǎn)，那么我們再來看，在沒有樂譜的情況下，我們大致上能夠了解到什么程度呢?譬如說，那時有鐘磬。鐘，是怎么敲的?鐘，轟～～～這樣敲，這么大一個東西 (洛地先生比擬著敲鐘)……唉，鐘，原則上并不是樂器啊，不是我們今天音樂概念上的樂器啊，鐘是一種音響，是一種音響的工具啊。它是不能成“樂”的，兩個鐘一敲，它那個共鳴、它那個泛音，多厲害啊，ban～ban～，共鳴、泛音～～，不知道是什么聲音啊，還能成“樂”?不能成“樂”吧，是不是啊?我講的……唉

聲響→音響→音律→音樂

鐘:像靈隱寺那樣，那個鐘～～

洛:小鐘說得對。你只敲一個鐘不能成“樂”吧，另外的鐘也得敲吧，所有的鐘律高不一樣，一起敲，出現(xiàn)什么景象?你想象想象……總之，鐘磬是“音響時代”，不是“音樂時代”。

在鐘磬以前是鼓嘛，主要是各種各樣的鼓，鼓的意思就是拍打的意思，那個時候是“聲響時代”。鼓，拍擊，它沒有穩(wěn)定的“音”，它只有“聲”，沒有穩(wěn)定音高，那是個“聲響時代”。

后來進(jìn)入到“鐘磬”，那非常了不起了!“從‘聲響’到‘音響’”，對吧?我家大公子洛秦做過這個課題。有了鐘磬啊，那個鐘磬是“音響”。穩(wěn)定的“音響”，是自然界所沒有的。鐘的音響，傳得非常遠(yuǎn)，其他一些原始部落聽到這種非自然的悠長的音響，怎么樣?都嚇壞了吧!于是， “百獸率舞”——以各種動物為部落標(biāo)志 (現(xiàn)在往往稱“圖騰”)的原始部落都來朝拜了!

所以，中國的“律”，律的發(fā)現(xiàn)、律的演進(jìn)，比“樂”要早——曾侯乙編鐘，它上面寫的是什么?律，全是律，也只是律。這是很中國的。外國不是這樣，歐洲是先有“樂”，然后有“音—律”。我們是先有“音”，然后有“律”，然后才有“樂”。

所以，我不太敢去學(xué)校講課了——小鐘，我跟你講，這就是為什么我在你們那里講的，都是講很玄很玄、很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的那些東西。

鐘:我們都喜歡聽。

洛:為什么呢?唉……有些話啊，在課堂上是很難講的。開的是“音樂講座”，講的是“沒有音樂”!能這樣講嗎?所以啊，我告訴你:很為難的。但是我們必須、不得不承認(rèn)這個事實(shí)。事實(shí)就是事實(shí)，就是我們從“聲響時代”走向“音響時代”，走到“音律時代”，然后回頭才是“音樂”。

謝:那么以您的理解，音律是一個什么樣的概念呢?

洛:中國的“律”，跟“樂”基本上沒有多少關(guān)系。

謝:啊?!律呂譜跟音樂是沒關(guān)系的啊?是嗎?

洛:你沒問老師律呂跟音樂是什么關(guān)系?恐怕和我不太……

謝:是啊，他們基本上是把律呂跟音樂兜在一起的啊。

洛:兜在一起，是的。唉，你們拿到的律呂譜，就是黃鐘大呂啊，怎么會跟音樂沒關(guān)系呢?馬上就把洛地打倒了?？墒?，實(shí)際上，中國的“律”是從“音”來的，不是從“樂”來的。歐洲呢，他的“律”呢 (我們也稱他們的為“律”)，是從“樂”來的——他是從具體的音樂作品，具體音階來的?！捌咭粑迓伞?，他們是以音樂作品的音階的七個音，加上五個律，構(gòu)成十二律。中國的“律”是從“音”來的，從鐘的“一鐘二音”，然后“泛音”，我們的“律呂”是從鐘來的。所以我們有“六律”、“六呂”。“六呂”呢是根據(jù)“六律”來的:先有六律;然后，“一、二、三，齊步退”，啪!全部退后半步，就成了“六呂”。對吧——站好，立正，向后退，立定，就是六呂。跟“樂”沒多少關(guān)系的?！傲伞笔侨絷P(guān)系，“六律”全部是全音，“六呂”也全部是全音，與“樂”包括 (五音)音階原則上沒有多少關(guān)系。后來，“樂”是由于出現(xiàn)標(biāo)準(zhǔn)音高即出現(xiàn)“調(diào)高”問題，才粘到“律”上來的。

但是，我們對“調(diào)高”又往往是不大在意的。

我們的“調(diào)高”，原本是個“調(diào)弦”的觀念。古琴上“調(diào)弦”有個“調(diào)高”觀念對吧?幽蘭譜、幽蘭操、幽蘭調(diào)，是什么“調(diào)”?它怎么“調(diào)”?

謝:緊幾弦、松幾弦。

洛:正是?！罢{(diào)高”在于“調(diào)弦”，即諸弦之間的音程關(guān)系，并不是今天的“調(diào)高”概念。

那么，到了用笛管的時代，用笛管的話，他是無所謂調(diào)弦的。到詞曲啊、到“律詩入唱”啊、到“詞曲入唱”啊，跟“調(diào)”有沒有關(guān)系?跟“律”有沒有關(guān)系?嘿，我嗓子好就唱高一點(diǎn)，我嗓子不好就唱低一點(diǎn)。同一曲牌，生旦唱，高“一個字”;凈末唱，就低“一個字”。像西洋的《D大調(diào)小提琴協(xié)奏曲》之類，在我國古代傳統(tǒng)音樂中是不可能有的。

謝:所以，這才會造成“琴歌”。每個人唱的調(diào)高不同，是因?yàn)樗奥伞睕]有絕對關(guān)系?

洛:對，沒有絕對關(guān)系。對于琴，真要講起來，“琴歌”是低級時期的東西。琴，把“琴歌”丟掉了，“琴”才成為“樂”。琴曲成樂以后，“琴歌”寫著也沒人唱了。

說到這里，插言一句:我們有些傳說啊，千萬別盲目相信。

謝、鐘:我們肯定相信了一些。

洛:譬如剛才說到琴，有鐘子期、俞伯牙故事，那個事恐怕是不大可能的。怎么可能呢?這是琴啊，這個故事，只能是后來把“琴歌”舍棄了，琴曲成為“純音樂”的器樂曲了以后，才可能有類似這個俞伯牙的故事。你說對不對啊?你要是“琴歌”，“山啊、水啊”在歌詞里就唱出來了，還要你聽什么聽啊，還聽什么“峨峨兮泰山”、“洋洋兮江河”啊——琴，什么時候作為純音樂表現(xiàn)的?很遲了耶。

謝:唐宋了吧。

洛:所以，俞伯牙、鐘子期故事是文人對自己追求“仁者樂山，智者樂水”這種文人情操的反映。如果把它作為一個真實(shí)事件用來論證中國音樂史的軌跡，恐怕不妥當(dāng)。又譬如“六代之樂”，我當(dāng)然沒有聽過。在周代是不用商音的，《周禮》上寫得清楚明白:羽、宮、角、徵，一共只用四個音。嗨，這個“樂”怎么弄啊?不用商音，不可能的，哪有不用商音的樂嘛，沒有商音可能成樂嗎?商是五音之君啊 (人們將宮為君，實(shí)際上，是商為君)!所以古書上有些東西不能盲目相信;當(dāng)然現(xiàn)代人寫的東西更不能相信，比如洛地，嘿嘿，說的全是胡話，寫的是亂七八糟。

謝:對于南宋的雅樂恢復(fù)，您覺得是?

說到了“雅樂”了

洛:唉，到了南宋來了?好吧，還是從先秦“雅樂”說過來吧。按我的理解，本初的譬如商周時代的所謂“雅樂”絕對的不文雅，對雅樂理解成很文雅、很雅致的，像你們兩個小女孩一樣，這么文文雅雅的雅樂，我以為是沒有的事。我在他們講課的時候講過一點(diǎn)。宮廷祭祀，籠統(tǒng)我們就把它叫祭祀，祭祀有很多很多種，就是《禮記》上說的……

謝:還有《周禮》、《儀禮》。

洛:對，“三《禮》”。周的“雅樂”就是“禮”的活動。所謂“雅樂”，它是“禮”的活動中一個方面的統(tǒng)稱，到底這個“雅樂”是不是主要是“音樂”活動，是值得懷疑的。很可能……說是說“雅樂”，很可能里面的活動是非常非常多的，至少不是純音樂活動，譬如所謂“樂舞”是肯定有的對吧。那么大概還要“排隊(duì)”吧——按照階級、等級“排隊(duì)”—— “排隊(duì)”就是“禮”:什么人走前面，什么人在后面;怎么走，上上下下吧，還有男左女右啊;還要吃飯，對吧。我當(dāng)然沒吃過，但我曉得他們還要喝酒、殺人。很有名的一個故事:說有兩個人，收到國王的通知，說今天有“雅”的活動，叫他們?nèi)⒓?。走在半路上，一個人高興地說:今天有好東西吃，“我食指自動”——食指自己動起來了。到了國王那里，果然，國王逮了個大烏龜，黿嘛 (哈哈，我沒吃過)。好吃?不，正在煮。兩個人就笑了，國王問你們笑什么。一個回答說:我們在路上，這小子的食指動了，他說有好東西吃，我們來一看果然有好東西吃;所以就笑了。國王就說:“這樣啊，好，那你們兩個等一會沒得吃?！贝蠹叶汲缘猛纯?，他們倆沒得吃，火得不得了，這么好的東西沒得吃，而且受了侮辱嘛，其中一個走過去，把手指在湯里面沾了一下在嘴里含著，這叫“染指”，典故嘛，你不給我吃我偏要吃。結(jié)果回去以后就想辦法把國王殺掉了。這個就是“雅”的活動。

宋代有個大的音樂家，宋代最大的音樂家，是誰也搞不清，有沈括，有朱熹，有蔡元定，宋代的音樂家名字最多了，還有誰啊?

