本刊特約評論員 聞效儀 本刊編輯 胡宏梅

學者的良知
——潘毅、盧暉臨專訪

本刊特約評論員 聞效儀 本刊編輯 胡宏梅

編者按：本文是根據(jù)2010年12月18日《中國工人》對潘毅、盧暉臨兩位學者的專訪錄音整理而成。兩位學者是以實際行動關愛中國勞工群體并維護其權益而著稱的，本次采訪的目的是希望搭建勞動關系學者與中國工人群體相互支撐的平臺，展現(xiàn)具有社會良知的學者的人文關懷。

《中國工人》：兩位學者不但進行理論研究，而且非常關注中國工人的現(xiàn)實狀況，經(jīng)常深入一線調查，由此所進行的問題研究極具現(xiàn)實意義。比如對深圳塵肺病工人事件的關注調查、組織兩岸三地大學生對富士康的深入調查以及舉辦了兩年的“12·5建筑工人關愛日”活動。這幾項調查研究活動在社會上都產生了很大的影響，我們更對兩位學者的實踐品格充滿了敬意。你們選擇農民工群體的研究動機是什么？

潘毅：我以前在南方一直研究中國女工，來到北京后，跟盧老師一起研究建筑工人。研究動機在于，在北京，農民工群體突出的問題是在建筑行業(yè)，而南方則是制造業(yè)，所以很快就選擇了這個目標。與此同時，農民工群體中有四千萬是建筑工人，占外來務工人數(shù)的三分之一，這是一個非常重要的行業(yè)。我們在兩三年前就開始研究北京的建筑工人。在研究建筑工人的過程中，碰到的問題比想象的還要嚴重，包括一直沒有勞動合同，沒辦法和其他行業(yè)一樣按月拿到工資，生活水平在所有行業(yè)中也是最差的，工人一般住在自己臨時搭建的活動板房或者住在所建毛坯房的地下一層，夏天很熱冬天很冷,條件極差。整個建筑行業(yè)的表現(xiàn)，比我在南方做女工研究時的觀感和影響還更加惡劣。當時以為北京作為首都，應該在勞動關系和勞動保障等方面做得更好才對，可恰恰今天的北京比廣州、深圳還要差，相關方面起到的作用更差，農民工權益更沒有保障。這也是我們研究建筑工群體以及舉辦“12·5建筑工人關愛日”活動的背景。

盧暉臨:我過去是做農村研究的，農民生活在過去很多年里是比較苦的，但是從農村問題突然轉到北京建筑工地上，給人的感覺還是挺震驚的。建筑工人工作幾個月或一年后，很多人拿不到工資；工作多年，受了工傷或得了職業(yè)病卻沒有任何保險或賠償，這些問題在農村是難以想象的。在農村里也有拖欠工錢的問題，但程度和惡意性都不如建筑行業(yè)。農民工從農村到工地，實際上也進入了資本積累體系中。到了建筑工地給人的感覺很震撼，碰到的問題是從未有過的。當你走近這些建筑工人時，會發(fā)現(xiàn)他們是農民工群體中保留農民色彩最強的一群人，他們通常在農忙時節(jié)回家種田種地，同時又把傳統(tǒng)的農民身份帶到了建筑工地上來。工地上的勞動力組織者是包工頭，往往是老鄉(xiāng)帶老鄉(xiāng)，親戚帶親戚，傳統(tǒng)的社會關系也被帶到了工地上來。然而當出現(xiàn)拖欠工資或工程風險等問題時，以前傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村關系和責任卻消失了，資本非人格化的一面頓時暴露出來:包工頭和工人之間的鄉(xiāng)緣親緣關系,不過是資本用來壓低生產成本的一個工具。

我們今天在制定法律法規(guī)時，特別在執(zhí)行的時候，從某種意義上說已經(jīng)把建筑行業(yè)當做一個特殊行業(yè)，這是很不正常的。比如說《勞動合同法》，很多人都說它執(zhí)行得不錯，但在我們看來，它的實施主要是圍繞制造業(yè)的。對《勞動合同法》的評估，基本上把建筑業(yè)排除出去了，把它默認為是一個特殊的行業(yè)，以至于對整個建筑行業(yè)都不簽勞動合同的不正常現(xiàn)象熟視無睹。

《中國工人》：您描述的其實是“包工制”在建筑行業(yè)的泛濫情況，但這是不是跟建筑行業(yè)的行業(yè)特征相關？或者說建筑業(yè)的勞動體制只能是層層分包？