謝:姜夔，白石道人。

洛:白石道人、周邦彥、柳永等等。主要的，還有一個宋徽宗。宋徽宗是很了不起的吧，他不做皇帝做一個文聯(lián)主席是最好的了，做個文化部長也挺好的。你說他這樣的一個人，在宮廷里邊，什么音樂沒有?天下所有的最好的音樂他都會有的。那么他的“韶樂”，就是孔老夫子“聞《韶》，三月不知肉味”的“韶”，對吧，那么他的“韶樂”在哪里聽的呢?當(dāng)然，宮廷里面“雅樂”里頭肯定是有“韶”吧。因?yàn)楸彼蔚臅r候，他那個宮廷里有一個機(jī)構(gòu)就叫做“云韶院”。有這么一個機(jī)構(gòu)，可見得“韶樂”肯定在宮廷里有，當(dāng)然是最好的是吧，尤其他是這么一個懂藝術(shù)懂音樂的皇帝嘛，條件又這么的好，他要什么有什么。有一天晚上，吃過晚飯大概覺得無聊，他跑到外面去，跑出去玩去，楊戩跟著去，就在汴京街上，走著走著，突然就聞到了“韶樂”，太奇怪了，比宮廷里面還好聽萬倍，好聽極了，他就跟著音樂走，走走走，他是什么都聽過的人吶，他居然被這個“韶樂”吸引了，然后就過去，走到一個地方，跑到里面，哎呀!真是太美了，什么地方?李師師那兒。呵呵呵，你曉得“韶樂”是什么東西了吧。我講的是史料上有的啊，不是我編出來的。

還有一件事，查《宋史》里面有記載的，北宋哪個皇帝我忘了，有一次“云韶院”失火?！霸粕卦骸笔Щ鹆四隳芟胂髥?“云韶院”呢，按照我們現(xiàn)在的理解“雅樂”是一種“音樂”，是一種類似“編鐘樂舞”這樣的東西，那么“云韶院”就是個音樂廳了，是吧。就像你們臺北那個音樂廳，不錯，我去的時候他們特地把后面給打開來，給我看管風(fēng)琴的結(jié)構(gòu)，給我看幾架非常高級的鋼琴……

謝:有很多像史坦威的三角琴。十幾二十臺吧，都是高級琴啊。

洛:是。我們理解“云韶院”，如果從“韶”為“樂”的角度來說，就是個音樂廳，是不是?那么實(shí)際上它是什么東西呢?我也不清楚，但是《宋史》上記載得很清楚，它失火了，燒掉了兩百五十幢房，你說這是個音樂廳嗎?

謝:呵呵，感覺不像耶。

洛:你說這么大的一片房子，這個“云韶院”它是干嘛的?這個兩百五十間房子，這是個什么地方，這就是燕樂之地嘛，掛著名字“云韶院”是“雅樂”的名字，實(shí)際上是“燕樂”之地。這個“燕樂”也不是音樂上“雅樂、燕樂”的“燕樂”，而就是吃喝玩樂的地方，是宴樂 (lè)之地……

“樂”—— “樂 le”、“樂 yue”、“樂 yao”

洛:樂 (le)和樂 (yue)也是搞不清的。很多時候，古書翻開來，你仔細(xì)讀，仔細(xì)想吧:這個地方的“樂”字是念yue還是念le或者念什么，反正搞不清。是不是啊?“云韶院”有兩百五十棟房子，這么大一塊地方，它當(dāng)然不是個音樂廳了。而且那次火很大，好多官因?yàn)榫然鸱e極還升官咧，救火很努力嘛?！霸粕卦骸崩镉袇f(xié)律郎——協(xié)律郎好像現(xiàn)在音樂總監(jiān)，對吧，嘿嘿，那時有的協(xié)律郎還可以指揮軍隊(duì)的耶!那“云韶院”干什么呢?說到底啊，講一句實(shí)在話，它就是吃喝玩樂的地方，皇家、大官們吃喝玩樂的地方，講穿了就是這么一個東西 ——就是酒池肉林，后人罵商紂的酒池肉林 ——你們說，是樂 (yue)還是樂 (le)啊?

雅樂是祭祀，什么祭祀啊?這個最早就是孔老夫子說的“聞《韶》，三月不知肉味”，對吧，沒有錯吧?

謝:是啊，是三個月，沒錯。

洛:嘿嘿，問題不在三個月還是四個月，問題在“不知肉味”。我怎么想也想不通，你想想看:聞韶，三月不聞它音，這可以;聞韶，三月不知俗聲，這也可以;聞韶，耳朵聾了三個月，這也可以;對不對?為什么“不知肉味”啊?“雅樂”是什么東西?“韶樂”是什么東西啊?跟“肉”有什么關(guān)系啊?是不是啊?

嗐，孔老夫子的書是要一個字一個字讀的。哈哈——

謝、鐘:哈哈!肯定我們被騙了很多。

洛:“聞《韶》，三月不知肉味”。我也有點(diǎn)奇怪:為什么幾千年來沒有一個人像我這樣提出這個問題啊?

周有所謂“六代之樂”，最主要的一個“樂”或者是比較可探索的，就是《武成》之樂。它是周的嘛，所謂“六代之樂”都是周的，《武成》之樂就專門歌頌周武的。《武成》之樂怎么樣的呢?譜子沒有，什么也不知道;也沒有人說過《武成》之樂怎么用音、用什么樂器，也都沒有說。但是，有《武成》是沒有問題的?！段涑伞肥俏渫醴ゼq嘛，就是《國語》里面很多地方都寫到武王伐紂什么什么的、如何如何的。記載講的是:前一天晚上到了那個地方，到那個地方就跟商紂對陣了，下雨了對吧，從晚上然后到天亮，把商紂打敗了嘛。紂就跑到“鹿臺”上面，一把火，把自己燒死了，歷史書上說是商紂兵敗自殺了對吧。周武王把商紂王的腦袋砍下來掛在旗子上，燒過的，燒得像個木炭的骷髏掛在旗子上。唉，也搞不清。

謝:反正肯定有人講假話。

洛:對。那一段描寫了:那天晚上，鼓樂不絕，“武王伐紂，載歌載舞”，整個軍隊(duì)不知道多少人，我看記載是多得不得了。我們周天子就是周武王啊，殺人是一億多少萬啊——其實(shí)，那時全國也沒這么多人。

謝:我們中國有一種夸飾法啊，什么都得給它夸一下。

洛:那是。當(dāng)晚又喝酒、又敲鼓、又大叫大跳，就叫做“載歌載舞”啊，就是哇哇叫，吃啊、喝啊，身上圍著樹葉或者獸皮什么之類啊，大家在一塊，圍著火堆，嘩嘩轉(zhuǎn)，天在下雨吶，那時候也沒什么行軍帳篷的，反正就是火堆吧，又跳又喝酒，一方面是御寒，一方面是把士氣搞起來，然后見神見鬼地:“文王號召我們啊!”——文王就在那邊啊 ——是神主牌位，周發(fā)乘的是兵車嘛，兵車上面豎的是文王的神主牌位，木主啊，那木主很大的，就豎在那個車上。周發(fā)那時候還不是武王咧，仗還沒打贏，所以他用他老子的名義伐紂的嘛，因?yàn)榧q曾經(jīng)關(guān)過他老子，囚西伯嘛，所以他以為父報(bào)仇的名義來打商紂。那時下著雨，很冷，兵馬都在露天，就嘩嘩地敲鼓、喝、吃、跳、鬧，鬧一整晚，天亮一聲“沖啊”，嘩～沖過去了!這大概就是《武成》之樂，就是“雅樂”。

謝:(懷疑)噫?!

洛:呵呵，你們不相信了吧。怎么樣，把你腦袋中的東西全搞混糊了吧。

謝:一般我們是認(rèn)為他是打贏了才搞音樂的;現(xiàn)在你說不是了，他先搞音樂再去打仗。

洛:“武王伐紂，載歌載舞”，是許多先秦古籍都有記載的，不就是《武成》嘛。

樂 (yue)者，樂 (le)也。就是吃喝玩樂。你們兩個小女孩坐在這里，我有點(diǎn)不好意思說，那肯定是有女人的。“樂”是什么?我給他們 (指給鐘純他們上課時)講過，樂 (yue)也好、樂 (le)也好，你寫得不錯，繁體字那個“樂”，你們叫正體字是不是?

謝:我們也叫繁體字。

洛:來 (拿起謝景緣的筆記要寫字貌)。

謝:您要給我寫甲骨文嗎?

洛:我不會寫甲骨文。但是，“樂”這個字從甲骨文到現(xiàn)在，幾千年來沒有多大變化。

鐘:以前洛先生給我們上過這個課。

洛:幾千年來沒多大變化，就這樣 (在謝景緣的筆記本上寫了三個字)。這念什么，反正我不清楚。你說念le，還是念yue，還是念yao，不清楚。但是呢，念樂le和樂yue大概差不多，也可能在那時候兩個字讀音是一樣的。是在哪里呀，大概是《韓非子》，我老了，記不住了，老頭癡呆了，是子貢還是子路還是不知道誰，對人家說:我有“三樂 (le)矣”，我有三個事情很開心，這肯定念“樂le”不是念“樂yue”吧?！扮姽牟慌c矣”，鐘鼓不在其內(nèi)，說明音樂不在他的“三樂”之內(nèi)。其所謂“三樂”，是:有君——就是我有領(lǐng)導(dǎo)可以獻(xiàn)忠心;我有父母可以獻(xiàn)孝心;我有朋友可以發(fā)揮友誼。但是他又說“鐘鼓不與”，鐘鼓不在這“三樂”之內(nèi)，可見當(dāng)時音樂的“樂”字和快樂的“樂”字讀音是相同的，是不是啊?要不然他怎么會說“鐘鼓不與”呢?讀音大概差不多，否則就不通了;但是，具體怎么念就不曉得了。

“樂”，本來是祭祀的意思。這當(dāng)然是我的解釋，我寫過一篇東西《“樂”字考釋》，就是解釋這個“樂”字。什么意思呢?簡單地跟你們說一下，就是:這個“樂”字的下面是個“木”，這個“木”是什么呢?以前的解釋，有人說是鐘鼓的木架子;有人說是指琴瑟啊。都不對。徐中舒先生，他是王國維先生的最后一位弟子，是研究甲骨文的權(quán)威嘛，中國現(xiàn)在最權(quán)威的《甲骨文字典》就是他編的。他講:甲骨文中的一百多個“樂”字，沒有一個字跟音樂有關(guān)系，他這個說話是最權(quán)威的了，他把一百多個“樂”字全印出來了，就沒有一個字和音樂有關(guān)系，說明“樂”本來的意思不是音樂。那么就有各種解釋了。

洛地的解釋是什么呢?這個“樂”啊，關(guān)鍵是下面的“木”，這個“木”啊，不是鐘鼓的架子也不是琴瑟，是什么呢?樹木，是木主，是神主牌位，就是木頭做的一塊牌子，就是祖先的神主牌位。這是有根據(jù)的，剛才說了:周發(fā)就是載了文王“木主”以伐紂。那為什么是“木主”呢?我告訴你，我在小鐘他們那里講過。歐非、兩河流域啊，有一種“石崇拜”，就是崇拜石頭，英國有什么巨石陣對吧，還有埃及、巴比倫，都是石頭，他的古廟啊、建筑啊、神啊、祖先啊，都是石頭雕出來的，因?yàn)槟沁叺娜苏J(rèn)為石頭是最堅(jiān)硬的，最長久的，所以他們有一種“石崇拜”。我們中國呢，和他們不一樣，我們先民老早就知道，石頭是靠不住的，會風(fēng)化的。我們有個什么?我們有個“木崇拜”。這是什么?這叫做“死而復(fù)生”，才是“永生”——世界上沒有東西是不死的，能“死而復(fù)生”才是“永生”，這就是“生生不息”——我們求的是“生生不息”。什么是“生生不息”呢?就是死了以后又活過來，死了以后又活過來。先民多有物種崇拜。我們中國是“木崇拜”。外國崇拜“生生不息”的也有，南美有些部落他也曉得“生生不息”，他們崇拜什么?崇拜蛇，因?yàn)樯邥憵さ模咄憵ぐ?，先民是很老?shí)的，他以為這蛇是“死”了，蛇沒死，非但沒死，而且蛻一次殼長一次，先民他便認(rèn)為蛇是:死了又活，死了又活，他們認(rèn)為蛇是不會死的。有很多地方崇拜蛇對吧。中國不是，中國是“木崇拜”。到秋冬的時候，樹都死掉，草也死掉;“木”死了，到春天又活了。所以先民認(rèn)為是“死而復(fù)生”，“生生不息”。我們有一種“木崇拜”?；实郏煜率裁春脰|西全是他的，嘿，他住的卻是木房子;死了一定是木做的棺材——要活過來的。你看長沙的馬王堆，你看那個棺槨的蓋多大啊，真了不得啊。所以祖先死了就一定會有木主，因?yàn)樗懒艘院笥謺畹穆铩８赣H死了就活在兒子身上;兒子死了以后又有子子孫孫……這就叫做“生生不息”。

所以“樂”的這個木是木主。這個“樂”，原是一種祭祀，首先是祭祀祖先。古代殷商的人們，視祖先為上帝，“天命玄鳥，降而生商”，這個“木”就代表祖先，也就代表上帝，因?yàn)槲乙磺卸际亲嫦荣n予的。祖先賜予什么呢?就是“木”上的兩個8——在甲骨文“8”就是子孫的“孫”字，連綿不斷的意思——兩個8:一個8是我們的生命連綿不斷，我們就是祖先留下來的生命;一個8是我們吃的糧食連綿不斷，因?yàn)橹袊显缇统蔀檗r(nóng)耕部族了。農(nóng)耕部族一定是繼承遺產(chǎn)的，一定是重視文化遺產(chǎn)的。為什么?農(nóng)耕的種子一定是以前留下來的嘛，也就是說我們這個部落、我們這個種族，是祖先恩典的延留，全部都是祖先恩典的延留:一個是我們的生命，就是種族之“種”;一個是維持我們生命的糧食，就是種子的“種”。“種”，既是糧食的種，也是種族的種嘛。

所以，這兩個方面就是“樂”的“木”字上面兩邊的兩個箍箍兩個8—— “綿綿瓜瓞”，這邊這個是“綿綿瓜瓞”，那邊那個也是“綿綿瓜瓞”，一個是人的種“綿綿瓜瓞”，一個是食物的種“綿綿瓜瓞”，人類的全部都在內(nèi)了——這就是祭祀，就是祭祀的內(nèi)容嘛。這，當(dāng)然是很“樂 (le)”的，當(dāng)然也就是“樂 (yue)”了。我的理解是這樣的。所以說這“樂”里面是什么活動?活動有什么內(nèi)容?什么內(nèi)容都有啊，哪里會是大家“一二一，排排隊(duì)，右邊上，左邊退”，哪有這樣的事情，什么內(nèi)容都有的。古人啊，這個祭祀活動中啊，我們現(xiàn)在叫他們是祭祀活動，也就是這個“樂 (le)”的活動啊，是非常非常多的，因?yàn)槟菚r任何事情都要問祖先的:今天是不是可以下種啊?該問祖先。清早東邊的云升起來了，會不會下雨啊?該問祖先。今天要不要出去?是不是要打仗?……什么事都要問祖宗的，因?yàn)橐磺卸际亲孀诿钗覀兊?。我們現(xiàn)代人很難想象，先民的這些，我們現(xiàn)在看起來很原始吧、很愚蠢吧，一點(diǎn)科學(xué)思想都沒有吧，其實(shí)他們心里可以說是非常純樸，可以說是非常純凈的。他們在祭祀“樂”的時候，特別是喝酒、擊鼓 ——喝酒和擊鼓是絕不能少的，你看所有的祭祀活動，原始部族的，有兩樣?xùn)|西絕對不能少，一個就是酒、一個是鼓樂。這兩種東西啊，可以使人產(chǎn)生一種迷幻。

謝:出神的現(xiàn)象是嗎?

洛:對。他就跟他所祭祀的對象，通了 ——

謝:通靈是嗎?

洛:對!通了，我們現(xiàn)在叫通靈，實(shí)際上叫什么，就是這個“樂”——就是“仁者樂 (yao)山，智者樂 (yao)水”的這個“樂 (yao)”。這“樂”的解釋我跟小鐘他們說過，我的理解，“樂”的意思是“通而兩化”，就是:我本身我的主觀和我的客觀對象相“通”而“化”了，叫做“樂 (yao)”。

你們是怎么解釋的啊?那個“仁者樂山，智者樂水”。

謝:我們解釋成“仁者‘愛’山，智者‘愛’水”。因?yàn)椤秶Z字典》解釋成“喜愛”。

洛:我們這里的《大字典》、《大詞典》也都是這樣解的。嘿，這就有問題了，“樂”解釋成“喜愛”是有問題的—— 《論語》中“仁者樂山，智者樂水”，前面是什么?

謝:我想想……忘記了啦，太久了。

洛:“太久”?!你這個小鬼，總共才幾歲?“太久”?

謝:被您考倒了。

洛:“仁者樂山，智者樂水”前面是“學(xué)之者不如好之者，好之者不如樂之者”。你怎么解釋啊?“學(xué)他不如喜歡他，喜歡他不如喜愛他”，行嗎?

(大家一齊大笑)

洛:哈哈，是不是?“學(xué)之者不如好之者”——我學(xué)他不如喜歡他愛他，可以;“好之者不如樂之者”呢?——我喜歡他愛他不如…… “不如”什么?“通而兩化”——我化到他里面去，他也化到我這里面來?？追蜃邮钦f他對“學(xué)”的三個層次也就是三層境界。這個“樂 (yao)”就是這個意思，是這樣的意思。

祭祀的時候，神格就是上帝祖先和我“通而兩化”，融合，這就是“樂 (yao)”;當(dāng)然也就是“樂(le)”，也就是“樂 (yue)”。這才是“樂”的本義。

所以，他又跳又叫、又叫又跳，又喝酒又敲鼓，酒喝得醉醺醺的，鼓敲得腦袋昏昏的，又殺黿宰鼉，還有女人，嘿嘿，“文王保佑”啊 (活著，三月不知肉味)，死不死也糊涂了，一聲命令，嘩～～～就沖過去了。商這邊莫名其妙，怎么來了這么一大群瘋子，嘩～就打敗了。打敗之后，商紂王心里難受啊，我是個非常英明的領(lǐng)袖啊，真是非常英明，而且長得非常漂亮，各方面文武全才，他覺得祖先交給我這個部族，就是商嘛，我沒帶好，我打敗了，我對不起我的大商族，祖先你懲罰我吧。商紂他就把自己放在火上烤——這是表示向祖先懺悔，希望祖先指示，給他指示該怎么辦;不料，燒死了!這，也就是祭祀，也就是“樂 (yao)”!我對商紂這個解釋并不是完全沒根據(jù)地亂說的。嗨，商紂王并沒有講過什么為了懺悔如何如何，洛地你說的根據(jù)在哪里?我問你們，商的頭一個天子是誰?