潘毅：這個問題可以在我們最近出版的《大工地》一書中找到答案。我們在書中詳細介紹了地產行業(yè)的興起、建筑行業(yè)的層層分包以及對整個建筑工人群體的影響。與層層分包體制緊密聯(lián)系的，是建筑行業(yè)層層墊資的現(xiàn)象，開發(fā)商在建筑項目啟動時往往并無足量的資金注入，各級分包商不得不墊付資金，到最后墊資的是最底層的工人，墊的就是他們的勞動力，要等到工程竣工，所有的賬結清以后才可以得到工資。很多學者會說，這種特征就是這個行業(yè)所特有的，即通過包工和層層分包來進行整個工程的建設。而我們的研究恰恰要反駁這種觀點，其實層層分包這種制度不是一定的，因為前三十年是沒有包工制的，而且大多數(shù)工人是有保障的，按月拿工資。雖然有農村出來的小包工隊，但總體上工人是有保障的，能按時領到工資。然而，1980年代后整個制度被改變了，大規(guī)模城市建設使得建筑行業(yè)體制發(fā)生了變化，一開始就允許用工管理可以代包，一層一層放下去。從20世紀80、90年代到現(xiàn)在，用工情況其實是越來越差。2003年時最差，溫總理還親自幫農民工討過薪?，F(xiàn)在雖然有所改善，但很皮毛，沒有觸動問題的核心。我們的研究認為，這種層層分包是可以取消的，工人應該簽勞動合同，按月領到工資。

《中國工人》：但是我們知道建筑行業(yè)運營都是項目制，項目數(shù)量的多少影響到用工數(shù)量的多少。如果要建筑公司通過簽訂勞動合同維持一支穩(wěn)定不變的用工隊伍，是否與項目制的彈性相沖突？

潘毅：今天的建筑行業(yè)不是彈性用工的問題，因為不存在停工的狀態(tài)，你可以看到城市中到處都是工程，到處都需要工人，為什么不能保持隊伍的穩(wěn)定呢？況且中國的建筑工程市場已經(jīng)被幾家大國企壟斷了，他們完全可以分包于可靠可信的公司，工人的勞動關系也完全可以依托企業(yè)而不是依托工地。

盧暉臨：建筑行業(yè)確實有其特點，要維持一個完全穩(wěn)定的工人隊伍，確實有一定難度。但建筑行業(yè)應該有一支基本的隊伍，保持相對穩(wěn)定。在基本隊伍的基礎上，如果生產任務增多，可以招募臨時工人；如果工人多了也可以解雇，但必須按照正規(guī)的勞動關系來做。然而現(xiàn)在的建筑行業(yè)完全沒有任何正規(guī)可言，到處都是一群包工頭帶著一幫老鄉(xiāng)在干，完全不用公司正規(guī)的雇傭體系。雖然建筑行業(yè)相比生產制造行業(yè)有其特殊性，但絕沒有特殊到不可以有一支相對穩(wěn)定的工人隊伍，不可以按月及時支付工人工資。建筑行業(yè)的用工情況過于彈性，造成了工人的過度流動，而這樣做的目的就是最大程度上壓低生產成本，最大程度上積累企業(yè)的利潤。由此造成一個荒謬的反差：一方面是建筑工人的血汗錢屢被拖欠，另一方面是房地產建筑行業(yè)富豪頻出。

《中國工人》：在富士康跳樓事件中，社會輿論猛烈抨擊富士康對待工人的“血汗性”，然而，來富士康應聘的人數(shù)和熱情沒有絲毫減少，您如何看待這個反差？

潘毅：一方面我們在批評富士康，一方面又有很多工人排著隊要進去，看起來是很矛盾的，但根本問題在于工人沒有選擇。在我接觸的富士康工人中，50%以上都是工作沒有超過半年的，他們干了幾個月后就出去，換了一家工廠后發(fā)現(xiàn)情況也差不多，然后又要回來。所以很多人想要進來的同時也有很多人想要出去，這種情況是同步的。這恰恰就像中國這種世界工廠體制的特殊性，它的維持和運轉就是靠農民工隊伍的高度流動，從而賺取更多的資本利益。