謝:商湯。

洛:商湯，對。商湯叫什么，大乙或者天乙對吧。大乙伐夏，他把夏征服了對吧。征服了夏之后三年大旱，有人說七年大旱。大乙就覺得自己對不起部族了，肯定是我做得不好，招致我們這個商族遇到這么大的旱災(zāi)。他就把自己放在火上烤，烤到頭發(fā)啊、手腳都燒起來了，嘩～～天下大雨了!可不，他就叫“湯”嘛——過去啊，原始部族啊，原始部落的那個領(lǐng)袖，他有絕對的權(quán)力，一切的好處都是他的;但同時他必須擔(dān)負(fù)絕對的義務(wù)，一切責(zé)任也是他的，他必須要負(fù)責(zé)。打了勝仗，俘虜來的對方財(cái)物啊、動物、人員啊，他要怎么樣就可以怎么樣;打了敗仗，同樣，一切都要他負(fù)責(zé)。過去原始先民，你說他的心不是非常純凈嗎?他打敗了敵人，殺了敵人，把腦袋都拎過來;同時，他祭祀他們，你們是了不起的英雄，你們是為自己的部族犧牲。

謝:不是怕晚上鬼來抓他嗎?

洛:怕鬼來抓啊?不會的，你活著的時候都打不過我，死了變鬼能打得過我嗎?

謝:怕被報(bào)復(fù)。

洛:不是，他是尊重對方。這就是《國殤》嘛。就是《九歌》里面的《國殤》，他尊重對方:你們是英雄，你們是你們部族的英雄。他尊重對方，也就可以受到自家部族人的尊重。所以古人先民的心靈是非常純凈的。所以，我對商紂的“自焚鹿臺”有如上的理解。我們現(xiàn)在人，老實(shí)說差太遠(yuǎn)了，你看看那個核電，那個核污染;還有……

洛:“樂”有以上一些含義。所以，你們到我這里來問“雅樂”，大概一定會失望的。因?yàn)橐艺f啊，所謂“雅樂”，本身是個很怪異的東西。你們看:

怪異的“雅樂”:一、二、三

一、凡論中國“音樂”，尋覓中國“音樂”，必自“雅樂”始;而凡論“雅樂”，尋覓“雅樂”，又必從“禮崩樂壞”始。論中國“音樂”，尋覓中國“音樂”，必從“壞”掉了的“樂”開始。這難道不是很怪異嗎?這是一。

二、是不是有人曾經(jīng)想去追究一下“禮未崩，樂未壞”時的“禮樂”—— “雅樂”可能是怎么樣的呢?也許不大有。也許也有，譬如洛地 ——于是，我對你們說了:是祭祀——商的諦祭、是如“酒池肉林”的“商樂”、“載歌載舞”的《武成》、“三月不知‘肉味’”的《韶》……這樣的看法，是不是似乎很難接受呢?是。如果不是那樣，會是怎么樣的呢?唉，怪異之二吧。

三、中國幾千年歷史，列朝列代，必建“雅樂”，凡建“雅樂”，首務(wù)就是確立“雅律黃鐘”;確立“雅律黃鐘”，無不追尋“周《禮》”，“周《禮》”不夠，再往上追索上古……是吧。嗨，但是，同時，每個朝代又必定要確立一個與前朝不同的“雅律黃鐘”。循古而棄昔，難道不是很怪異嗎?

所謂“雅樂”，無論是音樂性質(zhì)的、禮樂性質(zhì)的、禮儀性質(zhì)的或者吃喝玩樂性質(zhì)的“雅樂”，真的是從“上古”從“周《禮》”延伸下來的嗎?后世列朝列代的“雅樂”真的是繼承著上古、商周漢魏晉……列朝列代的“雅樂”及其音樂嗎?

所以，現(xiàn)代音樂研究在我國出現(xiàn)之后，普遍對“雅樂”比較忽視，并不是沒有原因和道理的。

鐘:那“雅樂”與“俗樂”有什么差別?有多大差別?

唐宋“雅樂”與“俗樂”

洛:“雅樂”不是“雅俗”之“雅”。“雅樂”，你千萬別盲目相信，“雅樂”從來不好聽。白居易不是寫過詩嘛，說唐代的什么?考樂伎是吧。

謝:立部伎和坐部伎。

洛:對，立部伎和坐部伎舉行考試，有時候唐玄宗自己也親自主考啊，就像后來考狀元的殿試一樣的。皇家考演員、演奏員啦，一個一個演奏，這個好的就到坐部伎去了，坐部伎是坐著的，吶，彈琵琶要不要坐著，那肯定坐著。啊，這個不行，到立部伎去，站著。立部伎站著，敲敲鼓吧。如果連立部伎都夠不上，嘿，那就到雅樂去，那雅樂部是最差的了。

“雅樂”是祭祀活動，即所謂“禮樂”，尤其到秦漢之后，總要裝出一副一本正經(jīng)的樣子出來，要擺架子:“一二一、一二一”的?！把鄻贰?，就不必?cái)[架子了，大家就喝酒、賞樂什么的。所以，“燕樂”，相對地說，比較藝術(shù)化，當(dāng)然也是吃喝玩樂的，宴饗之樂嘛，很快樂的，不快樂誰來啊。從音樂角度講起來，宴饗之樂確實(shí)是比較輕松愉快，是宮廷里邊包括皇帝在內(nèi)的生活化的一種吃喝玩樂。而那個“雅樂”，則一步步地禮儀化了。當(dāng)階級、等級、階層等不再由“禮樂”來維持，“雅樂”不斷向禮儀化演化的過程中，其音樂也在不斷被規(guī)范著。

到唐宋，禮儀性的“雅樂”與逸樂性的“燕樂”，二者之間，在音樂上的差異是什么呢?主要是樂律上的差異:一個是“雅律”，一個是“俗律”。

“雅律”其實(shí)很簡單。簡單化地說，是所謂“八十四調(diào)”，十二律七音為八十四“調(diào)”，就是八十四個音，“八十四調(diào)”實(shí)際上是“音”——在不同律位上的七音。哪有八十四個“調(diào)式”啊?不可能的，書面上說說的。

謝:十二律，一個律有七音嘛，總共八十四個調(diào)。難道不是這樣的嗎?

洛:轉(zhuǎn)不過來的，“雅樂”沒有可以轉(zhuǎn)調(diào)的樂器。沒有可以轉(zhuǎn)調(diào)的樂器，就不能構(gòu)成“調(diào)系統(tǒng)”嘛?！把艠贰钡奶卣鳂?biāo)志是“樂懸”，也就是鐘磬。它充其量不就是十二律呂鑄十二個鐘嘛。十二個鐘敲起來成什么樣子，難以想象。所以“雅樂八十四調(diào)”，還是“音——律”;并不能構(gòu)成實(shí)用的真正的“宮調(diào)”關(guān)系。所以，隋，雖然已經(jīng)分有“雅、俗二部”，也不是不想使用多種“宮調(diào)”，但討論來討論去，試驗(yàn)來試驗(yàn)去，最后，仍還是“隋代雅樂，唯奏黃鐘一宮”，《隋書》里寫著的——這是非不為也，乃不能也的事。

那么“燕樂”呢?也有個“律”即“俗樂”的律—— “俗律”是什么呢?這是在唐末完成的，完成在笛調(diào)上——唐以前就有人不斷地調(diào)整管口律了嘛，到唐代完成了，產(chǎn)生了在笛管上的“笛調(diào)”。哎，你們老師講的“俗律二十八調(diào)”是怎么說的?

謝:稱“燕樂二十八調(diào)”——

洛:“二十八調(diào)”是不是在琵琶上?

謝:是。一般的書籍上都是這樣的看法，在琵琶上。

洛:我告訴你，“二十八調(diào)”是在笛管上 ——這是我首先提出來的看法，大概是1994年發(fā)表的，在《中國音樂學(xué)》上。“二十八調(diào)”在笛管上，這是毫無問題的，而且是絕對的。哎呀!搞“燕樂二十八調(diào)”研究的人這么多，實(shí)際上“二十八調(diào)”并沒有多少問題需要研究的，明白它在笛管上就沒有什么好研究的了?！稑犯s錄》怎么講?叫“識五音輪二十八調(diào)”?！岸苏{(diào)”的真正意義在于“輪轉(zhuǎn)”出現(xiàn)，完成了轉(zhuǎn)調(diào)的“宮調(diào)系統(tǒng)”。

書要一個字一個字讀，古書要一個字一個字讀的，怎么……

謝:我們常被蒙了嘛。

洛:我告訴你，關(guān)于“二十八調(diào)”研究的問題?！岸苏{(diào)”是什么問題呢?很簡單的:為什么稱“二十八調(diào)”?為什么是“二十八調(diào)”?而且只有“二十八調(diào)”?從來沒有人這樣提問吧?為什么不這樣提問呢?

很簡單的，我來告訴你:我們中國是不是五音啊，宮、商、角、徵、羽—— 《樂府雜錄》叫我們“識五音”嘛——五音同一“調(diào)高”是吧——我們古人把一組五音 (或七音)，用現(xiàn)在的術(shù)語是“同調(diào)高的一組音階音”稱為“均 (yun)”。一“均”宮、商、角、徵、羽，可以組成幾個調(diào)式啊?四個。唐宋“燕樂”是:羽、宮、商、角，四種調(diào)式?！把鄻范苏{(diào)”沒有徵調(diào)式。為什么沒有徵調(diào)式，等一下說。

一種樂器能發(fā)五個音是:“一均四調(diào) (式)”。那么，它能多發(fā)一個音，六個音呢?可以構(gòu)成幾個調(diào)高、幾個調(diào)式呢?如果該樂器能發(fā)六個音，就是:“二均八調(diào) (式)”……

謝:(一臉疑惑)嗯?

洛:你們是用ABCD還是黃鐘大呂的?

謝:我們都學(xué)過。

洛:你熟練的是什么?

謝:A、B、C、D，do、re、mi、fa……

(洛地老師在謝景緣的筆記本上書寫并解釋)

有沒有一種樂器，可以發(fā)出十一個音——它能發(fā)出十一個音，又只能發(fā)出十一個音呢?有的:笛、管。這很簡單，他就是體中聲 (全悶的筒音)和他第一孔之間的半音是吹不出來的。你會吹笛子吧，那個全悶的就是筒音，古人叫體中聲，就是身體的體，體里邊的聲音就是筒音，筒音和第一孔之間的半音是吹不出來的——筒音和第一孔之間一定是個全音。這樣，十二個音就缺少了一個音 (沈括也曾講到)。因?yàn)槭羯僖粋€音，它能發(fā)出十一個音，又只能發(fā)出十一個音，所以它能構(gòu)成二十八調(diào)，又只能構(gòu)成二十八調(diào)。

笛管俗律:(設(shè)俗律太簇為A)

一、筒音與一孔間“下四”(夾鐘)吹不出。故為“七‘均’十一音”。

二、筒音 (太簇)、一孔音 (姑冼)、四孔音 (南呂)不可移。

三、第二、三、五、六孔各有高下為二音。

是不是很簡單啊，所以，所謂“燕樂二十八調(diào)”在笛管，這是絕對的。

《樂府雜錄》這一節(jié)叫“識五音輪二十八調(diào)”。這“二十八調(diào)”是不是可以輪 ——即轉(zhuǎn)調(diào)呢?我國樂器沒有幾種樂器是可以輪轉(zhuǎn)的。以前，只有兩種樂器可以輪，一個是笛管:笛或者是管;還有一個是琵琶。但琵琶不能定音，賀懷智《琵琶錄》寫得很清楚，琵琶要根據(jù)笛子來定音的，他寫得很明白:根據(jù)笛子的“黃鐘、太簇、林鐘”三個律定音 ——賀懷智是“雅律”觀，他說的 “(雅律)黃鐘、太簇、林鐘”在俗律是“太簇、姑冼、南呂”，也就是笛的“筒音合六、第一孔上四、第四孔尺”。

“二十八調(diào)”在笛。你回去跟你老師說。

謝:我不敢跟我老師說，我沒學(xué)好。

洛:你說我在大陸碰到一個老頭，他說“二十八調(diào)”在笛。這，我已經(jīng)發(fā)表好多年了，將近三十年了。當(dāng)時思想準(zhǔn)備有爭辯，但沒有，像上海音樂學(xué)院的陳應(yīng)時教授，還有我的一位老同學(xué)、天津音樂學(xué)院的副院長徐榮坤教授，他們都同意，徐榮坤教授還寫了文章響應(yīng)。在我思想上是:想清楚了，問題也就解決了。本來就沒有什么復(fù)雜，用不著研究過來研究過去的。就是哪位講的嘛，是不是愛因斯坦講的:科學(xué)是什么?科學(xué)就是上帝。什么意思呢?意思是說:不知道的，我還不明白的東西，需要去研究;一旦清楚了，成為公理了，大家都清楚了，就沒有多少研究的了。就像莊子說的，“得魚忘筌，得意忘言”，沒多少好說的。學(xué)問、學(xué)問，學(xué)而生問，問而求答，也就完了嘛。

“雅樂”、“燕樂”，“雅律”、“俗律”不就是這樣嘛。搞清楚了，也就沒有什么了。“俗律”是實(shí)用律嘛，哪有那么復(fù)雜的呢?所以叫它“俗律”?！把拧?、“俗”是這樣說說，并不是一個是文雅的音樂、一個是粗俗的音樂，完全不是的。

鐘:所以鄭老師講得有道理，他那個文章，就是說:“雅樂”的雅是風(fēng)雅頌的雅。

洛:你說的是《詩經(jīng)》那篇嗎?

鐘:就是《詩經(jīng)》啊，風(fēng)雅頌就是《詩經(jīng)》啊。

洛:你說是鄭祖襄先生吧，是的，鄭祖襄教授是很好的老師，很有學(xué)問的。鄭祖襄先生還研究了姜白石《越九歌》，指出姜白石《越九歌》用的是“雅律”，也是很正確的。姜白石是當(dāng)時的大音樂家，他提倡“雅樂”，他搞了一個《大樂議》是吧，人家皇帝老哥不聽他的。姜白石同時也用“俗律”，他兩個律都用的。凌廷勘是搞錯了，他那個《燕樂考源》是搞錯了。當(dāng)然也不能怪他，他是我們的前輩嘛，前輩的事情不好怪的。我們都是在他的基礎(chǔ)上進(jìn)一步研究的?？此闹?，啟發(fā)了我們提出問題，我們才會……鐘:如果說青出于藍(lán)更勝于藍(lán)，那還是要老師教得好才能勝于藍(lán)。洛:嗯，他是我們的先導(dǎo)。宋的情形是比較麻煩。

北宋雅樂，南宋民間文藝、律詞以及南宋的種種

鐘:宋是怎么回事呢?

洛:宋有一個“情結(jié)”，現(xiàn)在叫“情結(jié)”，宋有個什么情結(jié)呢?“正統(tǒng)情結(jié)”。

謝:因?yàn)樗麄儾徽y(tǒng)。

洛:赫!(洛地老師這是表示“你說對了”，拍了一下手)因?yàn)樗徽y(tǒng)，就使勁搞“正統(tǒng)”。這個趙匡胤是在自己部隊(duì)里把一件“黃袍加身”，自說自話做了皇帝的啊。他生怕人家說他不正統(tǒng)。對他而言，這事是非常嚴(yán)重的。因?yàn)榧热荒憧梢源┥弦患S衣服就算做皇帝了 ——

謝:那別人也可以。

洛:對呀，別人也可以啊。所以，他一定要說自己是“真命天子”。所以呢，他處處搞“正統(tǒng)”，特別強(qiáng)調(diào)要確定他的“雅律黃鐘”——上面說了，個個朝代皇帝都是這樣的，一朝新皇帝上來，他就要把上一朝的律推翻。你黃鐘律高多少，不行，廢了，重新定過。這樣，我國幾千年無數(shù)皇帝立新朝，每個朝代有每個朝代的黃鐘，這豈不要了命了——我們音樂的樂律跟你這個皇帝有什么關(guān)系嘛，他卻認(rèn)為關(guān)系大得不得了——趙匡胤尤其，他做皇帝，一開始就叫朝廷百官定他皇宋“雅律”，就是重新確定他皇宋的“雅律黃鐘”的“律”——天地玄黃、陰陽蒸變、管黍玉尺、氣至灰飛、五行生克、神話鬼話……總的一句叫做“黃鐘為君，宮為君”，是不是。

“黃鐘為君，宮為君”，主要是政治概念，那我在杭師大他們那里講過的，“黃鐘為君，宮為君”，主要是個政治概念，不是音樂概念，而我們往往把這個當(dāng)作音樂概念在那里使用。我們音樂人啊，很老實(shí)的，所以老老實(shí)實(shí)地把它當(dāng)作音樂概念在那里使用，就弄不好了。六律之首是太簇，而不是黃鐘，六律的首律是太簇，太簇這個律名啊，本來的稱呼不叫“太簇”，叫“大族”，種族的族，叫大族，這是首律。五音如果有“君”的話，是商，而不是宮，這應(yīng)該是明顯的事情嘛。君在這里的意思，是居“中”的意思。商音居五音之中，往上走一個全音是角，再上一個小三度是徵嘛;它往下走一個全音是宮，再下一個小三度是羽嘛。商不是居“中”嗎?所以商音、商調(diào)式可以轉(zhuǎn)到任何一個調(diào)式去，商調(diào)式的五音二變可以轉(zhuǎn)入任何一個調(diào)式去，根本用不著什么麻煩的，用不著添加另外的音。所以你看，那個周王朝啊，對商是很高壓的，甚至大樂不用商音，到了這樣的程度，政治迫害音樂，竟到這樣的程度。但是先秦往后傳留下來的是什么?一直傳下來的音樂是什么?是“清商樂”。你想想怎么會是“清商樂”?商是被周認(rèn)為最壞的東西，說“商樂”是靡靡之音嘛，連商音都不用了，偏偏流傳的是“清商樂”——非但在“燕樂”而且在“雅樂”。為什么?太簡單明白了:這個“清商樂”是音樂嘛，音樂就是音樂，你硬要滅也滅不了的，是不是?！扒迳獭币宦妨鱾鞯侥纤?(后來蒙古人把漢宋滅了，“清商”不見了)。你看，唐也好、宋也好，所有的宮調(diào)記載，商調(diào)式是最多的，羽、宮、商、角(徵)，商調(diào)式占48%，我統(tǒng)計(jì)過的。商調(diào)式占48%啊，是有記載的，有宮調(diào)記錄的史料，什么曲子用什么宮調(diào)，宮調(diào)式最少，商調(diào)式是最多的，你去找一本《唐會要》吧，《唐會要·卷三十三》對吧，里面大概記錄了200多個曲子的宮調(diào)的，你自己看就曉得了，都是商調(diào)式的，“黃鐘宮”只有一個，嘿嘿，很可憐耶。所以，商是五音之君，這是從音樂角度講，可謂“大族為君，商為君”。

“黃鐘為君，宮為君”，主要是政治觀念。所以呢，我們這個北宋從我們太祖趙匡胤開始，一開始就拼命要求重新定律—— “雅律”，這么定、那么定，整個北宋一百多年嘛，一百多少年?一百五十年多一點(diǎn)吧，就為一個“雅律黃鐘”，搞得滿朝廷昏頭昏腦，是不是啊，一直在改，哈哈，改啊改啊，大改六次，小改數(shù)不清，改革的建議是五花八門無數(shù)無數(shù)!到什么程度呢?(北)宋，在音樂上出現(xiàn)兩件空前絕后的事。一件是皇帝老哥親自撰寫“樂律”著作，就是宋仁宗署名的《景祐樂髓新經(jīng)》;好像人家也不完全聽他的。再一件事就是皇宋“雅律黃鐘”的最后確定——滿朝君臣，一百五十年，天地陰陽、管黍玉尺、氣至灰飛、五行五德……反正確定不了了，于是出來一個據(jù)說是最上古上古最先祖先祖的“黃帝身度”的說法，決定:以皇帝的“身度”為準(zhǔn)，以宋徽宗的手指長度作為“雅律黃鐘”的標(biāo)準(zhǔn) ——這不是荒唐嗎?!哈哈，簡直不可開交，整個一個大糊涂。搞不懂吧，是不是?這，便是所謂的“雅樂”!你說這“雅樂”能“雅”到哪里去!