許多人認為，農民工可以回到農村，但其實他們連這樣的選擇權利都沒有了。甚至到了2008年，大家還會說，很多農民工還是想要回家的。然而，他們想回家，并不代表他們真的能回去，他們越來越?jīng)]有留在農村生活的條件了。上世紀90年代，很多人支持農民工這樣的制度，并夸大土地的保障功能：有一塊土地，餓不死，如果外面有風吹草動還可以再回來?？墒?，我們觀察后發(fā)現(xiàn)，他們蓋房子、看病的錢是從哪里來的呢？都是需要通過打工來獲得，土地已不能全部提供滿足他們基本生活的條件了。所以，從理論上講，如果土地還保留，實質上的“圈地”沒有形成，但是“精神圈地”早已經(jīng)形成了?！叭Φ剡\動”已經(jīng)形成的時候，走上打工這條路是沒有選擇的。因此農民工制度和世界工廠體制的雙重逼迫，注定了農民工沒有選擇，他們必須在城市里面，只能在工廠之間跳來跳去。

盧暉臨：去年5月份發(fā)生富士康跳樓事件時，我當時就說過一句話：富士康實際上是一個縮小的中國，中國是一個放大的富士康。今天的農民工從小農經(jīng)濟到世界工廠的制度變遷中，從身心到家庭都很難穩(wěn)定下來。他們在工廠間不斷地來回跳動，結果發(fā)現(xiàn)資本對他們的壓迫沒有任何變化。在富士康工作的人受不了，就跳到別的工廠，到了別的工廠就發(fā)現(xiàn)還不如富士康，于是又回來。回來之后，仍然是這個狀況，所以干半年以上的很少。在我們的研究中，在富士康找到一年以上的一線老員工的可能性是比較小的?？陀^地講，無論是在勞動保障上還是在勞動收入上，富士康都不是做得很差的工廠，但即便如此，它也給員工身心帶來了如此嚴重的傷害。富士康不過是“世界工廠”發(fā)展模式的一個縮影罷了。

《中國工人》：2010年初夏的停工浪潮中，許多“競底”的外資工廠都發(fā)生了停工，然而為什么富士康卻一直沒有發(fā)生？

潘毅：其實富士康并不是沒有停工，只是媒體沒有報道而已。比如我們去調研時，就碰到一起工人集體行動。天氣非常冷，工廠卻不供應熱水，于是他們就制造了一種集體的力量表達訴求。他們爬到大樓的樓頂，把水鍋之類的東西破壞掉，使冷水也沒有了，于是整個宿舍中的幾百人都集中到宿舍樓下。工廠害怕他們鬧事，結果幾百人的力量就把熱水的問題解決了。這方面還有許多具體例子，只是沒有報道出來而已。

盧暉臨：富士康之所以沒有爆發(fā)大規(guī)模的停工，從其內部管理和組織體系是能找到原因的，因為停工在中國比我們想象的要困難得多。我們在報告中也強調富士康分化工人的管理方式，老鄉(xiāng)不允許在同一個宿舍等管理措施，使得工人走向原子化和碎片化。同時，這里面還有行業(yè)因素，汽車等行業(yè)走向停工的可能性會更大，在美國和韓國，汽車行業(yè)也是最容易罷工的。但是富士康沒有大規(guī)模的停工，并不代表沒有那么大的問題，有可能問題還要更大。

潘毅：中國有可能大規(guī)模停工的行業(yè)，我認為是電子行業(yè)。因為在世界工人運動歷史中，汽車行業(yè)是20世紀最主要的行業(yè)，但21世紀最重要的行業(yè)卻是電子行業(yè)，只不過中國這段工業(yè)歷史比較短而已，工人群體還處在成長的過程中。對于如何處理停工，我認為重要的是能否真的建立起集體協(xié)商制度。只要工會真正參與進來，工人也就更愿意參與進來，在這個基礎上來處理勞資矛盾才是可行的。如果沒有的話，不管如何促使工人原子化和碎片化，都是不可能控制住停工的，“野貓式”的罷工其實隨處可見。

《中國工人》：富士康分化工人、破壞團結的各項舉措是否會帶動本田、豐田等企業(yè)的集體學習，從而使中國工人群體的處境陷入更糟糕的境地？

潘毅：其實這些企業(yè)20世紀90年代就互相學習了，同一條生產線上不會讓同一個地方的工人一起工作。我認為，工人們集體行動的出現(xiàn)與工廠規(guī)模和人數(shù)有關。本田廠才幾千人，而富士康有幾十萬人。工人比較少的時候，工人團結在一起的可能性是很高的，但是富士康有幾十萬的工人，他們被打散后就很難聯(lián)系到一起，工人集體行動的難度就會更大一些。為什么總是技術工人容易采取集體行動？因為他們掌握了生產鏈條中最重要的部分，所以只要他這個環(huán)節(jié)一停，其他人也只能停下來。