另一方面，與此同時，律詞成熟了——詞，從音樂角度說，是從“二十八調(diào)”系統(tǒng)過來的。詞從“令”→“破”→“慢”，“慢調(diào)”已經(jīng)慢慢地成熟起來了—— “慢調(diào)”的成熟不是從柳永開始的，柳永是引進(jìn)長篇， “慢”的完成應(yīng)該是從蘇東坡、周邦彥開始的，周邦彥之后的詞家們，有意識地把“慢”作為一種體式、作為詞的主要體式對待。事實(shí)是:慢調(diào)的成熟才是律詞成熟的標(biāo)志。后來，出現(xiàn)了蒙元滅南宋的事，如果沒有這個蒙元滅南宋的話，那律詞發(fā)展要更完善、更好，這很可惜的是不是，唉，夭折了嘛。

詞的延續(xù)到南宋的完成是一個什么情況呢?律詞是:“調(diào)有片均 (yun)，均有定句，句有定步，步有定聲?！闭{(diào)有片均:每一個詞調(diào)他有確定片數(shù)和韻斷 (均);均有定句:每一韻斷有確定的句數(shù)句式;句有定步:每一句式有確定的步、字;步有定聲:步、字有確定的四聲 ——所以，我特稱詞為“律詞”——你們可以參看我寫的《詞樂曲唱》和《詞體構(gòu)成》。這樣一來呢，尤其是慢調(diào)的完成、慢詞成為律詞主體，產(chǎn)生一個什么后果呢?你可以回去跟你老師說，說在大陸碰到一個老頭，他說這個詞調(diào)的完成，慢詞成為律詞主體，“大曲”就瓦解了。

我們往往把“大曲”說得玄乎其玄的，我也是曾經(jīng)長期把“大曲”看得很高很玄。其實(shí)，“大曲”實(shí)際是很散漫的?！按笄辈⒉幌窠豁憳?、奏鳴曲那樣有規(guī)范的程式……

謝:它有“入破”……

洛:是的， “大曲”，它先有一個什么東西，轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，再轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，入破、二破，然后出破、筋斗……但是，大曲沒有形成規(guī)范的程式，很散漫的。所以你看，到現(xiàn)在沒人真做“大曲”的。當(dāng)然說說是可以的，實(shí)際做呢?做不下去。為什么?因?yàn)椴牧咸伲坎牧喜粔蜓芯康?。尤其到了宋，宋代律詞的慢調(diào)的完成，促使“大曲”的瓦解。我們可以看到很多的實(shí)例:譬如 ［水調(diào)歌頭］，［水調(diào)歌頭］是大曲 ［水調(diào)歌］的那個“歌頭”;如 ［泛清波摘遍］、［薄媚摘遍］，是 ［泛清波］大曲、［薄媚］大曲里面的“一遍”;如 ［江城梅花引］，是 ［江城子］大曲、［梅花］大曲里面的引子，等等;原來都是“大曲”里面的一段，“摘”出來，獨(dú)立出來了，又演化、穩(wěn)定成為了一個詞調(diào) (即詞牌);本來那個大曲就散掉了，瓦解了。任何東西都一樣:群體性的東西，其中的局部越嚴(yán)整，群體的組合就越松懈;局部獨(dú)立出去了，群體就瓦解了，對吧。譬如學(xué)校里，你們一個班里面，你們幾個女同學(xué)搞小團(tuán)體，任何時候都把小團(tuán)體利益放在最前面，這個班的團(tuán)結(jié)就受影響了，是不是?譬如我這個老頭，某些肌體的局部細(xì)胞特別頑強(qiáng)，特別厲害，它就變成癌了嘛。

鐘:啊?這哪有必然性啊?這沒有必然性吧?!

(眾笑)

洛:北宋到南宋，你說南宋是流亡政府呢，恐怕不能這樣說。南宋是華夏 ——漢文化的直接傳承者。一百五十年的南宋，其文化、文明和繁榮的程度是超過北宋的。這是沒有問題的，是吧。

謝:也是。但是連年的戰(zhàn)亂，為什么南宋的繁榮會更大于北宋呢?

洛:這說來話長，這里不能闡述。我可以確定地告訴你，南宋的繁榮是遠(yuǎn)超過北宋的。我以為，宋高宗是個很不錯的皇帝?；实?，我當(dāng)然是弄不懂他們。但是，從我個人心情來說，我第一喜歡是魏文帝曹丕。很多人喜歡曹植。我不大喜歡曹植。曹植那個人心眼比較小。我喜歡曹丕。第二就是宋高宗趙構(gòu)。那么我為什么喜歡這兩個人呢?因?yàn)椴茇г诓≈貒诟浪篮蟊≡釙r說了:“自古及今，未有不亡之國，亦無不掘之墓也”，也就是他認(rèn)為世無百代之帝王，而且準(zhǔn)備自己死了以后被掘墓暴尸的。而同時他又說了:“文章，經(jīng)國之大業(yè)，不朽之盛事。”他把文章看得比帝王還高!“世無不亡之國;文章，不朽之盛事!”這句話，不是無名小卒洛地講的，也不是文化名人章太炎、魯迅講的，“皇帝什么狗屁啊，我這個文章比你強(qiáng)多了!”文化人講這類話，一點(diǎn)不稀奇。人家是皇帝呀，皇帝說“文章比皇帝還偉大”!這皇帝不容易吧，這是曹丕，魏文帝。

第二位是宋高宗趙構(gòu)。這個宋高宗是很有點(diǎn)意思的。古代我們中國啊，有個傳統(tǒng)，很好的傳統(tǒng)，過十天，也就是每十天，就要請知識分子給皇帝上課 (現(xiàn)在這個傳統(tǒng)老早改革掉了，現(xiàn)在是知識分子聽做官的訓(xùn)話。我參加過不少學(xué)術(shù)會議，包括由官府召開的學(xué)術(shù)會議，從來沒有看到有一位官員，包括官員的秘書靜靜地坐著聽學(xué)者發(fā)言的)。宋高宗就老老實(shí)實(shí)地每十天靜靜地聽一次課。我讀到過一本筆記，記錄了這樣一件事。

有一次，學(xué)者講完課。宋高宗要求發(fā)言了。他說:“你們講課講得非常好。看起來啊，是要讀書，一定要讀書，不讀書是不行的。我現(xiàn)在每天晚上批閱奏章，忙得不得了。但是不管多忙，哪怕過三更、到天亮，我一定要讀書，一定要在讀書以后，再睡覺?！彼f的可能是有點(diǎn)事實(shí)，至少他曾經(jīng)抄過很多經(jīng)書，他書法也可稱上乘，現(xiàn)在都在杭州“碑林”陳列著，你們可以去看看。這當(dāng)然已經(jīng)算不錯了，而我所以佩服他，是他接著說的一段話。他接著說了，大意是:“書一定要讀。我忙成這樣都讀書，你們讀書人還能不讀書嗎?但是，我讀書是為了‘資治’(《資治通鑒》的資治)，就是為了治理國家而讀書。你們是讀書人嘛，你們讀書可不要為‘資治’，你們不要為‘資治’而讀書;你們要為讀書而讀書，把書讀通。書是不容易讀通的。你們讀書人不把書讀通，還有誰能把書讀通呢?”

赫!了不起吧!他要讀書人啊為讀書而讀書，不要為皇帝的需要而讀書，要為把書本身讀懂而讀書;為自己怎么樣讀懂書而讀書!赫!這樣的皇帝是沒有的吧。從來皇帝都是要讀書人為他而讀書的，對吧。我指著鹿說:這個是馬。你們都要跟著我指鹿為馬，你們都要證明長著角的不是鹿而是馬。你們是知識分子啊，就是要用你們的知識來證明這長著角的不是鹿而是馬嘛 ——否則，要你們知識分子干什么啊?!宋高宗不是那樣的。他說讀書人不要為資治而讀書，要為讀懂書而讀書。這個皇帝了不起吧。所以南宋出現(xiàn)了我國古代的第二次思辨大高潮，就是“理學(xué)”。

這個宋高宗的一系列做法對南宋的文化有很大的影響。說一些跟我們直接有關(guān)的吧，譬如他把皇家藝術(shù)團(tuán)給撤銷了——這個你們應(yīng)該知道的，他把教坊給撤銷了。什么國家藝術(shù)院、中央歌舞團(tuán)，包括皇家儀仗隊(duì)統(tǒng)統(tǒng)都不要，統(tǒng)統(tǒng)都放到民間去了。這直接造成兩方面的影響——