盧暉臨：不管這些企業(yè)如何相互學習，也無論他們采取什么管理措施，工人群體一定會突破種種障礙，奮起反抗的。從某種意義上講，盡管資本和管理方想不斷分化工人群體，可是工人也恰恰可以利用這個分化，因為資本把勞動條件和工資弄得很低，使得所有工人都被置于一個同質的壓迫空間，一旦承受不住就會群起反抗的。技術工人為什么能發(fā)起停工，在于其他工人都愿意停工，停工有了肥沃的土壤。最后，還是資本制造了停工，資本制造了工人團結。當然，這種情況也帶來了另一個問題，就是這種停工變得越來越不可預期，不知道什么時候爆發(fā)，爆發(fā)之后的方向也是不定的，導致最終的處理會非常困難。

潘毅：我預測，富士康將來會有更多的勞資矛盾或勞資糾紛出現(xiàn)，因為它在媒體公開講會加工資，實質上根本沒有落實下去：富士康規(guī)定2010年7月1日以后進來的員工要工作滿9個月才可以加工資，但大部分的工人根本工作不到9個月就已經(jīng)走了；同時富士康通過向內地轉移，把工廠搬到長沙、武漢、鄭州等地，通過轉廠的方式消解了名義上的漲工資。但是工人怎么能愿意呢？佛山富士康停工就是因為深圳加工資而佛山?jīng)]有加，他們還停留在1400元，而深圳的工資是2000元，所以他們停工了。富士康和社會媒體已經(jīng)給了工人群體一個期待，但是并沒有實際落實下去，因此必然會導致更多的勞資矛盾。

《中國工人》：在兩位教授積極投身農民工關愛的同時，我們也面臨中國缺乏底層社會和弱勢群體代言者的現(xiàn)實，廣大的知識分子在這個方面是不是缺位了？

潘毅：不管從社會地位，還是從發(fā)揮的社會職能來看，今天知識分子的地位是偏低的?？赡芨覀冞@個社會發(fā)展有關，所有東西都走向市場化和商品化，大學產出的人才大都用來服務于金融、工商和管理，大學教育的理想性越來越低，服務社會的理想性也越來越低?，F(xiàn)代化大學體制要求的是非常專業(yè)的知識產出，比如不斷地發(fā)表國際論文，可這只是服務于小學術圈，與大的社會關愛是不同的。

盧暉臨：知識本應該是服務于現(xiàn)實社會的，而現(xiàn)在的知識專業(yè)化和學術化脫離了社會。為什么大學的地位和影響力在下降，知識分子不去關注社會的主要問題和矛盾，只是想如何發(fā)文章而已，這種影響力當然要下降，沒有形成廣泛的社會號召力。大學生也在發(fā)生變化，他們參與社會行動的使命感、信心和力量都在減弱。現(xiàn)在強調的是競爭和個人努力，求職的壓力對于大學生非常大。雖然他們對當下的現(xiàn)狀也不滿意，但是在市場化愈演愈烈的情形下，在勞動力市場競爭如此慘烈的情形下，他們往往通過不斷提高自身素質的方式來尋找個體的出路，而在這個過程中，很少人會有精力去關注社會。

《中國工人》：所以在貧富差距拉大、社會沖突加劇的今天，中國社會是否更需要呼喚“學者良知”？

盧暉臨：學者良知也有很多的方向，有人將工人問題看成是精神問題或心理問題，把問題歸結為工人的嬌生慣養(yǎng)。但我們不選擇這個方向，因為我們看到，心理上的干預、管理上的改進，對于在一定程度上緩解沖突可能會有所幫助，但不能根本解決問題。富士康這類問題是長期忽視勞動者權益與以犧牲權益為代價的發(fā)展模式聯(lián)系在一起的問題，必須要根本改變世界工廠的發(fā)展模式，才可能讓富士康產生問題的結構性土壤消失。這就是選擇什么樣的方向和關注點的問題。我們肯定會把發(fā)展模式聯(lián)系起來，并在未來幾年一直關注富士康。這并不是因為我們和富士康有什么個人恩怨，而是因為它是個典型，是個縮影，我們希望通過關注它，把世界工廠發(fā)展模式內在的問題揭示出來。良知不是一個狹隘的觀念，我們不僅僅是想幫助一個人或一群人。社會良知需要聯(lián)系到更大的宏觀背景，研究應該對更多的人有影響。