第一方面影響是什么?“雅樂”沒人再吵吵了，“雅律黃鐘”到底多少高多少長沒人吵了。南宋跟北宋很不一樣，北宋吵來吵去，黃鐘到底多少高、多少長，吵得昏頭昏腦!不知道你們年輕人怎么樣，我讀《宋史》里面的《五行志》7卷、《律歷志》16卷、《禮志》28卷、《樂志》17卷，總共68卷，占《宋史》160卷《志》的2/5啊!找這個“雅律黃鐘”，腦袋都炸了。南宋沒事。宋高宗定都杭州。官員大臣們馬上就提出建“禮樂”。高宗說了:不建!不能建!我們的京都是汴京，汴京是長安;這里是臨安，杭州是臨安，臨時駐足的地方，不能在這里建“禮樂”!南宋一朝一百五十年就沒有定什么“雅律黃鐘”。說來也有意思，大概就因?yàn)槟纤螞]有定“雅律黃鐘”，“害”得蒙元不知所措，好像直到返回北漠也沒有拿定主意。明清兩代好像也沒有再花精神吵吵這“雅律黃鐘”。

再一個影響是:民間的文化得到了極大的發(fā)展。本來皇宮教坊藝術(shù)家們都到民間來了，這是非常了不起的是吧。南宋一朝，民間文藝非常發(fā)達(dá)。南宋，在其民間出現(xiàn)的文藝，并不就等于民間性質(zhì)的文藝，它是教坊文藝、文人文藝和民間文藝綜合、躍升的產(chǎn)物。最突出的是兩種綜合性文藝門類的出現(xiàn):其一是以“演義”為代表的長篇文學(xué)的出現(xiàn);其一是以“戲文”為代表的巨佚真戲劇的出現(xiàn)。從而，使我國文藝從單項(xiàng)文藝進(jìn)入到綜合文藝發(fā)展的階段。南宋，對于我國文藝史具有劃時代的意義。

譬如你們到杭州，去逛過西湖吧。西湖有個“西湖十景”。在南宋以前，天下名山佛占盡，天下的好風(fēng)景都被佛占了，說的是佛，實(shí)際上是說官家，如上林苑、宜春苑、樂游苑，等等。宋高宗，從宋高宗開始，他下命令王公貴族不準(zhǔn)圈地，所以才有“西湖十景”。西湖吶，是當(dāng)年白居易、蘇東坡以工代賑的。宋高宗聽了，說:西湖好，是當(dāng)年以工代賑，是老百姓挖出來的，官宦富商不準(zhǔn)在西湖圈地。所以有句話叫“自古西湖不賣錢”(改革開放初幾年，西湖是賣過錢的，把路堵起來賣門票，結(jié)果被轟掉了)。西湖是第一個有“十景”的，接著才到處有“十景”、“八景”了。

再譬如吧，文人這一階層，在南宋出現(xiàn)了與其前不同的一群。你們看吧，在南宋之前，一直到北宋，有成就的文人全是做官的，一直到周邦彥嘛，周邦彥也做官，徽猷閣待制，提舉大晟府是吧。蘇東坡他們也都是做官的，東坡官做小了還發(fā)牢騷。南宋，你看姜白石、陳亮、吳文英、周密等等都是不做官的，都是布衣啊，那個朱熹做官的時候沒多少出息，沒有多少名氣，不做官了名氣大得不得了，理學(xué)大師。所以，用我的說法是:從南宋開始，我國出現(xiàn)了一個“學(xué)而優(yōu)則士”的階層，這個“士”是不帶人字旁的“士”。從此，就出現(xiàn)了一個很特殊的情況，什么呢?就是不為朝政服務(wù)的知識分子叫“清高”。以前啊，你不為我朝政服務(wù)啊，叫做“往而不復(fù)，非人也”，你看這是不是罵得很厲害 ——你是在皇恩浩蕩之下才成為大學(xué)生的，你怎么能不為朝廷服務(wù)啊!南宋不是，所以吶——

蒙元滅了南宋之后，中國第一次出現(xiàn)了遺民 ——南宋遺民，他們從民族的角度反對異族統(tǒng)治。這是從來沒有過的，以前特別在北方，五胡亂華，不得了，在胡人政權(quán)下，是不是有從漢族的角度反對異族統(tǒng)治?好像沒有，從來沒有。就從這里開始，南宋滅亡了以后出現(xiàn)一批遺民，而這批遺民都是士，“學(xué)而優(yōu)則士”，不帶人旁的“士”，知識分子帶頭，謝枋得他們。其后，明亡了以后，又出現(xiàn)南明遺民，抗清，張煌言他們，也就是這批“士”，就在這一帶，就在我們江南這一帶，包括臺灣。所以，對南宋這個朝代啊，不要因?yàn)樽x到林升先生寫了那么一句“西湖歌舞幾時休”，就把它否定了 (元代也有個叫劉一清的，寫了一本《錢塘遺事》，指斥南宋“湖山歌舞，沉酣百年”云云)。西湖歌舞在哪里啊，主要在民間啊，不在朝廷啊。民間老百姓在西湖歌舞，有什么不好的?唉，中國號稱五千年，老百姓能太太平平歌舞百年除了南宋更有何時?要他“休”干什么?呵呵，你能說這個朝代不好嗎?我看好得很，對吧!真是好得很，所以呢，南宋的“雅樂”是很難說的，因?yàn)樗鼪]有這個機(jī)構(gòu)了，當(dāng)然到理宗的時候，他也搞一些祭祀活動。

謝:但之前不是有什么大晟府嗎?

洛:嗯，大晟府主要是在北宋。南宋理宗怎么怎么，也是在燕樂上搞一點(diǎn)。所以嚴(yán)格地說，我說的是嚴(yán)格地說，南宋沒什么“雅樂”。

謝:一定要把“嚴(yán)格”這兩個字放進(jìn)去。

洛:那當(dāng)然。如果真正要“嚴(yán)格”地說起來，南宋宮廷里也沒有多少“燕樂”。

嚴(yán)格地說南宋沒什么“宮廷音樂”，這句話是可以說的。中國幾千年，個個朝代都搞“雅樂”，就是這個南宋沒有搞“雅樂”;但是，偏偏在杭州搞“雅樂”，嘿嘿，真有意思。

鐘:別的地方?jīng)]錢，申請不到。

(“哈!”都笑了……)

鐘:《越九歌》也是祭祀吧。

謝:是啊。那不是民間祭祀的那個。

洛:姜白石是弄了《越九歌》，他自己就這么寫。民間是不是讓你這樣祭祀，也搞不清。誰把你姜白石寫的東西用來祭祀啊?包括那個史浩寫的像大曲似的，什么花舞啊、漁夫舞啊一些;他那些東西是否真演出過，我是有點(diǎn)懷疑的。因?yàn)樵谀纤?，搞這種活動非常非常少，如果真有這種活動的話，大概會有記載，對吧，這跟以前不一樣，以前這種活動很多嘛，南宋，是很少搞的。那個宋高宗說得很對，中國是尊北卑南的，我國總的地勢北高南低，太陽從南邊照過來嘛，首先是看到山。太陽照過來，山之南是陽，很亮堂的，所以皇宮一定在城市的北邊，居高臨下，光芒萬丈!偏偏杭州的皇宮是在南邊，是不是在南邊啊?南宋皇宮在哪里啊?

鐘:就在我們杭州師范大學(xué)音樂學(xué)院所在的玉皇山嘛!

洛:對!就是玉皇山，玉皇山后面就是皇宮啊，他是杭州最南邊啊，為什么啊?宋高宗說我們是“臨安”。

謝:臨時政府就對了。

洛:嗯——還是稱臨時京師吧?！瓪v史要仔細(xì)讀，要從歷史的角度來看歷史，就跟我們看“雅樂”一樣的，不要以為中國是有多么多么豐富的音樂傳統(tǒng)，很可憐的，中國音樂很可憐的。過去呢，最早最早的時候呢，據(jù)說在周代，學(xué)校里是六門課，叫“六藝”:“詩、書、射、御、禮、樂”，是吧?

古代中國音樂教育與今天民族音樂建設(shè)

謝:“禮、樂、射、御、書、術(shù)”。

洛:是。有一個說法，說是孔子還是什么人，把原先的“禮、樂、射、御、書、術(shù)”篡改為“詩、書、射、御、禮、樂”。具體攻讀的是“六《經(jīng)》”:《詩》、《書》、《禮》、《樂》、《易》、《春秋》(其中沒有“數(shù)”)。學(xué)六藝，讀六《經(jīng)》，六《經(jīng)》的五《經(jīng)》都在，就是不見了《樂經(jīng)》。那么人家就要問了:既然沒有《樂經(jīng)》，那“樂”藝怎么學(xué)啊?《樂經(jīng)》到底有沒有這樣一部書啊?“樂”藝到底是不是曾經(jīng)真學(xué)過啊?

六藝中五藝、六《經(jīng)》中五《經(jīng)》傳下來了，《樂經(jīng)》不見了，“樂藝”是隨“禮崩”而“壞”掉了，以致400年炎漢兩朝的音樂資料非常非常之稀少。再往下傳，到隋唐之后，或者更早一些，學(xué)校里“射”、“御”也漸漸沒有了。惹得李白很生氣:誰說老子是文人啊?老子曾提過劍，老子曾殺過人!宋，只有大文豪如北宋沈括老大人、南宋朱熹老夫子，還說過幾句“樂”，不過有時好像有點(diǎn)含混。在蒙元滅南宋之后，“禮”早已變了樣，“樂”完全沒有了，只剩了“詩、書”，學(xué)校全成了“文學(xué)院”了。“樂”成了“絕學(xué)”、“玄學(xué)”。所以，我們的音樂教育，至少和“詩、書”相比，怎么樣?相差太遠(yuǎn)了吧!我們有什么兒歌嗎?沒有的。我們有什么兒歌文學(xué)、兒歌音樂嗎?沒有的。我們的音樂到底怎么樣?實(shí)在是非常弱的。我們說:我們是音樂大國，我們自古幾千年來就是音樂大國，如何如何，是吹的。實(shí)際怎么樣呢?實(shí)際是:我們連實(shí)際可用的、規(guī)范、通用的記譜法都沒有。律呂譜，你已經(jīng)說了。古琴簡字譜，像天書，《紅樓夢》里寶玉不是說簡字譜是“天書”嗎?我們這些學(xué)音樂的人，大概大多不認(rèn)識。最通俗的是工尺指法譜了，直到南宋，還是各家各樣，敦煌的、白石的、《事林》的、張炎的，各家各樣，到清代才漸漸趨于規(guī)范。規(guī)范了之后呢?現(xiàn)今有多少中國音樂人能熟練掌握?很少吧，香港一些曲友比較熟練。你看，是不是?所以，19世紀(jì)末20世紀(jì)初，西洋音樂進(jìn)來了，西洋音樂不是帝國主義大炮送進(jìn)來的，也不是為了改造我們中國音樂跑進(jìn)來的，是那時很多歐洲人殖民中國，他們在租界里面生活，他們要過他們自己的生活，西洋音樂進(jìn)來是因?yàn)樗麄冏约荷畹男枰＝Y(jié)果一進(jìn)來，不得了了，唉，有這么好聽的音樂作品啊，這么系統(tǒng)的音樂教育啊。是我們中國人自己主動去學(xué)來的，對吧!學(xué)堂樂歌，交響樂隊(duì)，教材，術(shù)語……以至音樂思想、音樂觀，全盤搬了過來，是不是?那么，為什么他那個西洋音樂進(jìn)來，不過二三十年、三四十年吧，能全面覆蓋我們中國呢?我們中國音樂自己沒有這個力量去抗衡嘛!不承認(rèn)這點(diǎn)是不行的，當(dāng)然我們不能用西洋音樂來替代我們中國音樂，但是不承認(rèn)我們音樂發(fā)展的遲緩、滯后也是不行的，對吧!特別是我們民族音樂理論建設(shè)。所以，我們從事民族音樂研究，我們的責(zé)任是非常重的，我們應(yīng)該感覺我們自己的責(zé)任非常重，看到自己的弱點(diǎn)，方可奮力建設(shè)自己的民族音樂體系。建設(shè)自己的民族音樂體系，應(yīng)該說是一種愛國，真正的愛國。我也可以為自己說一句，我今年83歲了，如果沒有這點(diǎn)心啊，我才不這么苦干吶。每天休憩休憩、看看閑書，不好么!我是感覺到自己，這一輩子算是做了個中國文化人吧，覺得自己對民族文化的建設(shè)太淺薄了，問題很多，很多問題啊!有些人看不起自己民族，有的人撿了洋人的什么一鱗半爪來革自家的命。就是說，我們到底怎么樣真正地建設(shè)自己的民族文化、民族音樂，是一個非常重大的問題。我們不要否認(rèn)自己的弱點(diǎn)，也不要妄自菲薄，事實(shí)上我們有很多好的東西的，我們自己是不是看見了。比如說，剛剛講到笛管七孔，構(gòu)成“七均”各四個調(diào)式，“輪二十八調(diào)”，它“輪”，實(shí)際上是我國的“轉(zhuǎn)調(diào)體系”。西洋音樂的轉(zhuǎn)調(diào)，是西洋音樂的思想。西洋音樂的思維中心是什么?

謝:十二平均律?

洛:恐怕不是，大概是和聲。西洋音樂，它的音樂構(gòu)成的思維中心是和聲。所以它用和聲來結(jié)構(gòu)其音樂，所以它的旋律構(gòu)成及進(jìn)行、它的節(jié)奏抑揚(yáng)或揚(yáng)抑等，都是以其和聲的推進(jìn)、張弛、阻礙終止到全終止來結(jié)構(gòu)的。是不是?它的轉(zhuǎn)調(diào)呢?也是以和弦連接來確定轉(zhuǎn)調(diào)的。所以它有近關(guān)系、有遠(yuǎn)關(guān)系，都是由和弦關(guān)系亦即其和聲體系所決定的。中國不是，中國的轉(zhuǎn)調(diào)，有三種不同的“調(diào)關(guān)系”——中國是從音、律到調(diào)的，音、律、調(diào)，三種“調(diào)關(guān)系”構(gòu)成中國的轉(zhuǎn)調(diào)體系，就在“二十八調(diào)”里反映出來。

1.一種“調(diào)關(guān)系”是“同均關(guān)系”，即“‘音’關(guān)系”。用現(xiàn)在講法是:同一調(diào)高內(nèi)的 (羽、宮、商、角)不同調(diào)式的互相輪轉(zhuǎn)，同均轉(zhuǎn)調(diào)。這是一種。在《樂府雜錄》“輪二十八調(diào)”中稱“宮逐羽音”。如“二十八調(diào)”首調(diào)是 ［中呂調(diào)］?！皩m逐羽音”—— ［中呂宮］的五音“逐”即相同于其羽調(diào)式 ［中呂調(diào)］的五音:

所以，“二十八調(diào)”中的宮調(diào)式的名稱每與其羽調(diào)式相同，如 ［中呂宮］與 ［中呂調(diào)］，［南呂宮］與 ［南呂調(diào)］，［仙呂宮］與 ［仙呂調(diào)］，［黃鐘宮］與 ［黃鐘調(diào)］—— “宮逐羽音”。

2.又一層“調(diào)關(guān)系”是“同調(diào)頭關(guān)系”，即“‘律’關(guān)系”?！罢{(diào)頭”又稱“殺聲”，今通常稱為“主音”。用現(xiàn)在講法是:同 (律位)主音的 (商、角、宮、羽)不同調(diào)式間的互相輪轉(zhuǎn)。在《樂府雜錄》“輪二十八調(diào)”中稱“商角同用”。如“二十八調(diào)”首律“俗律太簇”位的“商”調(diào)式與“角”調(diào)式為 ［越調(diào)］與 ［越角調(diào)］:

我國五音音階五個正音之外的“變徵”、“閏宮”兩個變音，其音位高下可變。運(yùn)用這兩變的高下，七個音可以輪轉(zhuǎn)為兩個不同的調(diào)式—— “商角同用”，“商”調(diào)式與“角”調(diào)式“同用”七音?，F(xiàn)在講起來，是大二度轉(zhuǎn)調(diào)，在西洋音樂，大二度轉(zhuǎn)調(diào)是遠(yuǎn)關(guān)系啊，很遠(yuǎn)的了!是不是啊?在我們中國則是非常近的近關(guān)系，兩個調(diào)式使用的全部是共同音嘛?！吧探峭谩睂?shí)例很多。(轉(zhuǎn)頭向鐘純詢問)跟你們有沒有講過啊?好像講過一遍。

鐘:沒講過。

洛:對不起，抱歉。你們可以去查看一下，如《西游記·胖姑》中的 ［豆葉黃］(洛地老師隨口哼上一段)，又如《十面埋伏》中的 ［寄生草］，記調(diào)式有點(diǎn)難辦，可以記成商調(diào)式，也可以記成角調(diào)式。翻過來也一樣，如那個 ［粉蝶兒］，在《東窗事犯·掃秦》中的 ［粉蝶兒］與在《邯鄲夢·掃花》中的 ［粉蝶兒］(洛地老師又隨口哼上一段)，一個標(biāo)記的是“尺字調(diào)”(C=1)，一個標(biāo)記的是“小工調(diào)”(D=1)，其實(shí)開口首句是完全一樣的。這些都是大二度輪轉(zhuǎn)關(guān)系，這就是“商角同用”。大二度輪轉(zhuǎn)，在我們中國很多，真是非常奇妙。歐洲轉(zhuǎn)調(diào)體系中是沒有這個的。

所以，“二十八調(diào)”中的商調(diào)式與其角調(diào)式，調(diào)頭律位相同，又名稱相同:［越角］與 ［越調(diào)］，［大石角］與 ［大石調(diào)］，［高大石角］與 ［高大石調(diào)］，［小石角］與 ［小石調(diào)］，［歇指角］與 ［歇指調(diào)］;而 ［雙角］與 ［雙調(diào)］，［商角］與 ［商調(diào)］，則吹孔即“運(yùn)”位相同—— “商角同用”。

3.再一種“調(diào)關(guān)系”是“同調(diào)式關(guān)系”，即“‘調(diào) (式)’關(guān)系”。同一調(diào)式在不同調(diào)高上輪轉(zhuǎn):羽調(diào)式轉(zhuǎn)羽調(diào)式，宮調(diào)式轉(zhuǎn)宮調(diào)式，商調(diào)式轉(zhuǎn)商調(diào)式，角調(diào)式轉(zhuǎn)角調(diào)式。這也是西洋音樂所沒有的。同一調(diào)式甚至可以在七個不同調(diào)高上輪轉(zhuǎn)。在《樂府雜錄》 “輪二十八調(diào)”中是一句話:“雖云呂(羽)調(diào)七運(yùn)如車輪轉(zhuǎn)，卻是 ［中呂調(diào)］一運(yùn)之聲也?！睂?shí)例吶，可以去查看一下如《牡丹亭·尋夢》中 ［懶畫眉］“六字調(diào)”(F=1)→ ［惜花賺］“凡字調(diào)”(E=1)→ ［忒忒令］“小工調(diào)”(D=1)的連接。

“音”、“律”、“調(diào)”三種關(guān)系，綜合構(gòu)成我國的轉(zhuǎn)調(diào)體系。

說明什么?說明我們是有我們中國自己的音樂體系的。問題在哪里呢?問題在于我們沒有把這些中國自己的東西整理出來，系統(tǒng)化，理論化，成為我們中國的音樂理論體系。這就是從事民族音樂學(xué)的責(zé)任了。

好吧。就這樣吧。

說了大半天。材料都是憑記憶的，沒有查證古籍原著，靠不住會有失誤;更多的是個人感想，信口開河，錯誤想必難免。但是，既然已經(jīng)說了，就收不回去了。你們參考吧。小謝回去，請代我向周純一先生問好。小鐘回去，請代我向田耀農(nóng)、鄭祖襄等各位先生問好。希望大家對我提出批判、指正。