潘毅：社會良知要有扎根的土壤，要讓它一步一步慢慢地成長。有可能的話，我們希望帶動更多年輕的學者或學生參與進來，大家慢慢地把這個問題做下去，一起堅持這樣的研究。不論是社會關懷也好，社會實踐也好，也不論關注建筑工人，還是關注富士康工人，只要讓越來越多的人參與進來，影響力就會擴大，就會讓社會關注到這個群體，社會良知也就更能發(fā)揮作用。同時，如果我們想要推動這股潮流，也必須在深入扎根的基礎上發(fā)言講話，不做一般性的評論和總結。希望更多地形成一股風氣，即大家在某個領域深挖下去，看到問題、思考問題、處理問題，做對工人群體真正有益的事。只有這樣，才是真正的社會良知。

我們希望能寫一本富士康工人看得懂的書。富士康的故事是富士康工人想要看的，我們現(xiàn)在在往這個方向探索。作為學者，那套學術話語體系寫給大學生看可以，要是寫給工人看肯定不行。富士康把中國世界工廠帶入了新的時代?？梢哉f，它的資本積累方式絕對是新的，它把所有的空間，包括中國的中西部重新整合在一起，用國家的力量來服務它。龐大的富士康把中國的世界工廠帶到了新的高度，它的勞動霸權體制也因此達到了新的高度，富士康和學校簽協(xié)議，可不是一所或兩所學校，而是一百或兩百所學校，因此社會良知的獲取需要認真地研究中國的實踐問題。

《中國工人》：就目前中國的情況看，您認為勞動關系領域內面臨的問題主要是理論問題還是實踐問題？

潘毅：我覺得兩個是分不開，理論部分尤其缺失。我們在研究中國工人群體的時候，還經(jīng)常需要去參考英國工人階級的形成和發(fā)展，有深度的本土理論其實還是比較缺少的。從理論上進行研究，中國的農民工其實是一個非常特殊的問題，它可以豐富馬克思整個階級理論，因為從農民到工人這個過渡階段，在工人理論研究中還是非常少的。尤其現(xiàn)在我們還要放在21世紀這個新的資本累積體系之中，再加上中國從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟的轉軌，因此農民工問題是馬克思理論不可能預料和解決的問題，而這恰恰是我們借此豐富理論的機會。不過我們現(xiàn)在還處在一個累積現(xiàn)實的階段，還沒有達到很好的理論高度，主要是因為我們一旦遇到農民工的問題，就會急于想去了解他和幫助他，從而導致我們理論研究的精力減少。本來理論貢獻可能會更大一點，可是為了去處理建筑工人沒有勞動合同這些問題，已經(jīng)使得我們沒有精力再坐下來進行理論研究了。

勞動關系領域內的理論問題可以幫助我們重新審視中國的大轉型，幫我們檢討社會主義是什么。其實社會主義的開放性應該很強，實現(xiàn)它的道路應該有很多條，過去30年不一定是我們唯一的選擇，而只是歷史的一種嘗試。其實社會主義是有很多的可能性的，我們要是不搞清楚，那么我們下一步選擇的空間就很小。我們現(xiàn)在都認為市場化是必然，然而我們想要做的研究就是要跳出這樣的框架。

我們對中國社會的想象力是非常缺失的，要么是計劃經(jīng)濟要么就是市場經(jīng)濟，計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟中間有沒有其他的可能性？其實我們一直想要提出中間是有“社會經(jīng)濟”的可能性的，它不同于沒有能動性的計劃經(jīng)濟。“社會經(jīng)濟”的好處是結合了資本主義的管理模式，把先進的效率管理引進來進行資本積累，而用社會的方式處理資本收益。也就是說，如同建構一個管理非常完善的公司，聘請一個非常好的管理者，把管理的問題處理好，而公司制造出來的財富，不是被一兩個資本家拿走，也不是被幾家跨國資本拿走，而是留在這個實體本身，留在企業(yè)和工人身邊。我們今天想象的都是在市場經(jīng)濟下處理問題：可能會先處理最緊急的社會問題，但你是不可能完全處理好的。即使再出臺一百條勞動法，也沒辦法處理富士康這樣的壟斷企業(yè)，因為它的效率非常高。一條立法需要多少年，資本轉移才需要多長時間。去年富士康的跳樓事件居然變成了它擴張的另外一個新機會：富士康現(xiàn)在有90多萬人，下一年要擴張到120萬到150萬人，現(xiàn)在它到處在建工廠。這個速度太快了，如何來調整？除非市場是回歸社會的市場，這個市場是服務于社會經(jīng)濟的，而不是只服務于資本經(jīng)濟的。

欄目主持：紀 元